VMC DF dans petit immeuble

Bonjour, Déjà, une VMC DF en immeuble collectif, même actuellement, je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup.

Avec une VMC DF, il y a le changement de filtres. Je ne sais pas si beaucoup de locataires le feront, surtout que ça a un coût. Et il n'est pas certain que vous n'aurez pas un réfractaire qui fera tout pour vous empêcher de faire cet entretien si vous le prenez en charge.

Il existe de petites VMC DF extra plates pour rénovation :
https://www.manomano.fr/p/vmc-double-flux-orka-bp-8096149
Ce serait par appartement.

En tout cas, une grosse VMC DF ou même SF pour copropriété, vous ne la trouverez pas en GSB, il vous faudra vous adresser à un ou deux marchands spécialisés. Demandez au moins deux devis à des électriciens, et posez leur la question de la VMC DF collective.

Si vous prenez une SF, vous pourriez faire un grand caisson (dans les combles) avec un grand filtre avec un ou deux tuyaux d'arrivée d'air venant de l'extérieur et ce caisson serait relié aux gaines d'air entrant que vous semblez avoir prévu. Il est important d'avoir un filtre de grande surface c'est plus efficace et ça freine moins. Vous pourriez vous contenter d'un filtre de hotte en fibre, car l'air qui passe par les entrées d'air sur fenêtre n'est pas filtré du tout, donc de toutes façons ce serait mieux. Pour faire entrer l'air pour le caisson, faire attention aux fumées de poêles à bois qu'il peut y avoir dans le coin.
quoique vous fassiez vous avez le risque que les locataires bouchent les entrées d'air qu'elles soient aux fenêtres ou qu'elles viennent du plafond. Donc il faut faire attention à ce point.
Attention aussi que les locataires n'arrêtent pas la VMC, il est bon de la brancher sur le même circuit que des appareils courants (pas sur le chauffe eau s'il est en tarif heures creuses)

Que ce soit des entrées d'air sur fenêtres ou des arrivées d'air neuf d'une double flux ou d'un caisson, elles doivent se trouver uniquement dans les chambres et le séjour. (et si cuisine ouverte, que ce soit le plus loin possible de l'aspiration de la cuisine pour un bon renouvellement de l'air.



Il faut voir aussi quel type de chauffage vous avez dans ces logements.

Bonjour,
Attention à la réglementation des logements collectifs, que vous me semblez avoir complètement occultée. Vous seriez a priori en 3eme famille A.
Ventilateur C4, alimenté en CR1 depusi le TBGT des communs, et autres prescriptions.

LARZAC a écrit:

...
Attention aussi que les locataires n'arrêtent pas la VMC, il est bon de la brancher sur le même circuit que des appareils courants (pas sur le chauffe eau s'il est en tarif heures creuses)
...

VMC SF collective : branché sur les communs, je ne vois pas comment les locataires pourraient l’arrêter.
De toute façon, le 1er perdant d'un défaut de ventilation étant l'occupant, je ne vois pas pourquoi il voudrait l’arrêter.

Pour un habitat commun attention au réglementation qui impose un pourcentage d'air neuf particulier. Le mieux dans ce cas est une CTA (centrale de traitement d'air) installé dans un chaufferie mais le coût de pose et d'entretien est assez important. Son fonctionnement est identique à une VMC DF dans le sens ou elle récupère l'air vicié et apporte de l'air neuf tout en récupérant les calories.
Si vous ne voulez pas investir trop d'argent opter pour une VMC SF pour chaque appartement avec un conduit général servant à extraire l'air vicié.

Bonjour, c'est dans le cas d'une VMC par appart que les locataires risquent de couper la VMC, j'ai déjà vu ça dans le voisinage. Ce serait plus difficile avec la VMC collective bien sûr. Pour une collective, il vous faut faire appel à un électricien qui a l'habitude.

