Isolation du sol + anti-radon par polyuréthane projeté : sur ou sous la dalle et quel rupteur thermique ?

Bonjour
Etes vous sur que le polyuréthane projeté soit une barrière anti radon ?

J'ai le souvenir de tests de projection de polyuréthane avec tests d'étanchéité à l'air, et l'habitation ne passait pas le test du blower door, donc le radon

Vous n'avez pas du tout prévu de barrière anti radon ?

Bonjour,

le projet est donc en cours


Radon :
jamais entendu (ni vu ni lu) que la mousse PU pouvait être utilisée en barrière de protection.
si vous avez une ref, un texte ?  ce serait sympa de partager.
(j'avoue : j'ai peut-être les docs mais je ne suis pas au boulot et il m'arrive de lire en diagonale... et de ne pas tout retenir )

par contre "hérisson est monté" c'est à dire ? le sous-bassement ?
quelle est la composition (du hérisson, pas du sous-bassement) ? c'est fait ? compacté ?

Marie0638 a écrit:

Quand est-ce qu'il vaut mieux appliquer le polyuréthane : entre le hérisson et la dalle, donc en-dessous, ou au-dessus de la dalle

moins facile avec une maison sur TP au lieu de VS , mais l'idéal -pour éviter le radon- est de commencer par la ventilation à la surface du sol, "sous" la construction.

Ce qu'il faut surtout éviter : les traversées de dalle (tuyaux gaines et cie) , préférer les percées sur les murs extérieurs (parfois moins facile à mettre en oeuvre)

Citation:

(+ intérêt d'éviter une seconde étape de ravoirage) ?

dsl pas compris cette seconde étape : quel ravoirage ? entre quoi et quoi ? qui le préconise ?

Citation:

D'autre part, selon le cas, comment doit s'effectuer la rupture des ponts thermiques avec la maçonnerie (sachant que nous avons une ITE) ? Je pense qu'il faut insérer un bloc isolant connecté au polyuréthane entre les parpaings de soubassement et ceux au-dessus de l'isolant, comme sur cette photo non (?) :

à brut, j'aurais envie de répondre : non, pas comme la photo...
mais svp,
1/  d'où vient-elle ? type de construction ? j'aimerais en savoir +  merci de donner le lien
2/ quel pont thermique ?

Citation:

Je sens que mon constructeur va encore bondir, mais ne pas mettre ce rupteur thermique c'est avoir une grosse fuite avec les parpaings de soubassement qui feraient remonter tout le froid...

re-2/ où serait "la grosse fuite" ? entre les parpaings et ?

avez-vous fait une étude thermique ? (une vraie pour optimiser et donner les consignes aux intervenants ? )
================

ah un cst ? ce n'était pas un MOE ?
le cst ne semble pas spécialiste de ce type de construction mais je suppose qu'1 de ses points forts est d'accepter les projets "sortant de l'ordinaire"  ?

la construction a débuté et vous lui demandez des changements ?

il va peut-être bondir -ou faire semblant- car s'il accepte les modifs, ccmi signé c'est tout bénef pour lui ...

et pour faire passer les +values, il vaut toujours mieux commencer en disant "aïe, 'suis désolé mais ça va pô ête possible... bon, paske-cé-vous j'vais voir c'que j'peux faire...." 

le client attend, brûle des cierges ... "pourrrrvu qu'il accepte...." et crac, mangé tout cru , avenant signé sans négo
(c'est une pratique qui n'est pas spécifique aux cst hein, d'autres savent très bien le faire... et parfois-souvent ça peut se comprendre    )
==================================

et donc : agglos + 18cm de PSE ... "graphite" pour avoir un R "correct" ? on arrive à R =  5.63 ?

avec béton cellulaire 20cm, il suffit de 10cm de cet iso pour arriver à R=5.9
... BC 30cm .... 8cm... R=5.8

j'dis ça, j'dis rien, il doit y avoir une bonne raison pour justifier ce choix, c'était juste pour papoter... sans parler de prix... sur la difficulté à trouver les clous-chevilles de bonne longueur (pour l'ite et plus tard pour les luminaires et le reste) et sur les avantages induits du BC... 

ManuTaden >> Concernant le polyuréthane projeté, il y a déjà une première nuance à apporter concernant l'étanchéité à l'air, c'est si vous parlez de celui à cellules fermées ou ouvertes.

***** >> en fait, c'est un peu plus compliqué et l'histoire est un peu longue... mais oui le chantier a commencé et nous discutons toujours de certains points avec l'entreprise, nous avons demandé à ce qu'ils ne se précipitent pas pour la dalle car ils n'avaient pas répondu à toutes nos questions. Je passe sur ce point que vous aurez certainement du mal à comprendre je sais mais le contexte nous a fait arrivé à cela... L'entreprise est parfaitement sérieuse et n'est pas là pour nous facturer à prix d'or des avenants. Nous étions toujours en discussion sur certains points à l'ouverture du chantier et pour ceux évoqués ci-dessus c'est maintenant qu'il faut arrêter définitivement la marche à suivre.

