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Plan maison R+C 120m2 terrain triangulaire

Ce sujet comporte 74 messages et a été affiché 1.245 fois
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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
Bonjour à tous,

Ce sujet fait suite à mon sondage https://www.forumconstruire.com/construire/topic-389987-sondage-terrain-banlieue-parisienne.php

Nous avons donc fait une offre pour le terrain de 768m2.

Nous allons avoir un retour avec des plans de 5 constructeurs lundi. Nous leur avons fait part de nos désirs et leur avons fourni un plan que nous avons imaginé après avoir pas mal lu les guides de FC.

Pour résumer voici ces désirs :
- Grande pièce de vie complètement ouverte (séjour/cuisine/salle à manger) minimum 40m2
- Après avoir échanger ici et avec nos familles, finalement nous retenons la chambre au RDC
- Entrée séparé de la pièce de vie, tout comme les WC au RDC
- Cellier
- Pas de garage pour le moment, le budget ne le permettra pas
- 3 chambre à l'étage dont une suite parentale (salle d'eau + dressing)
- WC pas forcément séparé à l'étage
- les combles seront réhaussés (au moins 4 rangées)

Il n'y a pas de réglement de lotissement, juste un accord tacite de rester en R+C alors que le PLU autorise le R+1 (le lotissement est fermé, je m'imagine mal forcé mes futurs voisins avec un R+1).

Pour le PLU :
- construction possible en limite de propriété
- construction en retrait de 5m minimum ou à l'alignement
- 8m entre une façade avec une baie et les limites séparatives
- 2 places de parking obligatoire, possibilité de place commandée, garage/carport non obligatoire
- 4m à l'égout pour un R+C

Je vous remet le plan du terrain (hachuré, le gymnase sera détruit avant la vente) :




Ainsi qu'une capture satellitaire du bout du lotissement qui nous intéresse pour se rendre compte de l'environnement assez boisé :



L'ensemble des parcelles visibles sur cette image sont non constructibles, sauf notre triangle bien évidemment.

Et voici notre plan, avec je l'espère le moins d'erreurs possible : 











N'hésitez pas à donner vos avis et tous vos conseils sont les bienvenus!

18/03/2021 : Démarrage du chantier
17/06/2022 : Placo en cours
https://www.instagram.com/mynewhome784/
Picto recompense Membre super utile
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message
Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?

Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...

C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
 
Env. 200 message Isere
Bonjour,

voici les petits ajustements qu'il serait possible de faire.
Remarque générale: vous avez beaucoup de portes qui ouvrent face à des murs, c'est pas très gai

RdC: décaler un peu le placard d'entrée, décaler la porte d'entrée secondaire pour la mettre dans l'axe et avoir l'emplacement pour le tableau élec. (ou éventuellement un lave-mains dans le WC si tableau élec prévu ailleurs), regagner un peu d'espace dans la chambre.



Etage: agrandir le couloir, passer le WC en séparé, décaler la porte de la chambre parentale, mettre le placard de la chambre rose le long de la trémie (passer en portes battantes vu qu'il y aura la toiture en pente), prendre un peu de place sur le dressing parents pour mettre le placard de la chambre verte.
Et si vous ne voulez pas réduire le dressing, il reste la possibilité de décaler vers la droite la porte de la chambre rose pour décaler ensuite la porte et le placard de la chambre verte à droite

"Less is more"
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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
Bonjour,

Merci pour votre contribution!

J'ai testé vos propositions, voici les + et - selon moi :
- la chambre verte ne fait plus que 239cm de largeur
- le mur TV du salon ne fait plus que 235cm, je trouve le salon trop étroit avec ce décroché

+ WC séparé à l'étage
+ entrée plus fonctionnelle je trouve
+ chambre plus grande au RDC, même si sauf soucis elle restera chambre d'amis + salle de jeu

18/03/2021 : Démarrage du chantier
17/06/2022 : Placo en cours
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 200 message Isere
C'est vrai que le coin salon est plus petit, cette zone serait à affiner.
J'imagine que la cuisine est en haut à gauche. Est-ce que vous avez pensé à mettre la cuisine contre l'entrée, pour vous retrouver avec toute la moitié gauche de la maison en salon/séjour traversant?!