Une CTA, n'a pas grand chose à voir avec une VMC DF. c'est la même chose qu'une VMI®,(ventilation par insufflation) mais ça fait plus "savant". ça pousse de l'air neuf froid qui vient de l'extérieur, et il y a une résistance pour réchauffer un peu cet air. ça récupère rien du tout, et les salles de bain restent humides.

Et on ne met pas ça dans des appartements réhabilités, mais dans des vieilles baraques où l'on ne peut pas faire mieux. ATTENTION aux fausses informations sorties de l'imagination.

Bonsoir,
il existe des CTA collectives de tous types dont des DF avec échangeur (rotatif en général).

Merci pour vos commentaires. Effectivement, il semble exister des CTA collectives comme par exemple chez Altantic (ce n'ai qu'un exemple que j'ai trouvé sur le net) : https://www.atlantic-climatisation-ventilation.fr/ventilatio[...]ebits-jusqu-a-1000-m3-h

Les solutions à priori:
- Pour faire pas cher, c'est sur qu'un VMC SF commune c'est le plus simple. Mais dans ce cas, le locataire va probablement boucher les aérations et bouches… (ça m'implique aussi de prévoir des aérations non présentes à ce jour (mur ou fenêtre)
- une DF par appartement, le coût va avec...
- une CTA DF : pour 4 appartements, j'ai l'impression que le prix est kifkif que si je mettais 4 VMC indépendante (en coût d'installation). En terme de cout d'entretien, ce n'est peut être plus pareil ?.

Bien sûr qu'il existe des CTA collective avec récupération de chaleur via échangeur rotatif. C'est d'ailleurs ce qui est installé dans la plupart des hôpitaux et cabinets médical dans notre région. Après vous pouvez très bien avoir différentes batteries (chaude/froide) suivant les besoins des bâtiments. Le principe est le même qu'une VMC il s'agit de renouveler l'air des bâtiments accueillants du public.

Zeb42530 a écrit:

Pour un habitat commun attention au réglementation qui impose un pourcentage d'air neuf particulier...

Le même que dans l'individuel...
(Arrêté du 24 mars 1982)

Zeb42530 a écrit:

...
Le mieux dans ce cas est une CTA (centrale de traitement d'air) installé dans un chaufferie...

Une CTA dans une chaufferie ????!!!! Totalement interdit en logement collectif.

Zeb42530 a écrit:

...
Si vous ne voulez pas investir trop d'argent opter pour une VMC SF pour chaque appartement avec un conduit général servant à extraire l'air vicié.

Pas sure de la conformité, même plutôt sure du contraire.

Zeb42530 a écrit:

Bien sûr qu'il existe des CTA collective avec récupération de chaleur via échangeur rotatif. C'est d'ailleurs ce qui est installé dans la plupart des hôpitaux et cabinets médical dans notre région. Après vous pouvez très bien avoir différentes batteries (chaude/froide) suivant les besoins des bâtiments. Le principe est le même qu'une VMC il s'agit de renouveler l'air des bâtiments accueillants du public.

Sauf qu'il fait des logements collectifs, pas une clinique.
La réglementation incendie n'est pas du tout la même.
Une CTA double flux conforme VMC pour logements collectifs, ça court pas les rues...

pascaldo a écrit:

Merci pour vos commentaires. Effectivement, il semble exister des CTA collectives comme par exemple chez Altantic (ce n'ai qu'un exemple que j'ai trouvé sur le net) : https://www.atlantic-climatisation-ventilation.fr/ventilatio[...]ebits-jusqu-a-1000-m3-h

Les solutions à priori:
- Pour faire pas cher, c'est sur qu'un VMC SF commune c'est le plus simple. Mais dans ce cas, le locataire va probablement boucher les aérations et bouches… (ça m'implique aussi de prévoir des aérations non présentes à ce jour (mur ou fenêtre)
- une DF par appartement, le coût va avec...
- une CTA DF : pour 4 appartements, j'ai l'impression que le prix est kifkif que si je mettais 4 VMC indépendante (en coût d'installation). En terme de cout d'entretien, ce n'est peut être plus pareil ?.