-----------------

PU projeté

Le polyuréthane projeté permettant d'assurer l'étanchéité en tant que pare-air et d'épouser parfaitement chaque recoin sans joint supplémentaire, il a été jugé plus sûr au niveau de la mise en oeuvre (qui est aussi importante que le produit je crois que vous en conviendrez). C'est un avis partagé par plusieurs professionnels mais je peux entendre vos contre-arguments. Selon, il est possible que je demande de laisser la pose de la membrane anti-radon avant de faire la projection du PU. 

Je n'ai pas accès à mes favoris sur le pc où j'ai toutes mes docs, mais déjà en premier lieu voilà un lien par exemple pour l'histoire du PU projeté : http://isolationoptimale.com/batiments-sains/protection-radon-batiments-existants/ (la source n'est pas la plus objective mais fait référence à des études précises et j'ai eu d'autres retours en ce sens de conseils en bâtiment). J'avais aussi des posts du forum avec des retours de personnes confirmant cela.

Hérisson

Pour le hérisson, c'est de la petite caillasse sur une vingtaine de cm je dirai. Ils ont encore un tuyau à faire passer mais on va vite arriver à la dalle sous quinzaine max je pense. 

Mise en oeuvre de l'isolation

Ma question était de savoir s'il vaut mieux faire le hérisson, puis géotextile, puis le polyuréthane et la dalle ou le polyuréthane sur la dalle (qui fait également office de ravoirage dans ce cas car les gaines sont noyées dedans). Le constructeur a prévu sur la dalle mais je me posais la question simplement parce qu'en regardant des schémas avec les membranes anti-radon elles étaient positionnées sous la dalle, mais comme ce n'est pas le même procédé peut-être que c'est justifié.

Rupteurs thermiques en pied de mur

Dans tous les cas, si j'ai mon isolation à l'extérieur du mur, mon isolation de sol sur/sous la dalle, il faut encore éviter les remontées d'air froid par la maçonnerie où il n'y a pas d'isolant de soubassement (côté intérieur, à l'extérieur l'isolant se poursuit bien sur 30cm en-dessous). 

Donc au contact de l'emplacement où il y aura le polyuréthane, je voulais vérifier que le constructeur avait bien prévu un tel élément de rupture thermique. 

La photo vient de là : https://www.batiproduits.com/fiche/produits/bloc-isolant-rupteur-thermique-en-pied-de-maconne-p69056613.html et c'est plus précisément la société Foamglas qui le commercialise ([/url][url=https://fr.foamglas.com/fr-fr/produits/vue-densemble-des-produits/foamglas-perinsul/foamglas-perinsul-hl-high-load]https://fr.foamglas.com/fr-fr/produits/vue-densemble-des-produits/foamglas-perinsul/foamglas-perinsul-hl-high-load).

Pour l'histoire du polytruc c'était le chantier du future bureau d'un archi président de l'ordre et qui testait les compétences acquises par ses salariés en terme de bâtiment passif.
Donc la commande portait bien sur une isolation étanche à l'air. A l'issue de la pose de l'isolant il y a eu plusieurs tests blower door étalés dans le temps, le dernier quasi deux mois après l'isolation. Il sont toujours été négatifs. Résultat j'ai vendu 1000 m2 de frein vapeur Intello, avec colles et rubans
Ensuite, une ossature bois a été construite afin de réaliser des tests complémentaires. Ils n'ont jamais réussi à obtenir une étanchéité çà l'air correcte, de type maison passive sans passer par un film complémentaire.
Depuis j'ai quitté tout cela donc je ne sais pas l'évolution.
Mais de toute façon il y a suffisament d'éco matériaux disponibles, je ne vois pas l'intérêt d'aller utiliser des isolants d'origine chimiques.
Il n'y a que pour le sol, ou , pourquoi pas, mais c'est vraiment pour cause de rénovation dans l'ancien et de crédits d'impôts

Je ne suis pas non plus fan des isolants chimiques en intérieur, mais là il s'agit bien d'un procédé seulement pour le sol comme indiqué et dans l'optique d'obtenir une continuité parfaite de l'isolant pour l'étanchéité à l'air.

