Action direct à notre encontre par un sous-traitant alors que les sommes ont été payées à l'entreprise principale

designbydalo a écrit:

Lien intéressant : https://www.seban-associes.avocat.fr/les-obligations-du-maitre-d-ouvrage-public-envers-les-sous-traitants/

Le lien concerne les marchés publics, vous n'êtes pas concernés.

Vous n'avez pas de dette vis-à-vis de cette entreprise, à la limite, vous ne la connaissez pas.

Àmha, il faudrait qu'un juge vous ordonne de payer. Sans ça, l'huissier se limite à vous informer d'une demande (illégitime) d'une entreprise.

Mais je conçois que la boîte essaye par tous les moyens de retrouver ses billes, même en faisant fausse route.

Il faudrait peut-être plutôt faire confirmer ça sur un forum spécialisé en droit (je connais Net Iris).

Bonjour,
Manu-d.en-haut pour avoir eu le cas au travail, c'est également valable pour le privé.

Par contre pour un particulier, qui de plus a déjà payé, je ne sais comment cela va se passer... Pour des informations fiable, il faudrait un avocat spécialisé.

Bonjour, effectivement ce n'est pas vous qui avez passé commande de travaux à ce sous-traitant, il essaye de vous faire peur.si la somme est importante vous pouvez prendre un rendez vous d'informations avec un avocat spécialisé.

Merci pour vos premiers retours.
Nous avons déjà un avocat spécialisé mais en congés jusqu'au 27/02...
Apparemment nous avons des obligations envers les sous-traitants en la qualité de maître d'ouvrage, car même sans avoir engagé nous-même celui-ci, nous en avons la connaissance obligatoire et sommes apparemment responsables du paiement des créances dues aux sous-traitants.
C'est juste que dans le cas ou nous avons déjà payé le maître d'oeuvre, qui lui a fermé sans finir de payer les artisans je ne sais pas si nous sommes obligés de payer nous-même directement...
Je vais suivre vos conseils et demander aussi sur un forum spécialisé en droit !
Bonne journée à vous.

designbydalo, ne vous précipitez pas et attendez le retour de votre avocat .

designbydalo a écrit:

Merci pour vos premiers retours.
Nous avons déjà un avocat spécialisé mais en congés jusqu'au 27/02...
Apparemment nous avons des obligations envers les sous-traitants en la qualité de maître d'ouvrage, car même sans avoir engagé nous-même celui-ci, nous en avons la connaissance obligatoire et sommes apparemment responsables du paiement des créances dues aux sous-traitants.
C'est juste que dans le cas ou nous avons déjà payé le maître d'oeuvre, qui lui a fermé sans finir de payer les artisans je ne sais pas si nous sommes obligés de payer nous-même directement...
Je vais suivre vos conseils et demander aussi sur un forum spécialisé en droit !
Bonne journée à vous.

Bonjour,
Avez vous accepter la sous-traitance? Avez-vous signé un quelconque accord à ce sujet? Si oui, ça risque d'être compliqué mais vous pourriez prouver votre bonne foi en prouvant que vous avez bien payé le constructeur pour ces travaux. Sans aucun accord écrit de votre part, vous ne pouvez être tenu pour responsable.

Bonjour

Et le garant dans tous ca ,il sert a quoi?
+1 avec dreadycool attendre l'avocat.

g edo a écrit:

Bonjour

Et le garant dans tous ca ,il sert a quoi?
+1 avec dreadycool attendre l'avocat.

Vu que les travaux sont terminés, je ne suis pas sur que le garant soit toujours dans le coup...

designbydalo a écrit:

Merci pour vos premiers retours.
Nous avons déjà un avocat spécialisé mais en congés jusqu'au 27/02...
Apparemment nous avons des obligations envers les sous-traitants en la qualité de maître d'ouvrage, car même sans avoir engagé nous-même celui-ci, nous en avons la connaissance obligatoire et sommes apparemment responsables du paiement des créances dues aux sous-traitants.
C'est juste que dans le cas ou nous avons déjà payé le maître d'oeuvre, qui lui a fermé sans finir de payer les artisans je ne sais pas si nous sommes obligés de payer nous-même directement...
Je vais suivre vos conseils et demander aussi sur un forum spécialisé en droit !
Bonne journée à vous.

