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Extension OB besoin d'un avis sur la structure

Ce sujet comporte 19 messages et a été affiché 396 fois
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Bonjour à tous,

Voilà quelques jour que je me porte sur un projet de démolition d'un vieux garage en préfabriqué béton pour faire un garage attenant à ma maison. L'idée est de doubler en gros la surface au sol. Celui-ci servira d'atelier pour mon activité de micro entreprise.
Ce qui est embêtant c'est que je me retrouve en limite de propriété et que celle-ci ne forment pas un rectangle parfait mais un trapèze.
Pour des raisons financières, je vais réaliser les travaux. J'ai déjà réalisé mon extension en brique et toit terrasse de 100m² de A à Z (juste l'enduit a été fait par une entreprise) donc les travaux ne me font pas peur.
Par contre le domaine de l'ossature bois est nouveau pour moi et j'ai besoin d'avoir vos suggestions/conseils sur certains point.

Bon je pars du sol. Je réalise une dalle de 15cm d'épaisseur avec chainage ferraillé avec une structure carré type pour linteau. Je fais une remontée de 20cm pour la capillarité et je pose une bande epdm pour stopper toute remontée.
L'extension fera en façade avant (porte de garage) 7m et en façade arrière environ 6m pour une profondeur de 9.66m.
Je pensais réaliser l'ossature en 145x45 pour l'isoler avec du 140mm. comme sur la photos il y a une ceinture basse et haute. les montant sont espacés de 60cm et entretoisés en quinconce (hauteur des entretoise définie pour un panneau rigide d'isolant en 1.35 de haut)
la hauteur de l'ossature est de 210cm environ avec une ré-hausse en façade avant. 2 poteaux contre ma maison serviront de porteur au poutres. La pente du toit est de 3%.

Mes questions :
1- Les poutres sont des 75x200 en longueur de 6.50m environ. Est-ce suffisant ou faut-il les doubler?
2- Sachant que l'entraxe des poutres est d'environ 3.12m je suis parti sur des chevrons en 50x75 par 3.30m. Là aussi est-ce suffisant? Le plancher haut sera en osb 15mm.
3- Est-il obligatoire de faire une grosse remontée au-dessus du plancher? je pensais juste mettre un chevron en 50x75 aussi en pourtour pour canaliser et faire remonter l'epdm par dessus puis mettre une cornière pour venir habiller le parement (claire-voie je pense)

Je verrai en fonction de vos suggestion et niveau coût si je repasse sur du traditionnel ou non.

Merci pour votre attention!
Cordialement Eric
J'habite en Bretagne donc pas trop sujet à l'enneigement au cas où certains se poserait la question.


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Messages : Env. 20
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Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis maison bois du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de constructeurs bois de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les constructeurs bois, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-60-devis_maison_bois.php
 
Env. 7000 message 06 (6)
Bonjour

Je vous fais part de mon analyse, à titre indicatif, ne pouvant valoir celle d’un BET professionnel.

Je prendrais comme charges :

Permanent : solives + osb 16 + isolation-étanchéité pour 10 daN/m² (pas de protection en gravillons)

Exploitation entretien : 100 daN/m², sur un rectangle de 4.5 x 2.25 pouvant être n’importe où. Les solives sont donc concernées en totalité, et les poutres le sont sur une largeur de chargement de 2.25 m.
Ou 150 daN ponctuel.

Neige : pour la région, c’est 45 x 0.8 = 36 daN/m². Mais s’il y a accumulation contre un mur en héberge (maison existante), ce peut être plus.

C’est neige ou exploitation, pas les 2 en même temps. Pour le moment, je vais considérer que l’exploitation est plus défavorable.

Le vent agit au soulèvement : estimé – 60 daN/m². Moins contraignant que l’exploitation, mais cela nécessite de bien fixer l’ensemble de la structure, panneaux, étanchéité...

J’arrive à :

Solives de portée 3.10 m, entraxe 50 cm. En bois d’ossature classe C24, des sections 4.5 x 14.5 vont très bien.

Poutre de portée 6.60 m. La section  7.5 x 20, ça ne suffit pas. Il faut carrément plus gros.

Si on se place par rapport à la charge d’exploitation, une 12 x 32 en BLC GL24 conviendrait pour une flèche net finale de 2.6 cm, soit L/250.
Si on s’en tient à la neige minimum, sans accumulation, soit 36 daN/m², mais sur une largeur de chargement de 3.12 m, ce serait une 12 x 28 pour une flèche L/210 tout juste limite.