Si vous faites référence à un polyuréthane projeté dans une construction bois, il s'agit forcément d'un PU à cellules ouvertes qui n'est effectivement en rien étanche à l'air ou à la vapeur d'eau, c'est d'ailleurs pour ça que c'est le seul qui peut être utilisé avec de la pierre sur du bâti ancien en réno (ou du bois dans votre exemple même s'il s'agissait de neuf car il s'agissait de permettre au bois de continuer à respirer). Son seul intérêt serait alors la plus faible épaisseur comparée au pouvoir isolant. De plus, le PU à cellules fermées est plutôt essentiellement utilisé pour les sols car il a une résistance à la compression très importante (je crois que pour l'industrie c'est souvent utilisé quand il y a des charges lourdes), donc si c'est sur les murs, plafonds etc... que cela a été projeté c'est une autre indication supplémentaire qu'il s'agit bien d'un produit à cellules ouvertes (et on ne met pas les 2 en contact : sol PU cellules fermées et le reste en cellules ouvertes ce n'est pas possible donc tout a dû être fait en cellules ouvertes).

J'entends bien vos avertissements et je vais quand même reprendre contact pour validation avec certains organismes par acquis de conscience, mais je pense que nous ne parlons pas du même produit donc qu'il y a quand même une nuance. 

Au pire des cas, je conserverai la membrane anti-radon et ensuite la projection de PU pour l'étanchéité autour des passages de gaines qui est a prévoir de toute manière. Reste à voir quel est l'endroit le plus pertinent pour ce PU : sous ou sur la dalle ? avec des rupteurs de pied de mur tels que ci-dessus etc...

Le débat reste ouvert en tous les cas  

Bonjour

ok pour l'entreprise sérieuse, c'est le principal

pour le PU et les docs -des vendeurs d'iso- moui, effectivement, pour l'objectivité on repassera ... ils reprennent les conseils donnés plus haut et vendent leur produit.
"avis partagé par plusieurs professionnels..." bien sur, sur le lot... mais why not...

Marie0638 a écrit:

Hérisson

Pour le hérisson, c'est de la petite caillasse sur une vingtaine de cm je dirai.

ah oui, c'est vrai que chez vous le hors gel n'est pas profond ;

Citation:

Mise en oeuvre de l'isolation

Ma question était de savoir s'il vaut mieux faire le hérisson, puis géotextile, puis le polyuréthane et la dalle ou le polyuréthane sur la dalle (qui fait également office de ravoirage dans ce cas car les gaines sont noyées dedans). Le constructeur a prévu sur la dalle mais je me posais la question simplement parce qu'en regardant des schémas avec les membranes anti-radon elles étaient positionnées sous la dalle, mais comme ce n'est pas le même procédé peut-être que c'est justifié.

ok, merci pour la traduction
oui, habituellement les membranes anti-radon sont posées sur le sol ("habituellement" est peut-être exagéré... disons plutôt "pour le peu qu'on en utilise" ...)...

et préconiser 1 couche sous la dalle en plus du ravoirage, reviendrait presque à dire ou à admettre que ce n'est pas  fiable et que la couche sous dalle ne sert à rien

si le cst a prévu un ravoirage PU sur la dalle pour les gaines, effectivement ça doit être suffisant ;
... ou poser la membrane sur le hérisson...
au choix, membrane sur ou sous la dalle chez Doerken https://www.doerken.com/fr/produits/protection-fondation/bar[...]n-delta-radonsperre.php

Citation:

Rupteurs thermiques en pied de mur

Dans tous les cas, si j'ai mon isolation à l'extérieur du mur, mon isolation de sol sur/sous la dalle, il faut encore éviter les remontées d'air froid par la maçonnerie où il n'y a pas d'isolant de soubassement (côté intérieur, à l'extérieur l'isolant se poursuit bien sur 30cm en-dessous). 

Donc au contact de l'emplacement où il y aura le polyuréthane, je voulais vérifier que le constructeur avait bien prévu un tel élément de rupture thermique. 

je crois que j'ai compris l'énoncé, j'essaie...

pour moi, une ITE descend jusqu'au pied des fondations (au niveau du hors gel) , je crois qu'on est ok sur ce point... ou presque car au lieu de 30 chez moi c'est 60, chez vous le hors gel est à 50...
je ne vois pas trop d'intérêt à rabioter de 20cm.

à l'intérieur du sous-bassement, c'est à dire sous la dalle (maçonnerie agglos du sous-bassement contre le hérisson)  il ne peut pas "faire froid" : il n'y aura pas de "remontées d'air froid" , le sol conserve une T° constante,
avec l'iso descendant coté extérieur contre la terre ce "sous-dalle enfermé" est protégé ;

ceci dit, si vraiment vous voulez ajouter -je ne sais zou- des rupteurs thermiques... ce ne sont que des "bouts" de polystytruc , autant couper des bandes dans les panneaux de 120x60 et les caler dès maintenant entre graviers et agglos.

jolies les images Formglass
ps : pour l'emplacement pertinent de la mousse PU en enrobage des reseaux : SUR la dalle, pour éviter la chape de ravoirage, gagner 4cm de HSP ...

