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Choix remplacement PAC air/eau

Ce sujet comporte 19 messages et a été affiché 273 fois
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Env. 10 message Eure Et Loir
Bonjour à tous,

Actuellement en cours de devis pour le remplacement d’une PAC air/eau nous sommes à la recherche de conseils et d’informations afin de nous aider dans le choix du remplacement de cette PAC.

Résumé de la situation : nous sommes propriétaire en Indre et Loire d’une maison construite en 2007 avec une surface au sol de 240m2 (environ 220m2 habitable), murs en brique + laine de verre avec contre cloisons en brique plâtrière. Le chauffage est assuré par un plancher chauffant au RDC et à l’étage.

Nous avons actuellement une PAC AIRWELL air/eau monobloc  triphasé MCH-V 12 qui est bien réglée et fonctionne mais dont le ballon tampon intégré et soudé présente de gros signes de corrosion. Cette pièce étant devenue introuvable, nous sommes donc entrain de faire des devis pour remplacer la PAC. Nous sommes un peu perdus par les propositions faites (voir ci-dessous). Au niveau des tarifs, c’est globalement la même chose entre les devis, nous nous concentrons donc sur les aspects techniques pour notre choix. J’ajoute que notre consommation électrique est plutôt modérée au global (1300€ environ au total /an en électricité pour l’ensemble de la maison avec ballon eau chaude électrique) et que nous cherchons donc à garder ce niveau de consommation.

Voici les différentes propositions reçues :

   Entreprise n°1 :  PAC bi-bloc Atlantic Alféa Excellia 11kW triphasé 
   Entreprise n°2 : PAC bi-bloc LG Therma V moyenne température 16kW triphasé HU163.U33 avec module intérieur HN1639 NK3 avec installation d’un circulateur + ballon tampon de 100l 
   Entreprise n°3 :  PAC bi-bloc Arktéos baguio 3 120W 14,5kW Triphasé 
   Entreprise n°4 : PAC monobloc triphasé PANASONIC AQUAREA T-CAP WH-MXC16H9E8 16kW

Plusieurs questions :
- Comment nous assurer que les PAC proposées sont ni sous-dimensionnées, ni sur-dimensionnées ?
- Faut-il un ballon tampon supplémentaire et un circulateur comme proposé par 1 entreprise pour les solutions bi-bloc (les 2 autres n’en prévoient pas)? Actuellement nous avons un ballon tampon de 35l intégré à la PAC.
- La proposition en monobloc (moins chère) semble être une bonne alternative puisqu'elle limite pas mal le chantier (dans le cas des bi-bloc il faut retravailler l'installation existante). Nous nous posons la question de la technologie T-CAP de Panasonic : comment peuvent-ils garantir la même puissance quelque-soit la température (d'après la fiche technique). Est-ce au détriment de la consommation électrique ?
- Quelles marques et modèles nous conseillez-vous ?

Merci d’avance à tous pour vos conseils et réponses.
Messages : Env. 10
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message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis pompe à chaleur du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Bonjour,

Ben_27 a écrit:
- Comment nous assurer que les PAC proposées sont ni sous-dimensionnées, ni sur-dimensionnées ?

Faire réaliser un calcul de déperditions par un bureau d'étude. Et suite à cette étude soumettre la sélection au fabricants (via l'installateur).
Ben_27 a écrit:
- Faut-il un ballon tampon supplémentaire et un circulateur comme proposé par 1 entreprise pour les solutions bi-bloc (les 2 autres n’en prévoient pas)? Actuellement nous avons un ballon tampon de 35l intégré à la PAC.


Pour moi vous restez dans un cadre classique sur plancher chauffant et je resterai sur les schémas préconisés par les fabricants. Après je ne suis pas chauffagiste et certains ici auront surement un avis différent !

Ben_27 a écrit:
- La proposition en monobloc (moins chère) semble être une bonne alternative puisqu'elle limite pas mal le chantier (dans le cas des bi-bloc il faut retravailler l'installation existante). Nous nous posons la question de la technologie T-CAP de Panasonic : comment peuvent-ils garantir la même puissance quelque-soit la température (d'après la fiche technique). Est-ce au détriment de la consommation électrique ?

 
Je déconseille du monobloc c'est moins performant et les installateurs sont souvent moins qualifiés. Ce sont souvent des chauffagistes qui veulent proposer de la PAC sans être frigoriste.

La T-CAP est selon moi pas adaptée car c'est de la haute température et vous êtes en plancher chauffant. Elle serait plus adapté dans le cadre d'un remplacement d'une chaudière fioul par exemple.