Je dirais donc 12 x 32 en GL24 pour la portée 6.60 m, et pratiquement on aura la même chose pour la portée 6.30 m. Pour l'hypothèse charge d'exploitation, supposée plus défavorable que la neige accumulée.

Pour l’étanchéité, vous pouvez faire comme vous indiquez, sauf que comme l’eau pourra passer par-dessus votre petit relevé, il faut pincer la bavette métallique en continuité avec l’étanchéité pour faire un déversoir étanche. Mais vous allez détruire rapidement votre façade par le ruissellement de l’eau.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Messages : Env. 7000
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Bonsoir et merci pour votre réponse.

Donc si je comprend bien il faudrait que je remplace les chevrons en 50x75 par des 45x145 (finalement la même chose que l'ossature bois!
Pour les chevrons est-ce que du 75x100 passerait? quitte à en rajouter un et réduire l'entraxe?
petite question d'information : pour le bois, la section suffit-elle dans le calcul ou bien la forme est importante? je m'explique:
si je fais le calcul de la section d'un 45x145 cela fait 6525mm² et si je prend un chevron en 75x100 : 7500mm², le chevron a une section plus importante mais faut-il mieux privilégier une forme plus allongée à une plutôt carrée?

Et pour les poutres, je pensais bien que comme ça ça allait être limite. Au lieu de passer sur du 32, est-il possible de doubler les poutres? ce qui viendrait à faire une section de 150x200. les poteaux eux sont-ils suffisants?
Je propose ça car je serai probablement seul à faire le chantier et pour des questions de manutention (poids), doubler les poutres me semble plus judicieux.

Pour la bavette je pensais la fixer de telle manière qu'elle recouvre le bardage comme une couvertine. je pense faire un bardage claire-voie en douglas 21x70. même si la bavette dépasse un peu, les limites de propriété se font avec une prairie en zone naturelle protégée.

Dernière incertitude :
Je compte mettre des panneaux osb4 en extérieur 18 ou 22mm d'épaisseur (pas encore déterminé). Comme je fais un bardage claire voie, j'agrafe un pare-pluie traité UV... mais est-ce que je doit fixer un liteau entre le pare-pluie et l'osb sachant que j'aurais celui devant le pare-pluie ui créera la lame d'air avec le bardage?
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +5 ans.
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Messages : Env. 20
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Env. 7000 message 06 (6)
Je n'ai pas précisé, les chevrons 5 x 7.5 : pas possible, on en est loin. J'avais alors suggéré les mêmes sections que l'ossature des murs parce que je pensais que vous en achèteriez un lot ...

Avec des 7.5 x 10, en bois de classe C24 (à vous faire confirmer), ça passerait en entraxe 0.417

La forme de la section est bien sûr importante : à surface égale, la section haute et mince est beaucoup plus forte, donc plus économique.

Pour faire la BLC 12 x 32 en deux morceaux, il faudrait deux 6 x 32. Mais ça ne doit pas exister. On commence je crois à 8 (sauf fabrication spéciale à prix « spécial » aussi).
Avec deux 8 x 32, vous feriez une 16 x 32, largement dimensionnée pour le coup.

Je comprends que la bavette recouvre le bardage. Mais elle doit être liée étanche avec l'epdm pour que de l'eau ne puisse pas se glisser entre étanchéité et bavette.

Il faudrait à mon avis prévoir un débord de bavette important pour que l'eau ne ruisselle pas sur le bardage directement

Bien que ce ne soit pas l'une de vos questions, je précise qu'il faut penser au contreventement.
Celui-ci va se faire par les panneaux dans les murs et dans le toit, et avec des croix en plus.
Pas de difficulté dans le mur long pan, ni dans le mur du fond, où les panneaux devraient suffire.
Le mur d'entrée a moins de surface, il faut l'étudier de près ; peut être faudra-t'il des croix en plus des panneaux.
Là où il n'y a pas de mur, contre l'existant, je verrai dans la travée du milieu, une croix entre pieds et sommets de poteaux

Reste aussi à vérifier que ce sera satisfaisant du point de vue fondations. Juste une dalle de 15 posée en surface, pour l'appui des poteaux, ça sera peut être un peu juste.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
J'ai suivi vos conseils du premier message pour les chevrons. je les passe en 45x145 comme l'ossature. En plus avec un 5.70m de long je peux faire dedans un chevron et un montant.
Oui pour la bavette je suis d'accord avec vous. Je vais revoir la chose.
Le négociant m'a dit que pour lui un 75x100 n'était pas suffisant même avec un entraxe réduit. j'étais pas forcément d'accord avec lui mais un 45x145 fera l'affaire et niveau prix c'est quasi la même.