En revanche, je ne suis pas d'accord avec votre analyse pour la chambre verte. Certes la modification de cloison donne une chambre plus étroite. Mais vous aviez à cet endroit un placard, à la base. Donc sur le global, vous gagneriez en "largeur relative" en basculant ce placard contre le dressing parents... (je ne sais pas si j'ai été clair)
"Less is more"
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Membre super utile Env. 3000 message Rennes (35)
Bonjour,

Sur le sujet du sondage, un plan sur les indications d'une crue de 1910

J'avoue que j'ai un peu de mal à situer réellement si votre future maison  aura ou n'aura pas ce problème ...

Mais , juste au cas z'ou! qu'est-il prévu ?...
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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
TeamBM a écrit:C'est vrai que le coin salon est plus petit, cette zone serait à affiner.
J'imagine que la cuisine est en haut à gauche. Est-ce que vous avez pensé à mettre la cuisine contre l'entrée, pour vous retrouver avec toute la moitié gauche de la maison en salon/séjour traversant?!

En revanche, je ne suis pas d'accord avec votre analyse pour la chambre verte. Certes la modification de cloison donne une chambre plus étroite. Mais vous aviez à cet endroit un placard, à la base. Donc sur le global, vous gagneriez en "largeur relative" en basculant ce placard contre le dressing parents... (je ne sais pas si j'ai été clair)

Vous êtes très clair et vous avez raison pour la chambre verte, j'avais perdu de vue la place perdue par le placard en effet.

Pour la cuisine contre l'entrée, j'ai peur de ne pas avoir assez de mur pour placer les meubles + plan de travail, dans l'idéal nous aimerions garder les 2 grandes baies au sud.

lylyrose a écrit:Bonjour,

Sur le sujet du sondage, un plan sur les indications d'une crue de 1910

J'avoue que j'ai un peu de mal à situer réellement si votre future maison  aura ou n'aura pas ce problème ...

Mais , juste au cas z'ou! qu'est-il prévu ?...

Selon la carte des PHEC, le terrain est en effet dans la zone d'innondation, c'est approximatif mais on arrive à peu près à ça avec notre terrain sur la carte des PHEC, en jaune la fin du plan PPRI :

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Membre super utile Env. 3000 message Rennes (35)
Merci kéo, je m'imagine un peu mieux la situation

Avez-vous observé les constructions environnantes dans cette zone ?(sous-sol....)
Questionnez les habitants (dates de constructions/ avis et les problèmes liés à ce phénomène.. humidité/eau qui s'infiltre...)

C'est la première chose que je ferais? mieux vaut prévenir que guérir.. ... ça n'arrive pas qu'aux autres...
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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
A première vue il n'y a pas de sous-sol dans le lotissement.

Les constructions datent de 1950, je vais essayer de me renseigner sur ce point.

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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

s'il n'y a aucune obligation d'alignement sur la voie d'accès, j'aurais bien vu une maison parallèle au "plein Sud" afin d'éviter d'avoir toutes les ouvertures... plein Ouest.
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Membre utile Env. 1000 message Drome
Bonjour,
Pour moi vous avez gardé trop de terrain au nord..et il ne reste pas grand chose au sud..
Est il possible de jouer la mitoyenneté en limite au nord..?
Vous devriez plus songer à l'orientation de votre future habitation, le même projet en rotation, pourquoi pas?,
.
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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
***** a écrit:Bonjour

s'il n'y a aucune obligation d'alignement sur la voie d'accès, j'aurais bien vu une maison parallèle au "plein Sud"  afin d'éviter d'avoir toutes les ouvertures... plein Ouest.


J'avoue ne pas m'être posé la question, voici un extrait du PLU :
"Dans le cas où l’axe d’implantation n’est pas imposé, la ligne de faîtage sera parallèle ou perpendiculaire à la voie."