Je t'invite à lire par toi-même la page de ton lien.
Ce n’est pas adapté pour des logements collectifs :
"Application tertiaire

• récupération des calories de l’air extrait afin de préchauffer l’air neuf dans tous types de bâtiments tertiaires"

Pour tes solutions:
1 - C’est la meilleure solution. Rapproche-toi d'un professionnel pour être conforme, je n'ai pas l’impression que tu sois au fait de la réglementation.
La ventilation des logements collectifs répond à des règles de sécurité précises, parce qu'elle est un vecteur important de transmission des incendies et des fumées.
2 - Pourquoi pas, mais ça douille, surtout pour un T2
3 - Impossible réglementairement, ou à des couts prohibitifs. Peu de fabricants ont des CTA pour VMC collective (ni France Air, ni Atlantic qui de toute facon a le même matos que France Air, ni Aldes...), il faut faire du bricolage hors de prix pour 4 logements, ou mettre des clapets coupe-feu partout.
3bis - 4 VMC indépendantes ne te résout pas le problèmes des entrées d'air.

zadene a écrit:

pascaldo a écrit:

Merci pour vos commentaires. Effectivement, il semble exister des CTA collectives comme par exemple chez Altantic (ce n'ai qu'un exemple que j'ai trouvé sur le net) : https://www.atlantic-climatisation-ventilation.fr/ventilatio[...]ebits-jusqu-a-1000-m3-h

Les solutions à priori:
- Pour faire pas cher, c'est sur qu'un VMC SF commune c'est le plus simple. Mais dans ce cas, le locataire va probablement boucher les aérations et bouches… (ça m'implique aussi de prévoir des aérations non présentes à ce jour (mur ou fenêtre)
- une DF par appartement, le coût va avec...
- une CTA DF : pour 4 appartements, j'ai l'impression que le prix est kifkif que si je mettais 4 VMC indépendante (en coût d'installation). En terme de cout d'entretien, ce n'est peut être plus pareil ?.

Je t'invite à lire par toi-même la page de ton lien.
Ce n’est pas adapté pour des logements collectifs :
"Application tertiaire

• récupération des calories de l’air extrait afin de préchauffer l’air neuf dans tous types de bâtiments tertiaires"

Pour tes solutions:
1 - C’est la meilleure solution. Rapproche-toi d'un professionnel pour être conforme, je n'ai pas l’impression que tu sois au fait de la réglementation.
La ventilation des logements collectifs répond à des règles de sécurité précises, parce qu'elle est un vecteur important de transmission des incendies et des fumées.
2 - Pourquoi pas, mais ça douille, surtout pour un T2
3 - Impossible réglementairement, ou à des couts prohibitifs. Peu de fabricants ont des CTA pour VMC collective (ni France Air, ni Atlantic qui de toute facon a le même matos que France Air, ni Aldes...), il faut faire du bricolage hors de prix pour 4 logements, ou mettre des clapets coupe-feu partout.
3bis - 4 VMC indépendantes ne te résout pas le problèmes des entrées d'air.

Merci pour ton feedback très pertinent!
Pour le moment, je me suis pas plongé dans les contraintes de réglementation mais je vais m'y mettre du coup. En parallèle, je vais aussi me rapprocher d'un pro pour voir ce qu'il propose.
Si je lis et interprètes comme il faut ton post (à toit de me corriger si nécessaire), j'en déduis que tant qu'on reste dans un mode une VMC par appart, c'est comme si c'était de l'individuel. Dès qu'on a des conduits communs, là d'un point de vue normatif ça se corse tout de suite mais c'est logique face au risque incendie.

pascaldo a écrit:

...
Si je lis et interprètes comme il faut ton post (à toit de me corriger si nécessaire), j'en déduis que tant qu'on reste dans un mode une VMC par appart, c'est comme si c'était de l'individuel. Dès qu'on a des conduits communs, là d'un point de vue normatif ça se corse tout de suite mais c'est logique face au risque incendie.