Ben_27 a écrit:
   Entreprise n°1 :  PAC bi-bloc Atlantic Alféa Excellia 11kW triphasé 
   Entreprise n°2 : PAC bi-bloc LG Therma V moyenne température 16kW triphasé HU163.U33 avec module intérieur HN1639 NK3 avec installation d’un circulateur + ballon tampon de 100l 
   Entreprise n°3 :  PAC bi-bloc Arktéos baguio 3 120W 14,5kW Triphasé 
   Entreprise n°4 : PAC monobloc triphasé PANASONIC AQUAREA T-CAP WH-MXC16H9E8 16kW

- Quelles marques et modèles nous conseillez-vous ?


Je conseille de la grosse marque : Daikin, Mitsubishi, Panasonic, Hitachi
Ou du Stiebel Eltron, Weishaupt, Viessmann mais surement plus cher
La n°3 j'éviterai je connais même pas cette marque...https://www.arkteos.com/

Atlantic il y a pas mal de mauvais retour ici (c'est aussi 1 marque très installée donc c'est peut-être aussi pour cela qu'il y a beaucoup de retour...)

Il y a des installateurs ici ils auront peut-être un meilleur avis que moi.
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Ben_27 a écrit:- Quelles marques et modèles nous conseillez-vous ?

Merci d’avance à tous pour vos conseils et réponses.

La réponse est simple: vous prenez soit la même marque en monobloc tri avec la même puissance que la votre, soit vous choisissez une autre marque avec des performances similaires à 7°C 35°C et -7°C/35°C.
https://www.airwell-res.fr/wp-content/uploads/2019/01/72_2111501782170357376_18AWCatalogue_ChauffageFrance20190122.pdf
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Ben_27 a écrit:- La proposition en monobloc (moins chère) semble être une bonne alternative puisqu'elle limite pas mal le chantier (dans le cas des bi-bloc il faut retravailler l'installation existante). Nous nous posons la question de la technologie T-CAP de Panasonic : comment peuvent-ils garantir la même puissance quelque-soit la température (d'après la fiche technique). Est-ce au détriment de la consommation électrique ?


Si la proposition est moins chère avec en plus une puissance qui peut éventuellement être maintenue jusqu'à -15°C, il n'y a pas à hésiter,  la conso ne sera pas > à une autre PAC  à puissance égale. Inutile de prendre la 16 puisque la  WH-MXC12H9E8  assure 12 kW de puissance à -7°C et 35°C PC, ce qui correspond à vos dépertions (en se fiant sur la puissance de votre ancienne PAC qui faisait correctement le "job". Donc encore moins cher 
https://www.panasonicproclub.com/uploads/FR/catalogues/Catalogue%20PAC%20Air-Eau%20Aquarea%202018-2019.pdf
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Cartman44 a écrit:Je déconseille du monobloc c'est moins performant.


TCAP monobloc tri COP à -7°C 35°C = 2.72 P= 12 kW
TCAP bi-bloc tri COP à -7°C 35°C  = 2.52  P= 12 kW

AIRWELL PACBT-UE12KW-H13 monobloc tri COP à -7°C 35°C = 2.95 P= 8.21 kW
AIRWELL PACBT-UE12KW-H13 bi bloc tri COP à -7°C 35°C = 2.94 P= 9.76 kW
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Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
Et il n'est pas possible de garder la Pac actuelle qui semble encore fonctionner, supprimer son ballon tampon interne, et le remplacer par un ballon externe ? c'est de la plomberie, ca doit être l'affaire de quelques tuyau et qq soudure... ?
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Env. 10 message Eure Et Loir
Merci à tous pour vos retours.

La marque AIRWELL ayant fait faillite il y a quelques années, nous ne souhaitons plus avoir à faire à cette marque. C'est d'ailleurs pour cela que le ballon tampon est introuvable.

La dérivation vers un ballon externe n'est pas si simple car ce ballon intègre les résistances d'appoint et car la PAC est situé à plusieurs mètres de notre maison donc pas simple de dériver l'ensemble.

Concernant notre PAC actuelle, la dénomination est trompeuse puisque sur la fiche technique, la puissance nominale à +7°C est de 14,4kw.

Je retiens sinon que la solution en monobloc Panasonic semble intéressante techniquement malgré le fait qu'il s'agisse d'une solution monobloc.
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bonsoir,
+10 avec jetblack; si votre PAC actuelle marche bien pourquoi la changer alors qu'il suffit de remplacer le BT extérieur à la PAC; comme dit Jetblack, ce n'est que de la plomberie à faire.

"...La dérivation vers un ballon externe n'est pas si simple car ce ballon intègre les résistances d'appoint et car la PAC est situé à plusieurs mètres de notre maison donc pas simple de dériver l'ensemble..."

