Sarking ou panneaux trilates

Bonsoir

"Sarking" sans "h" ...


j'ai eu une maison avec ce type de caissons, panneaux mousse PU => très bien pour l'hiver, beaucoup moins bien pour l'été.

le déphasage (annoncé sur docs ? ) ne suffira pas pour le confort, il faut pouvoir assurer une vraie ventilation nocturne.

Cdlt

Merci pour la réponse.

Il s'agit d'un panneau mixe PU et laine de roche sur 60mm.

Les outils de calcul comme Ubakus annoncent quand même un déphasage de 9.2h et un R>8.
Je n’aurais pas pris le modèle tout PU.

Mais certes moins bien que le Sarking en fibre de bois (si on met l'épaisseur qui va bien pour avoir le même R, on a un meilleur déphasage : 13h.

Oui, j'avais lu pour la LdR (pour le phonique ...)


Que le déphasage annoncé soit de 9 ou de 13h :

la chaleur de midi ne traversera pas avant... 23h, minuit... admettons...

mais sans VENTILATION efficace, cette chaleur restera...
... et finira par "descendre" dans les pièces en dessous.

si le lendemain la T° (extérieure) descend de 12-18°C ce sera bien,
dans le cas contraire , ce sera moins bien.

Merci Elisa !

Sur ce point, je pense que ce n'est pas le type d'isolant mais bien le R qui compte. Quel qu'il soit ! À "iso R" on aura la même quantité de chaleur qui passera (si on exclue la vision sur le déphasage).

Donc un panneau en PU + laine de Roche : R=8 ou du Sarking fibre de bois R=8 seront identiques sur ce point (hormis que le second offre 4h de plus de déphasage et donc lisse un peu les pics). Donc si on veut quelque chose de vraiment efficace on épaissi mais tout à une limite raisonnable.

Quels étaient tes panneaux (PU de quelle épaisseur) et dans quelle région ? Et actuellement ?

Est-on ok sur cette analyse ?

Bonjour

Stefouloulou a écrit:

...

Est-on ok sur cette analyse ?

non, mais les avis sont libres -et heureusement-
Cdlt.

... certes mais sinon...

Quels éléments techniques supplémentaires permettent d'aider au choix.

Je ne pense pas que l'on puisse revenir sur la notion de résistance thermique par contre

Visiblement votre expérience avec les panneaux PU n'a pas été bonne. Quelle est votre isolation actuelle ?

  avant tout : 1 expérience ne vaut que pour 1 , ce n'est JAMAIS représentatif de quoi que ce soit , et JAMAIS à prendre au pied de la lettre...

Stefouloulou a écrit:

...

Visiblement votre expérience avec les panneaux PU n'a pas été bonne.

En fait, pas si "mauvaise" que ça car l'objectif principal était largement atteint :

construction en Bourgogne, limite Franche-Comté = froid et l'hiver dure...
on ajoute "Val de Saône" pour le brouillard et des semaines complètes sans voir le soleil

=> il faut donc une isolation contre le froid pour plus de 6 mois/an (en moyenne : chauffage d'octobre à avril... )


On pourrait dire : "conception non optimisée pour la ventilation nocturne car peu-pas d'infos sur le sujet à l'époque "
mais en fait, l'été ne dure pas assez longtemps pour s'en "plaindre" ,

encore aujourd'hui, dans ces régions, les surchauffes estivales sont rarement la priorité, voir même rarement abordées,

mais des combles aménagées avec pentes à 45° et pignons > 9m (longueur > 15m) = beaucoup de surface en toiture ;
"seulement 3 chambres" (> 25m²) toute hauteur (jusqu'au faitage) = pas assez de fenêtres pour ventiler correctement ("faire courants d'air" aux bonnes heures  ).

Citation:

Quelle est votre isolation actuelle ?

LdR mais pas dans la même région, climat différent (froid ET ensoleillé) et ... conception optimisée, la ventilation naturelle n'a pas été oubliée

=======================

revenons au sujet, VOTRE sujet :

j'ai lu les autres posts , j'ai un doute :

Citation:

seul inconvénient on est en panneau tri latte à l’étage, sous rampant, isolation par l’extérieur et donc pas de faux plafond et poutre apparente.

où en êtes-vous dans ce projet ? ou cette construction ?

pourquoi demander des avis entre plusieurs produits si tout est figé ?