Le contreventement je pensais l'assurer avec le panneau extérieur mais aussi celui intérieur. Je compte habiller avec des 2.80x1.196 comme ceux utilisés en extérieur en 12mm osb3 avec une laine entre les deux. Je suis bloqué côté poteau car j'ai potentiellement une ouverture qui tomberait entre les poteaux (javais prévu linteau et jambages dans ma maçonnerie au cas où il y aurait une connexion au garage). Un bridage mural pourrait faire l'affaire sans doute en haut des poteaux mais du coup ça créé une "solidarisation" avec l'extension. Ou faire un contreventement sur les côté des poteaux et non entre. Je vais étudier la possibilité.

Pour les deux poutres, je vais voir. Je suis limité par la hauteur, j'ai déjà fait un compromis en passant les chevrons à 145. Je me demande si je vais pas refaire une deuxième ligne de poteau à 1.5m environ des autres pour réduire la portée. Mais je ne sais pas si 3 points c'est bon. Ca ferait descendre la portée à 5.10m et 4.80m. Ca ne nuirait pas trop à l'exploitation de l'espace et je m'en servirais pour éventuellement pour faire un local "hermétique".

Pour les fondations, j'avais prévu de mettre une ossature métallique de 150x300 (4F10) à champs. noyée dans la dalle de 13 et 17 dans la remontée de 20. le treillis en st25 serait aussi pris dans l'ossature.

Merci pour tes conseils ;)
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
La question des poutre me tracasse un peu structurellement parlant. je vois qu'il y a souvent une section de proposée : 140x280 c24 le prix est correct et il suffirait de faire une entaille pour qu'elle porte de 20 cm sur la plus basse et mettre un support sur la partie entaillée.
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Bonsoir

pour les poutres et la manutention : voir poutres en I.
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Bonsoir. Elles sont plus compliquées à trouver. et ça veut dire deux transports différents car là où j'ai demandé des devis il ne font pas. Il est vrai que le rapport poids/performance est intéressant mais du coup pas forcément le prix non?
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

neo888p a écrit:Bonsoir. Elles sont plus compliquées à trouver.

c'est possible.

Citation: et ça veut dire deux transports différents car là où j'ai demandé des devis il ne font pas.

faites le à l'inverse :
trouvez les poutres en i et demandez leur un devis pour le reste.

Citation: Il est vrai que le rapport poids/performance est intéressant mais du coup pas forcément le prix non?

peut-être un peu plus cher , je ne sais pas car je n'achète pas de bois brut -trop lourd-
je calcule, je chiffre, je compare mais en auto-construction, inutile de gratter sur tout si c'est pour se retrouver coincé car "trop lourd, trop haut, le pote est pas là..."
car là, oui, ça peut couter : une aide extérieure payée au prix qu'il demande car pas le choix.... ou un tour de rein, une tendinite, les béquilles pour 15 jours...
 et qui dit "trop lourd" pour 1 personne dit aussi "plus lourd" sur l'ensemble de la structure...

Rien d'insurmontable non plus, fouillez dans les récits : certains se bricolent des treuils, poulies et cie et se débrouillent très bien Smile