C'est ça.

• Ou tout individuel, caisson, gaine, alimentation, et c'est comme à la maison, mais il faut trouver la place pour les caissons dans chaque logement, de la hauteur pour faire transiter horizontalement toutes les gaines des pièces humides vers le caisson, un rejet en façade par logement, puisque tu ne peux pas traverser les autres logements (à voir selon configuration). Ça oblige à avoir un faux plafond, dont le cout n'est pas à négliger si les pièces sont éloignées.
• Ou tout collectif, mais ce n'est pas sorcier, c'est juste des règles à respecter sans rien de couteux

Les bon vieux doublons... Que c'est sympa
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-383408-vmc-[...]it-immeuble.php#5584035


Houla

J'ai lu "échangeur rotatif" !!

Attention strictement prohibé.

Un échangeur rotatif n'est pas échange. Il recycle un petit % de l'air extrait dans l'air neuf.

Cela n'est carrément pas conforme car tout recyclage d'air pollué est interdit par toutes les réglementations qui parle du traitement d'air

Il faut obligatoirement un échangeur à plaque qui lui est étanche.

zadene a écrit:

Zeb42530 a écrit:

Pour un habitat commun attention au réglementation qui impose un pourcentage d'air neuf particulier...

Le même que dans l'individuel...
(Arrêté du 24 mars 1982)

Zeb42530 a écrit:

...
Le mieux dans ce cas est une CTA (centrale de traitement d'air) installé dans un chaufferie...

Une CTA dans une chaufferie ????!!!! Totalement interdit en logement collectif.

Je parlais d'un local dédié plus q'une véritable chaufferie.

Zeb42530 a écrit:

...
Si vous ne voulez pas investir trop d'argent opter pour une VMC SF pour chaque appartement avec un conduit général servant à extraire l'air vicié.

Pas sure de la conformité, même plutôt sure du contraire.

Au niveau conformité si clapet coupe feu sur le réseau normalement il n'y a pas de problème de même que pour une double flux

Un lien qui vous permettra de voir les meilleures solutions en respectant les normes et conformités des différents DTU
https://www.programmepacte.fr/sites/default/files/pdf/recommandation-pro-rage-vmc-double-flux-habitat-collectif-neuf-2015-05_0.pdf

Mika111 a écrit:

J'ai lu "échangeur rotatif" !! Attention strictement prohibé.
Un échangeur rotatif n'est pas échange. Il recycle un petit % de l'air extrait dans l'air neuf.
Cela n'est carrément pas conforme car tout recyclage d'air pollué est interdit par toutes les réglementations qui parle du traitement d'air
Il faut obligatoirement un échangeur à plaque qui lui est étanche.

Bonjour,
c'est quoi cette connerie, nous ne sommes pas dans un contexte hospitalier

Je maintiens ce que je dit et même avec une roue avec secteur de purge

Une DF roue s'utilise plutôt en tertiaire pour traiter des locaux sans sanitaire.

Pour preuve :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000862344

Article 10 En savoir plus sur cet article...
Le rejet de l'air par un dispositif mécanique doit être tel que l'évacuation de l'air s'effectue correctement à l'extérieur, sans refoulement ni renvoi vers les logements.



https://aida.ineris.fr/consultation_document/8513

31.2. Conduits de ventilation.
Il est interdit de faire circuler l’air d’un logement dans un autre logement.


Et je garantie qu'avec un échangeur à roue, que l'immeuble sera au courant quand un locataire se mettra a cuisiner

Bonsoir,
que l'échangeur rotatif n'est pas d'une étanchéité parfaite nous sommes OK. L'article 10 dont vous parlez n'évoque pas du tout l'échangeur rotatif. Idem pour me 31.2. Il s'agit simplement de s'assurer que l'air vicié de chez Paul ne rentre pas chez Jacques

Qu'est ce qui vous fait dire ça, là je ne comprends pas ?   Si ce que vous dites était vrai il suffirait d'interdire l'échangeur rotatif ... point barre

La technologie d'une roue est ainsi faite. Les technocrates qui ont fait les règlements n'ont jamais vu une DF.