Betula a écrit:Bonjour,
Pour moi vous avez gardé trop de terrain au nord..et il ne reste pas grand chose au sud..
Est il possible de jouer la mitoyenneté en limite au nord..?
Vous devriez plus songer à  l'orientation de votre future habitation, le même projet en rotation, pourquoi pas?,
.

C'est possible mais compliqué tout en respectant les 8m par rapport aux limites séparatives pour les baies. Il n'y aurait pas de baies côté nord. A voir pour celle côté nord ouest.

18/03/2021 : Démarrage du chantier
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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
Bonjour,

J'ai du mal à voir comment implanter la maison pour être plein sud avec 3 côtés ouverts vu la forme du triangle.

Pareil pour le nord, on arrive sur la partie la plus étroite du terrain;

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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
J'espère ne pas me tromper, mais pour respecter les 5m côté rue, et les 8m pour les ouvertures sur les autres côtés on aurait une zone d'implantation possible comme cette capture ?


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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

keo_wn a écrit:
***** a écrit:Bonjour

s'il n'y a aucune obligation d'alignement sur la voie d'accès, j'aurais bien vu une maison parallèle au "plein Sud"  afin d'éviter d'avoir toutes les ouvertures... plein Ouest.


J'avoue ne pas m'être posé la question, voici un extrait du PLU :
"Dans le cas où l’axe d’implantation n’est pas imposé, la ligne de faîtage sera parallèle ou perpendiculaire à la voie."


ah dommage, c'est loupé Sad

(sont "marrants"  : "dans le cas où rien n'est imposé.... on ajoute une contrainte "  ).

Bonne journée  à tous.
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De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
Je pense qu'il va falloir rester sur la première implantation.

J'ai tout de même essayer autre chose mais ce n'est pas super. En étant perpendiculaire à la rue et en laissant les façades les plus longues "ouvrables" on obtient une largeur de 620cm au RDC.



Et ça se complique encore plus à l'étage ensuite...

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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Je vous l'accorde, ce dernier essai n'est pas concluant.
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Membre super utile Env. 1000 message Loire
Attention aux chambres, sur votre projet initial il y en a une de moins de 9m2 c'est vraiment petit !

Sinon considérant que c'est une base de travail pour les constructeurs je pense que c'est pas mal

Laissez aussi les cst vous proposer des choses
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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
Bonjour,

On devrait avoir au moins 2 plans de CST demain, peut être 3! Je reviendrais vers vous avec leurs propositions.

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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
Bonjour à tous,

Grosse journée avec 3 rdv hier!

- 1er cst, annulé au dernier moment (dommage pour un premier rdv...)

- 2ème cst, 1er rdv, après discussion et analyse du terrain il part sur un pp, nous ne sommes pas contre, à voir le résultat et le budget, prochain rdv dans 2 semaines (nous avons peu de disponibilité d'ici là)

- 3ème cst, 2ème rdv, il nous présente ses plans, l’entrée et l’escalier au milieu de la façade la plus lumineuse, nous lui présentons donc nos plans. Après 1h de modifications, voici le résultat (encore a peaufiner, à voir réellement ou poser les murs porteurs)






- 4ème cst, 2ème rdv, il avait nos plans déposé également sur FC, il a donc pu partir directement sur la même disposition que le 3ème CST, avec quelques différences et après quelques modifications (nous avons oubliés de prendre des photos des plans avant les corrections prévues). Je vous ferait parvenir ces plans dès que possible.


De notre côté :
• nous attendons le plan du PP, il permettrait peut être de plus profiter du sud. Je vais essayer de tester voir le résultat, mais depuis le début je ne teste que des plans R+1 ou R+C, j’ai peur de faire un peu n’importe quoi
• Entre les plans du 2ème et 3ème cst, nous préférons le 2ème.

Qu’en pensez vous de votre côté?

Bonne journée à tous

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Membre super utile Env. 1000 message Loire
3 salles d'eau/de bain ça fait pas beaucoup ?

Dans cette configuration les 3 me paraissent utiles, mais dans mon idéal à moi la suite parentale est au RDC (un jour on vieillit, la maison se vide, plus très utile de monter à l'étage.
Et ainsi vous évitez la douche dans le WC du bas.