Bonjour,

Vous parlez de maître d'oeuvre ... vous êtes en CCMI, ou en maîtrise d'oeuvre ?
En CCMI, je rejoins l'avis de mes voisins du dessus, ce n'est pas à vous de payer. C'est au liquidateur de la société.
Si maîtrise d'oeuvre, alors vous auriez du payer directement le sous-traitant, pas le maître d'oeuvre qui ensuite paye le sous-traitant.

Mon message ne reste qu'un avis et je n'ai aucune compétences en droit donc l'avocat, même s'il est en vacances, reste votre meilleure source d'information. Et 10 jours de vacances ça va, vous avez 1 mois, il est large !

Bonjour :
Il y a déjà eu la même discussion il y a quelques temps. De mémoire, CCMI vous ne devez rien, chantier avec MOE vous devez payer, même si la somme a déjà été versée au MOE.
Pour que vous ayez à payer le sous traitant il eut fallu que vous soyez informé du sous traitant et que vous l'acceptiez. En CCMI c'est quand même extrèmement rare.

Cdlt

Bonjour

'me semble qu'il y a quelques posts sur le sujet

de mémoire, je n'affirmerais pas que le client ne doit rien payer, ou n'a aucun risque de se voir réclamer les paiements.

-je ne retrouve pas, j'avais peut-être décroché sur d'autres sites pour trouver les bonnes infos-

voir AAMOI peut-être ?

Réponse pour construction sous CCMI bien sur .


(avec un MOE les données seraient différentes puisqu'il n'a pas le droit de facturer de travaux et encore moins de servir de compte-de-transfert entre clients et artisans ) .

Je n'avais pas lu

ManuTaden a écrit:

...
Pour que vous ayez à payer le sous traitant il eut fallu que vous soyez informé du sous traitant et que vous l'acceptiez. En CCMI c'est quand même extrèmement rare.

c'est peut-être là le point important , merci Manu

***** a écrit:

Je n'avais pas lu

ManuTaden a écrit:

...
Pour que vous ayez à payer le sous traitant il eut fallu que vous soyez informé du sous traitant et que vous l'acceptiez. En CCMI c'est quand même extrèmement rare.

c'est peut-être là le point important , merci Manu

Et même ayant signé l’agrément, 2 possibilités sont offertes.
Payer directement l’entreprise principale ou payer directement le sous traitant.
Il faut voir quelle case à été cochée dans le contrat d’agrément.
Ça reste complexe quand même .....y a t il des sous traitant enCCMI car là il est bien question d’un CCMI?

CCMI déguisé ?

Bonjour,
Un peu de lecture en attendant le retour de congés de votre conseil :
https://cms.law/fr/fra/news-information/sous-traitance-et-ma[...]e-et-maitrise-d-ouvrage

Sujet ô combien sensible, l'étude minutieuse du dossier va être capitale et vous avez bien fait d'aller rapidement (j'espère) voir un avocat.

Quel type de courrier avez-vous reçu de l'huissier ? Une injonction, un commandement, une signification de jugement ?
Parfois les huissiers utilisent leur qualité pour faire du recouvrement sans fondement judiciaire. Ils touchent alors une commission sur les sommes perçues.

Bonsoir,
l'huissier va faire son job même sans jugement. Et avant une potentielle commission pour l'huissier ... l'artisan devra payer l'acte

Ne rien payer et une petite réponse courtoise à l'huissier en expliquant simplement votre étonnement et que vous ne connaissez pas ce Monsieur.

Si l'artisan veut aller plus loin, c'est un avocat et la justice. Le cas échéant, il n'est pas utile "au match aller" de prendre un avocat mais il faudra faire une réponse à la façon "avocat" (dossier, pièces, etc.).

Les juges adorent lire le dossier de la défense rédigé par un particulier qui n'a rien à se reprocher. Et c'est super "bandant" puisque là c'est vous qui plaidez devant "le Président du tribunal"

Merci beaucoup

Emile73 a écrit:

Si l'artisan veut aller plus loin, c'est un avocat et la justice. Le cas échéant, il n'est pas utile "au match aller" de prendre un avocat mais il faudra faire une réponse à la façon "avocat" (dossier, pièces, etc.)

C’est hyper audacieux comme réponse...
À prendre avec des pincettes aussi.
Quand tu as acheté ton terrain tu as fait un acte authentique « façon notaire »??
As-tu idée de ce qui peut se passer pour quelqu’un qui vient sans conseil, qui ne sait pas comment se passe une procédure, etc. ?!