https://www.metsawood.com/fr/produits/poutre-en-I-Finnjoinst[...]NNJOIST-ET-FJI-MAX.aspx
contactez les pour connaitre les distributeurs locaux
ou Steico qui distribue souvent dans les boutiques à vocation... "écolo" Blush
... il y en a d'autres mais je ne les ai pas sous la main.
Cdlt
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
C'est sûr! ça me rappelle en même temps 10 ans de travail dans le coffrage/étaiement des planchers béon avec des poutrelles doka/peri ou autre! :p
faut voir les prix effectivement car peut-être que de passer en poutre et chevron il peut être plus intéressant de passer qu'avec des poutrelles. surtout qu'elles font 13m donc à la moitié du bâtiment je peux en faire 2 dans une.
quelle serait pour le coup la section recommandé dans mon cas? pour une portée max de 7m et mini de 6m
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Messages : Env. 20
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Env. 7000 message 06 (6)
Les poutres en I auront à peu près les mêmes dimensions de sections que leur équivalent en C24 ou GL 24. Elles sont par contre plus légères. Donc, il n'y aura pas de gain en hauteur de section.
Autre solution : un alignement de solives en I, de portée 6 à 7 m. Ca risque de ne pas être économique.
Dans tous les cas, le projet est à soumettre au fabricant des poutres I pour qu'il préconise et chiffre la solution optimum avec ses produits.
C'est un peu plus technique à mettre en place que le BM.

Vous avez dessiné les solives posées sur les poutres. Vous pouvez gagner en hauteur en les fixant sur les côtés avec des sabots.

Si vous ajoutez une file de poteaux, cela permettra effectivement de diminuer les sections de poutres, d'une part, et d'autre part d'avoir des morceaux plus légers individuellement.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Messages : Env. 7000
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Merci à vous deux,
C'est vrai qu'il faut que je fasse étudier les poutres, à savoir si je fais comme la première solution ou bien la deuxième, une hauteur avec juste un alignement de solives en I qui me plait pas mal dans l'idée surtout pour isoler et faire un plafond osb par la suite.
J'ai essayé d'optimiser le reste.
Je n'ai pas besoin d'une hauteur importante dans le garage (2.20 au plus bas me suffit) .
Ce qui est validé c'est que je vais enlever les entretoises entre montant car ceux-ci font 1.80m je pense qu'il est possible de s'en passer d'après ce que j'ai pu lire.
Je vais passer sur une hauteur de bardage à 2.66 (correspond à un nb entier de clin sur la hauteur). Avec le relevé béton ça fera 2.86m en façade avant.
Ce qui fait que je peux réhausser mon plancher de 10-12 cm par rapport à la ceinture. Le plan étant réalisé avec une poutre de 200 je pourrais théoriquement passer sur du 300-320 de haut.
Je vais peaufiner mes plans, évaluer les deux propositions de structure du plancher et vous refaire des plan actualisés.
Mon point le plus urgent c'est d'obtenir mon permis de construire. il y a 5 ans (alors que ç fait 11ans que nous habitons au même endroit) un gus est venus déclarer les parcelles du hameau en zone naturelle. du coup pas mal de choses changent et l'emprise au sol pose problème (ce qui n'aurait pas été le cas avant). En gros maintenant, je dois garder un garage préfa en béton et toiture fibro-amiante en décomposition de 1986 plutôt que de construire une ossature bois avec clin douglas naturel. C'est vrai que le fibro est plus naturel...
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Messages : Env. 20
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Env. 7000 message 06 (6)
Je trouve quand-même une SJL 90 x 240, en portée 6.60 m, entraxe 0.50 m. Ceci pour une flèche à L/300 sous charge d'exploitation.
Les sections varieront en plus ou en moins selon les portées variables dans votre projet.

Après, on peut se dire que la charge d'exploitation, ça sera assez exceptionnel, et aller jusqu'à la limite de conformité dans ce cas, soit L/200. Ca nous donne une SJL 90 x 220

Le même raisonnement peut être tenu dans le dimensionnement en BLC.

Mais pas de miracle : plus on fait léger, plus ça se comporte mal au fil du temps, avec des déformations qui finissent par être visibles et qui font mauvais effet.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Donc selon vous, faut-il mieux que je parte sur une structure SJL ou poutre?
L'inconvénient pour moi d'une SJL c'est qu'elle m'imposerait de revoir la structure de l'ossature côté extension (là où je n'ai que les 2 poteaux dans l'autre cas). Je vais sans doute rester sur la poutre. Même d'un point de vue livraison/négociant c'est le même qui interviendrait. Faut que je vois si niveau coût des sabots çà peut le faire (à 3EUR l'unité environ par 48 solives x 2 par solive = 300EUR + la visserie nécéssaire). L'idée est intéressante effectivement, je gagne 145 en hauteur que je peux mettre dans la poutre. Comment ça se passe dans ce cas précis où j'ai un sabot de par et d'autre d'une poutre, les vis de fixations des sabots sur la poutre se croisent en quinconce ou faut-il mettre des vis (ou tige filetée) traversantes?
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Messages : Env. 20
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Bonsoir à tous,