Sinon c'est chouette, très calqué sur votre plan.
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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
Bonjour,

Dur de choisir! Actuellement avec un enfant de 6 mois il nous paraît plus judicieux d'avoir la suite à l'étage, et ce pour encore quelques années...

Mais vous avez raison, plus tard on souhaitera sûrement l'inverse et donc avoir cette suite au RDC.

Dans le plan du 4ème CST il y a carrément 2 suites parentales, une au rdc et une à l'étage.

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Membre super utile Env. 1000 message Loire
Ah effectivement avec un enfant de 6 mois il faut pas être trop loin et pas esperer rapidement les mettre dehors

Comme quoi, y'a pas de plan universel idéal !
Chacun ses besoins, et ils changent en cours de vie !

Mais... pour une revente la chambre parentale en bas est, je pense, un plus.
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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
Exactement!

C'est pour cela qu'on essaie un peu d'anticiper avec la chambre en bas, même si on ne pense pas en avoir besoin (sauf accident), ça sera un plus pour la revente vous avez raison.

J'espère avoir les plans du 4ème CST rapidement pour avoir vos avis.

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Membre super utile Env. 1000 message Loire
Si vous retenez ce plan et que la douche au RDC ne doit pas servir vous pouvez aussi juste mettre les attentes, arrivées d'eau et évacuations.
C'est ce que nous avons fait dans notre maison actuelle, la buanderie est équipée pour recevoir une douche, au cas où...
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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
On partira sûrement sur cette possibilité, vous avez raison.

Voilà un tout 1er jet de plan d'un PP (sorti uniquement de mon imagination), pour profiter un peu plus du Sud qu'avec un étage.

C'est plus pour imaginer l'extérieur et comment implanter la maison par rapport aux contraintes du PLU que pour valider l'intérieur. De cette façon on est bien à 8m pour toutes les baies (sauf 5m en façade avant).



Nous verrons bien la proposition de plan PP du CST dans 10 jours.

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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
Bonjour à tous,

J'ai eu les plans du 4ème CST, on devait être fatigué de tous nos rdv pour ne pas avoir vu les problèmes sur ses plans...

J'ai fait un retour par mail, les WC au RDC sont impraticables et l'entrée nous ne convient pas. 

Nous pensons réduire la suite parentale du RDC (qui pour nous doit être une chambre en premier lieu) pour ainsi agrandir l'entrée avec un grand placard.

Voici ses plans :





Je ne sais pas si je dois ouvrir un autre sujet, mais niveau chauffage vous avez une idée ? Je suis complètement perdu sur les possibilités qui existent, pour info nous sommes en région parisienne.

Bonne journée à tous

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Bonjour,

C'est vrai que proposer un wc comme ça, c'est honteux!

On peut rajouter le pilier au milieu de la pièce à vivre, la sdb ouverte sur la chambre (il faudra qu'elle soit au top de la magnificience (cher), vous aurez froid en vous douchant, humidité....)

+ dans passé 50m2 de pièce à vivre, on a moins de 21m2 de surface dévolue au salon - coin à manger. 3m10 seulement de profondeur pour le salon. Limité par le vilain pilier et la circulation devant l'escalier.

Escalier mal tourné, on aurait pu utiliser le dessous pour le cellier.

Le porche est trop peu profond pour protéger de la pluie.

Les deux baies vitrées en façade ne sont pas de la même largeur.

A l'étage, à nouveau une sdd ouverte sur la chambre avec, si la bande bleue figure la limite de 1m80 de hauteur sous plafond, un wc à utiliser avec un casque. Non, les deux wc seraient à la même enseigne!

Ecoulement des eaux usées dans le salon?

Bref, si c'était pour moi, je continuerais ma prospection en éliminant ce constructeur.

Est-ce qu'il n'était pas question d'un plain pied?
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
Bonjour,

Je ne vous le fait pas dire! J'ai remonté tout cela par mail ce matin.

Que pensez-vous du premier plan ***** ? Nous le trouvons plus fonctionnel et avec moins de défauts... Le problème du WC à l'étage et aussi les descentes de la SDB.