Emile73 a écrit:

Les juges adorent lire le dossier de la défense rédigé par un particulier qui n'a rien à se reprocher. Et c'est super "bandant" puisque là c'est vous qui plaidez devant "le Président du tribunal"

Non mais sérieux...
« Les juges adorent... » tu en sais quoi??
Les juges sont débordés comme tous les auxiliaires de justice, donc se taper des dossiers mal organisés, dans lesquels il manque des pièces...
Arrête les films.
Désolé mais ce genre de conseil face à un problème potentiellement aussi grave...

Bonsoir,
n'exagérons rien, ce n'est pas aussi grave. J'ai effectivement déjà eu l'occasion de me défendre seul et j'ai beaucoup aimé. Sur une petite affaire il est possible de le faire alors pourquoi pas si les choses sont carrées. En plus j'ai demandé et obtenu l'article 700 ... sans avocat à la barre

Donc non ce n'est pas un film, c'est possible si on a envi.

J’ai dit ce que j’avais à dire, je te laisse la responsabilité de tes propos

Pas mal le lien
Les 5% sont a consigner normalement et pour la levée de réserve il faut s'adresser au garant.
Si les réserves ne sont pas levée, le garant doit intervenir, votre conseil devrait vous renseigner la dessus.

J'avoue que cette histoire de maître d'oeuvre ça m'a plus perturbé qu'autre chose dans la compréhension du bouzin.

CCMI ou contrat de maîtrise d'oeuvre ?
Chef de chantier / constructeur, ou maître d'oeuvre ?

Il faut également savoir ce qu'il y a dans l'avenant déclarant ce sous-traitant.

BonjourWoofy

designbydalo indique en début du post contrat CCMI.

Au début oui, mais après la discussion tourne autour d'un maître d'oeuvre, et on ne sait pas trop ce qui a été présenté comme avenant.

Bonjour, d'abord l'entreprise en question veut vous impressionner au cas ou vous paieriez. Un huissier ne peut intervenir que sur action de justice.
D'autre part si c'est un vrai contrat de CCMI, un liquidateur va revenir sur tous les contrats en cours et les garanties légales vont être mises en place. (garant). Maintenant si c'est un maître d'oeuvre qui vous a fait croire à un contrat de CCMI il est dans l'illégalité. Il n'avait pas à percevoir à la place de l'entreprise. Maintenant vous allez devoir faire une procédure avec un avocat et une expertise judiciaire sera demandée etc.. Dans ce cas malheureusement vous partez pour un long moment de procédure. Pensez à votre protection juridique si vous en avez une.

Y

Woofy a écrit:

J'avoue que cette histoire de maître d'oeuvre ça m'a plus perturbé qu'autre chose dans la compréhension du bouzin.

CCMI ou contrat de maîtrise d'oeuvre ?
Chef de chantier / constructeur, ou maître d'oeuvre ?

Il faut également savoir ce qu'il y a dans l'avenant déclarant ce sous-traitant.

Exactement mon questionnement.

designbydalo

Bonjour,
Avez-vous signé un CCMI avec la société constructrice de votre maison !

J'ai lu les droits de la construction, moi-même confronté à des malfaçons.

Normalement le constructeur doit vous faire agréer les sous-traitants ainsi que les conditions de paiement de ses sous-traitants.

Dans le cadre d'un CCMI le constructeur ne fait pas cette démarche au risque que vous refusiez l'entreprise.

Donc le sous-traitant n'a aucun lien avec vous.

Lisser les droits de la construction disponible sur le WEB.

Ne pas répondre aux sous-traitants.

ACARRI

Bonjour,

N'oublions pas qu'en CCMI les sous-traitants sont réputés avoir une garantie de paiement qui est aussi obligatoire que la garantie de livraison pour le LO (CCH art L. 231-13).

S'ils acceptent des contrats sans cette garantie ils ont pris leurs risques.

Ce type de demande est régulièrement arrivé à des adhérents et aucun n'a jamais payés. L'avocat saura leur répondre.

Merci à tous pour vos retours.
Vu la complexité nous allons en effet faire le forcing auprès de l'avocate pour avoir son avis car même d'habitude sans être en vacances elle ne réponds pas souvent Et là ça devient urgent quand même !!
Normalement nous sommes en CCMI, par contre nous avons eu connaissance du sous-traitant, mais pas certain d'avoir signé quelque chose de spécifique disant qu'on accepte celui-ci et les conditions de paiement !
J'essaierai de vous tenir au courant !