Votre PAC étant une monobloc, je ne vois pas la difficulté car les branchements sont les mêmes, et il est plus intéressant d'envoyer l'eau dans un BT à l'intérieur que d'avoir ce BT à l'extérieur.
Pour moi une monobloc ne devrait pas avoir de BT incorporé; à l'intérieur il y a beaucoup moins de pertes de calories.
Pour les résistances, prenez un BT dans lequel vous mettez une résistance de 3kw; ils ont des entrées sur lesquelles ont peut les "visser". C'est ce que j'ai fait pour mon ballon d'ECS qui est en fait un ballon prévu pour le solaire.
De toute façon vous aurez toujours deux tuyauteries d'eau(départ et retour PAC) à mettre entre la PAC et l'intérieur, et quelques câbles électriques.
J'ai une monobloc 6kw dont je suis très content, mais j'ai fait ce qu'il faut pour bien l'installer, notamment l'isolation des tuyauteries de liaison. Janvier : 366KWh de dépenses ECS comprise avec un COP pour le mois :3.62 pour 154m2, 2 PC, en Touraine; Février : 255kwh pour un COP de 3.84.
Picto recompense Membre super utile
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De : Langeais (37)
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Cartman44 a écrit:
 
Je déconseille du monobloc c'est moins performant et les installateurs sont souvent moins qualifiés. Ce sont souvent des chauffagistes qui veulent proposer de la PAC sans être frigoriste.

Bonsoir,
Avis tout à fait personnel, basé sur aucun argument valable, juste un argument d'installateur pro qui n'aime pas qu'un "amateur" puisse installer une PAC en toute légalité, dès lors que la MES est faite par un pro.
Il vaut mieux une monobloc bien installée qu'une bibloc mal installée. Effectivement, pas besoin d'être chauffagiste/installateur pro pour cela.
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De : Langeais (37)
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Ben_27 a écrit:La marque AIRWELL ayant fait faillite il y a quelques années, nous ne souhaitons plus avoir à faire à cette marque. C'est d'ailleurs pour cela que le ballon tampon est introuvable.

??? Airwell existe toujours! j'ai mis le lien du catalogue 2019, ils étaient à inter-climat
Leur site:
https://www.airwell-res.fr/product/pompe-a-chaleur-aireau-monobloc-basse-temperature-pac-bt-monobloc/
Ben_27 a écrit:Concernant notre PAC actuelle, la dénomination est trompeuse puisque sur la fiche technique, la puissance nominale à +7°C est de 14,4kw.

Pouvez vous mettre en ligne votre doc SVP. Avec la pana 16 kW à +7°C il serait peut être souhaitable de mettre un BT par sécurité.
Si vous avez donné à chaque entreprise les mêmes données, pourquoi l'entreprise 1 propose une excellia 11 et pas 14 kW?
Picto recompense Membre super utile
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De : Ales (30)
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Env. 10 message Eure Et Loir
bécamel a écrit:
Ben_27 a écrit:La marque AIRWELL ayant fait faillite il y a quelques années, nous ne souhaitons plus avoir à faire à cette marque. C'est d'ailleurs pour cela que le ballon tampon est introuvable.

??? Airwell existe toujours! j'ai mis le lien du catalogue 2019, ils étaient à inter-climat
Leur site:
https://www.airwell-res.fr/product/pompe-a-chaleur-aireau-monobloc-basse-temperature-pac-bt-monobloc/

Le nom AIRWELL a été racheté il y a quelques années donc effectivement des produits existent toujours sous ce nom là, mais il n'y a plus aucun lien avec les produits fabriqués précédemment.

Voici sinon le lien vers la documentation de notre PAC Actuelle, modèle 12 triphasé:
http://lh.airwell-res.com/sites/default/files/product_uploads/IOM_MCH_01_N_3F.pdf
Messages : Env. 10
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Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Raymond037 a écrit:
Cartman44 a écrit:
 
Je déconseille du monobloc c'est moins performant et les installateurs sont souvent moins qualifiés. Ce sont souvent des chauffagistes qui veulent proposer de la PAC sans être frigoriste.

Bonsoir,
Avis tout à fait personnel, basé sur aucun argument valable, juste un argument d'installateur pro qui n'aime pas qu'un "amateur" puisse installer une PAC en toute légalité, dès lors que la MES est faite par un pro.
Il vaut mieux une monobloc bien installée qu'une bibloc mal installée. Effectivement, pas besoin d'être chauffagiste/installateur pro pour cela.