Pour le PP, j'ai tenté mon tout premier plan en PP, mais je n'ai absolument aucune idée du budget pour un tel projet... Nous aurons un premier retour d'un CST pour un PP d'ici 10 jours, en fonction nous verrons pour changer de fusil d'épaule, selon nous avec un PP nous pourrions plus profiter de l'orientation du terrain, à voir si au niveau du budget c'est envisageable.


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Membre super utile Env. 1000 message Loire
Petrouchka belle analyse !
J'avais pas tilté sur la moitié des points !

Le poteau pourrait peut être être intégré à l'îlot, il gênerai moins mais visuellement l'îlot perdrait de son intérêt.

Ils sont bizarres ces constructeurs à vouloir mettre des WC dans des endroits improbables et bas de plafond ?

Celui du RDC est facilement modifiable pour être utilisable, avec un porte ouvrant sur l'extérieur des WC.

Des salle de bains ouvertes c'est chouette dans les magazines de déco, mais à vivre j'ai du mal à imaginer...
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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
C'est vrai que nous trouvons ça impardonnable, que nous passions à côté pourquoi pas, ce n'est pas notre métier et au bout du 4ème rdv de la journée nous en avions un peu plein la tête, mais lui a eu le temps de travailler son plan...

Bref, j'ai tout de même tenter quelque chose... Tourner la maison de 10.5m*7.5m pour avoir les 2 baies côtés Sud-Est tout en restant perpendiculaire à la voie, voilà le résultat :





Pensez-vous que ça pourrait apporter quelque chose de poser la maison perpendiculaire à la voie plutôt que parallèle? 

A première vue je trouve qu'on perd moins d'espace dans l'entrée et que le salon/salle à manger/cuisine serait plus facile à aménager. Les fenêtres sur pignon ne me choque pas 

A l'étage, la chambre des parents en façade avant avec donc une seule fenêtre en façade, quid des chambres des enfants, velux obligatoire ?

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Membre super utile Env. 1000 message Loire
Pour avoir testé les Velux en région chaude (tropicale) et froide, je n'ai jamais trouvé que c'était agréable.
Pour une rénovation / extension pourquoi pas, mais pour du neuf bof bof !
C'est mon avis
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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
Ce plan est un test, s'il est réalisable et validé par Madame, on aimerait éviter les velux mais si jamais les 2 fenêtres ne peuvent pas rentrer sur le pignon à cause de la toiture nous n'aurons pas le choix.

C'est sur qu'avec le pignon en façade avant la maison perd de son cachet... Et est-ce intéressant de passer avec les grandes baies au sud-est plutôt qu'au sud-ouest ?




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Bonjour à tous,

Nous allons rester sur une implantation avec la façade principale côté rue.

J'ai modifié les 2 plans des CST, j'ai l'impression d'avoir corriger la plupart des problèmes (descentes des eaux, WC, salle d'eau), la salle d'eau au RDC est désormais sous l'escalier (si nous la posons un jour) :









Bonne journée et bon week-end à tous!

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Membre super utile Env. 1000 message Bas Rhin
Bonjour,

Avez-vous essayé une entrée par l'ouest? ça simplifierait le cheminement de l'entrée, qui est assez long sur votre plan, et le cellier serait mieux proportionné.
Egalement: démarrer l'escalier par l'autre bout, pour qu'il ne démarre pas au salon. Du coup ça agrandi le salon car il n'y a plus besoin de laisser un passage pour accéder à l'escalier.
---> à l'étage, bouger le wc ailleurs (dans la Sdb?).

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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
Bonjour,

Merci pour votre réponse.

On y a pensé, mais au niveau des désavantages (vous avez cité les avantages, au passage c'est l'est de ce côté Tongue) :
- WC au RDC sans fenêtre ? Ou rogner un peu sur le cellier à la limite
- Porte d'entrée sur pignon aveugle, on a peur que cela soit choquant, ça fait plus porte de service que porte d'entrée pour nous.

Pour l'étage, si l'on peut WC séparé, sinon on fera sans, mais je ne sais pas trop où le mettre dans la SDB pour que la descente des eaux arrive également dans le placard du RDC.