si ça peut intéresser d'autres lecteurs :

https://www.irsn.fr/FR/connaissances/Environnement/expertise[...]ations-geologiques.aspx
https://solidarites-sante.gouv.fr/sante-et-environnement/bat[...]batiments/article/radon

Merci ***** pour ce complément d'informations 

J'étais en train de me poser une question cette nuit, et je profite de vos lumières pour savoir si ma réflexion est complètement idiote ou pas :

Concernant l'isolation du soubassement, est-ce qu'un rupteur thermique type foamglas ci-dessus, en pied de mur, ne suffit même pas mieux que l'isolant qui descend le long des fondations côté extérieur ? Car avec l'isolant en pied de mur, s'il est bien au contact de l'isolant extérieur et de l'isolant de sol de part et d'autre, cela devrait suffire à bloquer toute fuite ou entrée froide puisqu'il y aurait continuité d'isolation et que les fondations maçonnées seraient bien déconnectées des murs, non ?

Le produit cité est en plus barrière au radon, donc cela permettrait aussi de bloquer à ce niveau. 

Dernier point, vous parlez d'interposer un bloc isolant au lieu d'un élément tel que ledit produit foamglas, mais je ne pense pas que le constructeur accepte s'il n'a pas d'avis pour cet usage (et généralement c'est plutôt de l'iso pour les murs ou soubassement enterré éventuellement) car il supporterait quand même toute la charge de la maçonnerie + charpente. 

Bonjour

Marie0638 a écrit:

Concernant l'isolation du soubassement, est-ce qu'un rupteur thermique type foamglas ci-dessus, en pied de mur, ne suffit même pas mieux que l'isolant qui descend le long des fondations côté extérieur ?

c'est à calculer (thermique) et à voir avec le maçon pour ce qui est de la tenue de toute la structure sur ce rang d'iso
points à vérifier : obligations ou contraintes par rapport à la zone sismique...

penser également à questionner pour la mise en œuvre des chainages verticaux et poteaux (aciers liés aux fondations qui montent juuuusqu'aux chainages horizons, ou en tableau pour les baies ... )...

Citation:

Car avec l'isolant en pied de mur, s'il est bien au contact de l'isolant extérieur et de l'isolant de sol de part et d'autre, cela devrait suffire à bloquer toute fuite ou entrée froide puisqu'il y aurait continuité d'isolation et que les fondations maçonnées seraient bien déconnectées des murs, non ?

si "en pied de mur" signifie "en guise de 1er rang de mur" :
- bloquer les fuites : moui, certainement, et d'ailleurs, il ne devrait pas y en avoir
- bloquer les entrées froides , AMHA : non

l'ITE murs ne couvre pas le nez de dalle, comme l'enduit, il faut démarrer -normalement- à 15cm au dessus du niveau sol fini

votre descriptif serait plus proche de l'iti que de l'ite à cause du nez de dalle ;
l'épaisseur d'un ravoirage en PU ne suffira pas à compenser les déperditions.


issu de : https://conseils-thermiques.org/contenu/pont-thermique.php

Citation:

Dernier point, vous parlez d'interposer un bloc isolant au lieu d'un élément tel que ledit produit foamglas, mais je ne pense pas que le constructeur accepte s'il n'a pas d'avis pour cet usage (et généralement c'est plutôt de l'iso pour les murs ou soubassement enterré éventuellement) car il supporterait quand même toute la charge de la maçonnerie + charpente. 

je ne retrouve pas cette partie ou on ne s'est pas compris   si je l'ai écrit, c'est à corriger.

ITE du sous-bassement :
voir ici https://www.forumconstruire.com/construire/topic-286521-ite-[...]ion-du-soubassement.php
ce post traite d'une construction sur VS, seule la partie ITE nous interesse :
le second schéma (3ème message de Titeuf) avec ITE Weber : ite PSE jusqu'à la limite sol+15cm et prolongation pour le nez de dalle et sous-bassement.

quelques images empruntées ici et ailleurs :
ite sous-bassement polystytruc :



ite sous-bassement en liège, le principe est le même = isolant murs non enterrés posé sur support puis isolant dans la continuité pour la partie enterrée.

issus de https://www.materiaux-naturels.fr/dossier/74-ite-ecologique 

autre produit :

https://www.knauf.fr/sites/default/files/maps-system/static/[...]h%C3%A9ma%202_19213.jpg

ce ne sont pas des pubs, seulement des illustrations de mise en oeuvre ;

précision : je n'ai rien "contre" le produit Foamglas, simplement je ne le connais pas en utilisation dans ce contexte,  apriori (si j'ai bien compris) je n'en vois pas l'intérêt et j'évite de + en + le mode Shadok



Je laisse la place pour d'autres avis ;

bonne fin d'aprèm à tous.