Elle peut servir par exemple pour traiter la salle des AG de moins de 50m2 sans sanitaire d'un immeuble

Et aux yeux de la réglementation cette salle fait partie intégrante de l'immeuble de logements collectif et est soumise a sa réglementation spécifique pour la lutte contre l'incendie.

Et comme la roue tourne et que l'air neuf pousse l'air vicié qui reste dans la roue lors de sa révolution pour l'insufflation, que la roue mobile n'étant pas étanche car les joint sont de simple joint brosse, cette technologie fait du recyclage d'air vicié qui est interdit par les 2 articles que je cite.

J'émets tout de même des doutes sur le doc presenté en amont du grenelle.
Il indique quand même qu'un échangeur rotatif n'est pas etanche.
Mais je me demande si celui qui a écrit cela a bien compris le principe des 2 articles que je cite.

Bref cela ne m'étonne plus, les réglementations du métier du génie climatique donne toujours lieu à des interprétations même de la part de certain BE.

C'est encore plus marrant en desenfumage...

C'est effectivement le problème des normes en France qui sont tellement compliqués ou anciennes que beaucoup de gens interprètent ces dernières.
Il faut faire au mieux pour être dans les clous vis à vis des assurances pour ne pas risquer de problèmes le jour où il y aura un soucis sur l'installation mais sans en rajouter non plus.

Ce sera plutôt un problème de non conformité qui finira au tribunal.

Le sachant qui a un devoir de résultat est l'installateur (le pro) qui si il monte ce genre de DF risque de se retrouver un peu embêté.

J'ose imaginer le bonheur de respirer toute la nuit les odeurs de friture et autre cuisine odorante dans sa chambre grâce au voisin car l'échangeur de la DF n'est pas conforme à cause d'un installateur qui ne maitrise pas son boulot au niveau réglementation.

Bonjour,
Mika111, pardon mais vous faites une fixette sur l'échangeur rotatif. L'échangeur rotatif n'est pas prohibé même en interprétant des textes officiels comme vous le faites.

Je vais vous le prouver par l'absurde, aucun échangeur au monde (même ceux à plaques) n'est étanche à 100%, pire aucune double flux n'est étanche, beaucoup de DF ont plus de 5% de fuites internes et/ou externes. Faut-il interdire les DF ?

Les simples flux par extraction, c'est de l'air externe non filtré qui rentre dans la maison ... avec toutes les "merdes" qu'il y a dans l'air comme les particules fines. Faut-il interdire les simples flux ?

Que dire du puits canadien air !

A titre personnel et ça n'engage que moi, je suis contre les simples flux par extraction, les échangeurs rotatifs, les échangeurs enthalpiques, les échangeurs à variateur (inverseur de flux) et le puits canadien air.

Mais il faut le reconnaitre, dans les pays très froid avec des -15°C pendant 2 mois, en double flux l'échangeur rotatif et/ou le puits canadien air sont les seules solutions viables pour renouveler l'air mécaniquement sans avoir recours au préchauffe électrique ou batterie eau chaude. 

Effectivement rien n'est étanche a 100%

Un échangeur a plaque a un taux de fuite de 0,002% dans les 400pa. Ce qui est negligeable
Alors qu'un rotatif doit être dans les 7-8%

Regarde chez les fabriquant et trouve une rotatif pour un traitement spécial logement. Tu ne trouveras que des plaques (plastique ou alu)

Bonjour,
en France oui, ailleurs plus au nord absolument pas. En Scandinavie, Russie, Allemagne du nord, Pologne etc. le rotatif pullule et y compris en maisons individuelles. En collectif DF dans ces pays c'est que du rotatif.