J'ai appliqué vos modifications tout en gardant l'entrée au sud, j'ai placé un toilette dans la salle d'eau à l'étage, reste à en placé un dans la SDB de l'étage.




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Membre super utile Env. 1000 message Bas Rhin
Bonjour,

Oui, en plus c'est le plan que vous aviez présenté au tout premier post, je viens de voir...
Une question sur le limites constructible / façade ouverte.
Sur votre dernier plan, vous ne pouvez pas vous ouvrir à l'Est car vous êtes sur la limite des 5m, en non des 8m , si j'ai bien compris. Donc implanté comme ça:



Il est aussi possible de s'implanter en limite des 8m, avec un plan en L et avoir ainsi les façade Sud et Est ouverte, et celle au Nord et Ouest fermées. (A moins que je me trompe quelques part!)
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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
Bonjour,

Vous avez tout bon!

Le plan en L pourrait être une solution mais l'ajout de la chambre au RDC a augmenté le budget, nous avons peur qu'une maison en l’augmente encore... Nous aimerions egalement garder un espace à l’Est afin de construire un garage à l’avenir, et nous ne voyons pas où le construire a part à l’est, ou niveau de la porte côté est sur nos plans.

18/03/2021 : Démarrage du chantier
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Bonjour à tous,

Je reviens un peu aux nouvelles et déçu de certains CST... mais c'est un autre sujet.

Nous avons pu découvrir les plans d'un PP réalisé par un CST, pas exceptionnel selon nous, nous ne sommes pas emballé. Ca sera donc un R+C !

On s'oriente donc vers un R+C d'une enveloppe extérieure de 10,5m*7,5m.

J'ai essayé de mettre des images upload sur différents sites mais il doit y avoir un soucis sur FC, je mettrais ce nouveau plan dès que le problème sera réglé.

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(essayé sur ImgBB?)
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v67 a écrit:(essayé sur ImgBB?)
https://imgbb.com/

imgbb et imgur même résultat :


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ça a l'air de marcher:


essayez de coller dans votre message le lien BBCode proposé sur ImgBB
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Bonjour,

Merci pour l'astuce !

Voici donc le dernier plan en date, nous attendons vos avis avant de l'envoyer au CST.

L'implantation de notre maison rejoint celle proposé par le géomètre dans l'image ci-dessous. Désolé pour mes talents de dessinateur, mais le gros pâté vert c'est une fôret et les petits points verts quelques arbres à feuilles caduques.



Voici donc le plan du RDC :



Et l'étage :



Le cellier aura plus un rôle de buanderie (lave linge, sèche linge et petit congélateur + nécessaire chauffage pour lequel nous sommes en plein réflexion).

Il y aurait un petit placard sous l'escalier qui jouerait le rôle de petit cellier.

A l'étage il y aura 2 lucarnes en façade avant, et 2 velux en façade arrière.

Voilà, nous attendons vos avis! N'hésitez pas si vous avez des questions.

Bonne journée 

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Chacun son mode de vie, et chacun fait avec ses contraintes (financières, terrain, PLU...)
Mais je trouve les chambres vraiment trop petites !
Des chambres de moins de 10 m2 avec, pour celles du haut une sous pente, j'ai du mal à imaginer comment m'y sentir à l'aise.
La chambre parentale me parait grande à contrario, mais avec les sous pente c'est pas facile à meubler.

C'est une contrainte PLU le choix des sous pentes ?
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Membre super utile Env. 600 message Yvelines
Hello,

Effectivement les sous pentes sont une obligation.

En serrant le pallier et la chambre parental on arrive à ça niveau surface au sol :



10.27m2 habitable pour la 1ère chambre
10.76m2 pour la 2ème chambre
11,29m2 pour la chambre parentale + 2,84m2 de salle d'eau

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Membre super utile Env. 1000 message Loire
Pour moi c'est mieux mais encore une fois question de choix de chacun.
Un pallier un peu vaste c'est sympa aussi.
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En cache depuis le lundi 18 novembre 2024 à 09h19
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