J'ai optimisé (et je l'espère de façon raisonnée) la structure (cf les photos).
Je me suis renseigné sur les steico que je peux trouver en partie pas très loin de chez moi. Ils en proposent une particulièrement : la SJ90 en 300mm de hauteur et le prix me semble correcte. Je me suis mis à faire un plan en fonction de cette dimension.
Pas sur qu'elle soit suffisamment dimensionnée mais elle serait intéressante dans la mesure où je serais en hauteur sous poutre à 2.20m au plus bas.
S'il s'avère qu'elle est vraiment sous dimensionnée, je peux faire sur chacune une autre rangée de poteau dans l'atelier à 2m des deux autres ce qui ferait une portée maximale de 4.40m et 4.10m environ. A voir si structurellement un nombre impair de point d'appui est bon (j'ai été 10ans dans l'étaiement de plancher béton avec des tours, étais ou autre et on respectait 2 ou 4 point d'appuis pour bien répartir la charge et que ça ne soit pas celle du milieu qui prenne tout)
Si je peux éviter d'en faire ce serait mieux mais ça ne nuirait pas trop à l'espace de travail.

J'ai supprimé les poteaux encastrés dans la cloisons de l'autre côté car je mettrais une poutre à champs posée sur la ceinture et qui portera sur 7 montants
Je ferais aussi un contreventement en panneau côté poteaux. ça me servira de fond d'étagère en même temps et le jour où éventuellement j'ouvre entre l'extension et le garage, je découperais juste l'encadrement de porte.


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Env. 7000 message 06 (6)
La poutre SJL 90 x 300, en portée 6.60 m, avec la charge d'exploitation, ça ne passe pas du tout. Je serais à plus de 150 % en taux de travail. Et avec des déformations excessives.

Pour arriver à 100 % de taux de travail, il faut une 90 x 450, et avec des renforts d'âme aux appuis pour passer l'effort tranchant. Pour une flèche totale au 1/250.

Autrement, il y a la ressource de doubler les poutres 90 x 300. Mais il faudra des renforts d'âme aux appuis quand-même. Sauf meilleur avis de la part du fabricant.

NB : on peut pinailler la valeur de la portée ; j'ai pris 6.60 m, mais quelle est la valeur réelle entre nus d'appuis ? c'est à dire entre faces intérieures des poteaux ? Ca joue un peu.

Si vous optez pour une file de poteaux supplémentaire, vous aurez à déterminer si vous mettez les poutres en continuité sur ces poteaux, ou si vous faites deux travées indépendantes.

Sachant que la continuité c'est un peu plus difficile à faire, mais que ça permet de gagner en section.

Si vous restez sur des poutres I, en continuité, il faudra surement un renfort d'âme sur l'appui s'il est en continuité.

Après, on peut voir ce que ça donne en bois massif ou en BLC, avec ces portées réduites.
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Donc exit les poutres I.
En quoi une continuité est plus difficile à réaliser si j'ajoute une file de poteaux? Je pensais justement installer une poutre entièrement et non deux qui seraient jointes sur le poteau du milieu.

Quand je parle de portée c'est de portée libre entre deux poteaux. Je ne prend pas en compte ce qui repose sur les poteaux.

Je peux envoyer un .skp du projet si vous voulez? (ou dxf voir autre)
Finalement le plus intéressant pour moi serait comme on en a parlé au tout début une blc de 12x32. il en existe à côté de chez moi en GL24 traité classe 2 + anti-termites 120x320mm longueur 7,00 mètres à 45€ ttc/ml. 630€ pour les 2 poutres. Le prix vous parait correct?
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Env. 7000 message 06 (6)
La continuité, ça oblige à mettre une seule pièce. Dans certains cas, ça peut être un peu plus difficile.

Vous pouvez reposter vos images, mais avec les cotes données dans sketchup.

Pour cause de ligne téléphonique en panne, je risque de ne pas avoir internet pendant quelques jours.
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Je crois que je vais partir sur une 12x32 sans une seconde ligne de poteau. L'un dans l'autre ça va revenir peut être au même entre le ferraillage de la dalle à rajouter, le bois des poteaux, l'espace perdu en ergonomie. Je vais pas brader l'élément le plus important de la toiture.

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