Bonne journée !
Damien

marioli23 a écrit:

https://forum-juridique.net-iris.fr/immobilier/820314-action-directe-traitant-sommes-ont-payees-constructeur.html

C'est moi-même 

Bonjour. Normalement CCMI ??? Vous ne savez pas ce que vous avez signé ???
L'huissier, il vous a envoyé quoi comme document.
Est ce bien un huissier de votre département (et pas un société de recouvrement qui n'a aucun pouvoir et qui se ferait passer pour ce qu'elle n'est pas ?)
A vous lire

Bonjour,

J'ai déjà eu ce type d'expérience en marché privé.
Le maître d'ouvrage avait dû payer 2 fois la même prestation.

MAIS l'action directe ne peut être engagée lorsque l'entreprise est en dépôt de bilan OU en liquidation.
En résumé, l'action directe doit être faite AVANT le dépôt du bilan.

Dans votre cas, vous n'auriez donc rien à craindre...sauf la "pression" du sous-traitant qui essaye de récupérer son argent !

Bonjour,

On a vécu la même chose , avec le couvreur et l'entreprise qui a posé les cloisons.
On a eu le droit aux avocats... tentative d'intimidation & co

On est resté sur la même ligne : on a jamais eu connaissance de cette sous-traitance, on a fait joué le contrat entre le couvreur et notre constructeur. On a mis les avocats au défi de trouver sur ce document notre signature. Aussi, on a pu prouver que nous n'avions pas la connaissance de cette sous-traitance et encore moins ACCEPTé son intervention... et que le seul contrat que nous avions été le CCMI avec le constructeur

Et puis on avait sous le coude les appels et règlement des fonds qui prouvait bien qu'on s'était acquitté auprès du constructeur de ces travaux

On a plus jamais entendu parlé des avocats ni des 2 prestataires...

designbydalo a écrit:

Bonjour à tous,


L'un d'eux se retourne maintenant vers nous au titre de l'action directe décrite dans la loi n° 75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance, et nous demande donc de payer sous un mois (via huissiers) ce qui lui est dû par l'entreprise principale de construction.
Cela semble légitime, le soucis est que cette somme à déjà été payée au constructeur et nous nous verrions donc payer 2 fois, ce qui me semble pour le coup complètement illogique !?

En fait vous avez subi la même intimidation, même texte de loi...

Nissa92 a écrit:

Bonjour,

On a vécu la même chose , avec le couvreur et l'entreprise qui a posé les cloisons.
On a eu le droit aux avocats... tentative d'intimidation & co

On est resté sur la même ligne : on a jamais eu connaissance de cette sous-traitance, on a fait joué le contrat entre le couvreur et notre constructeur. On a mis les avocats au défi de trouver sur ce document notre signature. Aussi, on a pu prouver que nous n'avions pas la connaissance de cette sous-traitance et encore moins ACCEPTé son intervention... et que le seul contrat que nous avions été le CCMI avec le constructeur

Et puis on avait sous le coude les appels et règlement des fonds qui prouvait bien qu'on s'était acquitté auprès du constructeur de ces travaux

On a plus jamais entendu parlé des avocats ni des 2 prestataires...

Bonjour
Vous aviez un CCMI ? Que vous serait-il arrivé si vous aviez signé l'agrément des sous-traitants ?

lauterry a écrit:

Bonjour
Vous aviez un CCMI ? Que vous serait-il arrivé si vous aviez signé l'agrément des sous-traitants ?

Oui nous avions un CCMI.

Si nous avions signé les actes de sous-traitance et déjà payé au constructeur cette partie, nous n'aurions pas eu à effectuer un 2ème paiement au sous-traitant (c'est ce que l'on m'a dit, à condition de pouvoir justifier de ce paiement) par contre, si cet appel de fond n'avait pas était fait par le constructeur on aurait été tenu de régler la somme directement au sous-traitant.

Vous avez signé l'acte de sous-traitance ?