Ps) j'attendais ce type de réponse sur l'échangeur à plaque même si vos chiffres ne sont pas les bons ... et les fuites internes et externes du caisson VMC-DF on en fait quoi ?

Émile, nous sommes en France.

Ce que j'annonce sont les règles de l'art.

Libre a toi ou d'autres a faire comme ils veulent. Moi je ne serai pas condamné a changer l'installation fini par quelque chose de conforme à la fin d'un jugement émis par un tribunal.

Bonjour,
vouloir avoir raison n'est pas raison

Un jugement par un tribunal pour un échangeur rotatif, vous rêvez.

PS) parler en France de règles de l'art en double flux, c'est une grosse plaisanterie, croyez moi. Il suffit de lire le DTU VMC-DF pour s'en convaincre ... taux de fuites autorisés jusqu'à 10% sur le caisson, 12% je crois sur les réseaux de gaines, gaines souples autorisées, etc.

Je sais ce que je dis.

Ton dtu est pour le logement individuel. Il n'y a pas recyclage entre logement.

Je te garantie que si une malfaçon est faite sur une instal de 10kEUR pour un proprio sur des logements d'une valeur de 1 million, tu iras au tribunal.

Et toi en tant que pro, tu vas t'asseoir sur la main d'oeuvre et sur le matos à remplacer, sans compter les amendes d'astreintes sur le délai de remplacement que tu vas mettre à faire l'opération.

Tu parles de dtu et que les règles de l'art sont une plaisanterie. Révises ton jugement ou je te demande d'étayer tes dires par des preuves.

J'ai déjà eu ce cas de figure. La DF rotative a, à la fin été remplacé par de la plaque.

Donc je te retourne ta phrase : vouloir avoir raison n'est pas raison

Après je le dis plus haut. Si on se moque des règles de l'Arts, c'est le client final qui en subira les conséquences immediates.

Et toi petit artisan tu pourras couler ta boite, Cqfd.

Bonsoir,
la seule règle en collectif est que l'air vicié de Paul ne rentre pas chez Jacques ... donc des gaines techniques par catégorie de pièces humides sachant que seule la cuisine doit obligatoirement avoir sa propre gaine technique.

Je connais surtout des maisons individuelles effectivement. En collectif je n'ai jamais vu de DF collectives, uniquement des SF par extraction pièces humides et entrée d'air froid en hiver sur les fenêtres des pièces de vie.

PS) je ne suis pas artisan ni spécialiste du collectif ... de là a dire que le rotatif est interdit en collectif, merci de nous monter un texte précis et pas tes interprétations 

Sans rancune.

Emile73 a écrit:

Bonsoir,
la seule règle en collectif est que l'air vicié de Paul ne rentre pas chez Jacques ...
...

Bonjour,
Non, c'est loin d’être la seule règle. Voir plus haut.

Emile73 a écrit:

... donc des gaines techniques par catégorie de pièces humides sachant que seule la cuisine doit obligatoirement avoir sa propre gaine technique....

Non, la cuisine ne doit pas obligatoirement avoir sa propre gaine technique.

Bonjour,
ça confirme que je ne suis pas spécialiste dans la ventilation collective
Pour la cuisine, vous êtes sûr de vous ? Merci de mettre un lien.

Bonjour,
Vu que c'est vous qui parlez d'une obligation (ou d'une interdiction, selon comment est formulé le texte), c'est à vous de mettre le lien correspondant.
Vu qu'en France, tout ce qui n'est pas interdit (ou non obligatoire) est autorisé, je ne peux pas mettre le lien d'une interdiction qui n'existe pas.

Bonjour, j'ai cru ... à tort