Oui avis tout a fait personnel basé sur des mauvaises expériences de PAC monobloc des années 2005-2010 ou des installations ont été bâclées. Le marché de la PAC n'est sûrement plus le même, les chauffagistes sont sûrement montés en compétences mais je reste un peu sur cette impression.
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bonjour,
"Comme quoi", il ne faut pas généraliser; une mauvaise installation ne veut pas dire pour autant mauvaise PAC.
Quand on y réfléchit, quelle(s) différence(s) y a t-il entre une installation de PAC monobloc et la même en bibloc ?
Il y ajuste le condenseur qui est à l'extérieur au lieu d'être à l'intérieur. Celui d'une monobloc , selon le fabricant, est bien à très bien isolé, et vu sa taille les pertes calorifiques sont vraiment minimes.
A coté de ça, ce qui me fait "bondir" c'est de voir des installations de bibloc(même sur ce forum) avec une isolation de 25mm de diamètre environ pour les tuyaux de liquide et gaz frigorigène, alors que la T° intérieure des ces tubes est de 3 à 5 °C supérieure à celle de l'eau sortant du condenseur(cela étant dû au gradient de T° des échangeurs).
La mauvaise image que conserve encore beaucoup de gens pour les PAC, est essentiellement due à de mauvaises installations et/ou paramétrages provoquant de mauvais résultats.
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De : Langeais (37)
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Raymond037 a écrit:A coté de ça, ce qui me fait "bondir" c'est de voir des installations de bibloc(même sur ce forum) avec une isolation de 25mm de diamètre environ pour les  tuyaux de liquide et gaz frigorigène, alors que la T° intérieure des ces tubes est de 3 à 5 °C supérieure à celle de l'eau sortant du condenseur(cela étant dû au gradient de T° des échangeurs). 

Le delta sortie eau PAC et sortie Fréon c'est beaucoup plus, autour de 20°C.  parfois 30°C.
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Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
bécamel a écrit:
Raymond037 a écrit:A coté de ça, ce qui me fait "bondir" c'est de voir des installations de bibloc(même sur ce forum) avec une isolation de 25mm de diamètre environ pour les  tuyaux de liquide et gaz frigorigène, alors que la T° intérieure des ces tubes est de 3 à 5 °C supérieure à celle de l'eau sortant du condenseur(cela étant dû au gradient de T° des échangeurs). 

Le delta sortie eau PAC et sortie Fréon c'est beaucoup plus, autour de 20°C.  parfois 30°C.

N'oubliez pas que les tuyaux frigo ont un faible diamètre, donc des petites surfaces et par conséquent peu de déperdition par rayonnement et convection, et que surtout, la chaleur est principalement libérée par le changement de phase gaz > liquide, et non pas par le refroidissement du gaz. Les pertes par les lignes frigo isolées de manière standard sont minimes.
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
En gros entre 2.5 fois plus petit en surface et 4.5.
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
"et que surtout, la chaleur est principalement libérée par le changement de phase gaz > liquide,"

 Certes mais la liaison entre le compresseur et le condenseur (gros diamètre gaz chaud) peut atteindre 70°C ou 80°C suivant les conditions.
Un exemple: départ gaz 84.7°C, départ eau 34°C journée du 10/02/2020
http://www.itow.fr/itow/index.php?r=graphiquesSondes&u=1329633404
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Jetblack a écrit:
bécamel a écrit:
Raymond037 a écrit:A coté de ça, ce qui me fait "bondir" c'est de voir des installations de bibloc(même sur ce forum) avec une isolation de 25mm de diamètre environ pour les  tuyaux de liquide et gaz frigorigène, alors que la T° intérieure des ces tubes est de 3 à 5 °C supérieure à celle de l'eau sortant du condenseur(cela étant dû au gradient de T° des échangeurs). 

Le delta sortie eau PAC et sortie Fréon c'est beaucoup plus, autour de 20°C.  parfois 30°C.

N'oubliez pas que les tuyaux frigo ont un faible diamètre, donc des petites surfaces et par conséquent peu de déperdition par rayonnement et convection, et que surtout, la chaleur est principalement libérée par le changement de phase gaz > liquide, et non pas par le refroidissement du gaz. Les pertes par les lignes frigo isolées de manière standard sont minimes.

Bonjour,
Moins de surface, oui, mais une différence de T° avec l'extérieur supérieur x2; donc l'isolation des tuyaux frigo n'est pas à négliger.
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De : Langeais (37)
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
bécamel a écrit:"et que surtout, la chaleur est principalement libérée par le changement de phase gaz > liquide,"

 Certes mais la liaison entre le compresseur et le condenseur (gros diamètre gaz chaud) peut atteindre 70°C ou 80°C suivant les conditions.
Un exemple: départ gaz 84.7°C, départ eau 34°C journée du 10/02/2020
http://www.itow.fr/itow/index.php?r=graphiquesSondes&u=1329633404

Donc là en prenant une T° extérieure de 0°C on a des écarts de T° de +/-85° et 34°, ce qui fait  plus du double coté fréon(x 2.5 ). Ce n'est pas négligeable.
Isoler les tuyaux fait partie de la chasse au gaspi !
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De : Langeais (37)
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