Bonjour, pour info le dossier est toujours en ping-pong entre le sous-traitant et notre avocate, lui invoquant toujours les lois citées dans mes premiers commentaires, elle indiquant le jurisprudence et la loi aussi, etc...
Je vous tiendrais informé de la résolution de l'affaire, mais pour information, nous n'avons jamais signé le document de sous-traitance.
Nous avions connaissance du nom du sous-traitant car le projet nécessitait une communication entre nous cependant le document de sous-traitance que l'artisan a envoyé au constructeur ne nous a jamais été présenté par ce dernier et donc encore moins signé ! Le sous-traitant n'aurait donc dû logiquement jamais faire les travaux non ?
Nous n'avions jamais eu connaissance non plus du tarif proposé par l'artisan (nous avions uniquement le devis du constructeur ce que je comprends, il avait multiplié par presque 1.5 le prix initial.... ) et il me semble que nous aurions dû en être informés afin qu'il puisse faire valoir son droit ?
Ce qui m'embête c'est que nous travaillons toujours avec lui puisqu'il fait l'entretien du mur végétal en question, il est très sympa et nous voulons avoir de bons rapports avec lui.
Nous trouvons normal aussi qu'il reçoive l'entièreté de ce qui lui reste dû !
Nous ne voulons juste pas nous faire avoir à payer si ce n'est pas à nous de le faire, même si c'est ce que lui pense en toute bonne foi.

A bientôt pour la suite !

Bonjour

Moi je laisserai pisser
Le sous traitant montre les dents, essaie de faire peur, bluffe
Si il était en droit, ça fait longtemps qu'il aurait attaqué : une injonction de paiement, c'est rapide, facile, et pas cher

Laissez le attaquer, ce qu'il ne fera surement jamais

C'est mon avis bien sur

Concernant le sous traitant
Il essaie de vous enfler, même avec le sourire
Comment peut on demander un paiement qui a déjà été fait ? D'autant que vous n'aviez aucun lien direct avec lui

Ce mec est malhonnete : moi j'en changerai

Je dirais plus désespéré que malhonnête. Il a travaillé gratos et n'a pas été payé par une boite qui a mis la clé sous la porte avant de le payer. Donc il tente de se raccrocher aux branches avant de couler.

Quand le constructeur a mis la boite sous la porte, le sous traitant n'est pas censé être protégé par une garantie ou autre ?

Non. C'est le liquidateur qui prends les choses en main.
Je ne me souviens plus bien (et ce n'est absolument pas mon domaine donc je vais être très imprécis ou faux, si quelqu'un peut me corriger c'est avec plaisir, merci), mais en gros, le liquidateur va vendre tous les actifs de la société afin de récupérer le maximum de trésorerie, puis va indemniser les créanciers dans cet ordre :
- les salariés de l'entreprise (payer les salaire, les soldes de tout compte et les indemnités de licenciement)
- les banques (emprunts et autres, mais normalement les assurances de prêt sont aussi là pour ça)
- les sous-traitants
- les clients (autant dire qu'à cette étape il ne reste plus grand chose)

J'imagine que c'est un peu plus compliqué que ça, mais une société qui ne peut plus payer tout le monde n'aura de toute façon pas assez pour régler tous ses créanciers. Inutile de l'attaquer, il n'y a plus aucun argent à en tirer. Ou alors il faut parvenir à convaincre le liquidateur d'avoir une portion de ce qui était dû, quitte à ne pas tout avoir. Portion qui viendra baisser ce que les autres percevront.


Dans les (très) grosses sociétés, il y a des acheteurs qui sont spécialisés par domaines. Pour avoir déjà vu brièvement comment ils travaillent, leur travail peut être assez impressionnant sur les renseignements sur les sociétés pour lesquels ils achètent des choses (des produits, des prestations, des ressources humaines, ...), ils ne se résument pas à des marchands de tapis (bien au contraire) et si c'est bien fait ils évaluent tous les risques à travailler avec une société.

Woofy a écrit:

Je dirais plus désespéré que malhonnête. Il a travaillé gratos et n'a pas été payé par une boite qui a mis la clé sous la porte avant de le payer. Donc il tente de se raccrocher aux branches avant de couler.

J'ai déjà eu des impayés (pour les mêmes raisons), je n'essaie pas pour autant d'aller faire payer mon voisin, ou de faire payer double aux autres
Tout aussi triste ou dramatique pour lui soit la situation, Ce qu'il fait est illégal et malhonnête, d'autant qu'il sait que le client a déjà payé

ça aurait pu être dans l'autre sens : je m'explique
Une fois, j'ai commandé des filtres pour ma VMC : je m'aperçois que ma femme de ménage au bureau a jeté le colis au bout de plusieurs jours
Je contacte l'entreprise, en lui demandant de refaire une commande à mes frais à cause de cet incident : l'entreprise a refusée que je paie une seconde fois, même si la faute m'incombait, parce qu'elle ne trouvait pas juste que j'ai eu à payer pour quelque chose que je n'avais pas eu : elle l'a donc pris à ses frais

ça pour moi, c'est de l’honnêteté