Citation:

On opte aussi pour du rafraîchissant (obligé en bouches du Rhône)

si ce n'est pas fait, demandez une STD

Les choix sont arrêtés et non ... le BE thermique a opté pour le tri latte confort avec PU + Laine de roche (aussi car j'ai insisté pour avoir un matériau ou matériau équivalent par couches avec un bon déphasage) si à la base c'était PU pur.

STD : pour simulation thermique ? Les modèles ne sont que du statique et les aspects inertie / déphasage très ou peu pris en compte car par de vrai dynamique ...

Seulement, on (eux y compris dont l'archi) ne pensent à tout ...

J'ai, dès le début, hésité avec le sarking en fibre de bois ... je ne suis toujours pas 100% convaincu du choix actuel, donc je poursuis ma réflexion.

Perso c'est plutôt le chaud que l'on craint, effectivement.

La construction n'a pas débutée et les devis en cours de finalisation/négo. C'est donc le parfait moment pour changer s'il faut ... après trop tard, trop cher ... mais ça devrait partir bientôt... enfin après le 11 mai ?

STD "statique" c'est dommage, très dommage... mais j'aime bien l'expression

(un BET qui travaille sans et "opte" pour PU en toiture : sans commentaire)

quitte à le payer... et vu le prix des panneaux envisagés, il serait judicieux de décider en connaissance de cause , c'est à dire par rapport à des chiffres réels !
simplement pour avoir -en clair- les T° (à minima matin-midi-soir-nuit , en période estivale avec les 2 solutions envisagées)... et une 3ème , standard .

de mémoire :
le SEUL intérêt de ces produits était : gain de temps pour les artisans ou auto-constructeurs :
charpente et isolation se font en même temps
on arrive au clos-couvert beaucoup plus rapidement.



Mais cet intérêt avait un surcoût non négligeable , à voir selon les priorités du chantier et le budget global .
Ne pas oublier le choix de la finition intérieure.

Oui, les saignées sont déconseillées , moins facile pour passer les réseaux .

pas de faux-plafond , charpente apparente : c'est ce que j'avais... le nouveau proprio a refermé (moins de volume à chauffer, possibilité de poser luminaires et spots... vmc...  )

Franchement, en neuf j'aurais du mal à le conseiller .

Bonjour

***** :
<de mémoire :
le SEUL intérêt de ces produits était : gain de temps pour les artisans ou auto-constructeurs :
charpente et isolation se font en même temps
on arrive au clos-couvert beaucoup plus rapidement. >

De tête aussi, pour que le produit présente un intérêt il faut que la toiture
ne soit pas 'trop compliquée'.

Cdt

Bonjour,

C'est vrai que, bien que les données soient disponibles, je n'ai pas eu de résultats sur les températures intérieures avec ces deux isolations de toitures. Je vais leur demander ... bonne idée, merci ! j'aurais du y penser.

Comment se passe le passage de l'électricité en Sarking ? il faut faire un faux plafond entre pannes pour le passage des gaines ?

Pour l'aspect temps/coût : je ne pense pas que ce sera du premier ordre sur une maison finie pour le temps ... le coût, à voir car j'avais en tête des chiffres quasi similaires. Donc effectivement on ré-ouvre ce dossier

Bonjour

<Comment se passe le passage de l'électricité en Sarking ? il faut faire un faux plafond entre pannes pour le passage des gaines ? >

Ce type de produit étant non traditionnel, il à fait l'objet d'un Avis Technique
(ou ETA) sous le N° 15/0773 sauf erreur.

je l'ai parcouru, rapidement il est vrai, je n'ai pas trouvé de paragraphe
traitant de cet aspect, peut être poser la question au fabricant (ou distributeur)

Cdt

Merci, je vais regarder et effectivement contacter Unilin une fois le confinement terminé

Vous parlez donc des panneaux car le Sarking est une ITE somme toute conventionnelle

Bonjour

non, le vrai sarking : platelage sur chevrons, isolant, contre chevron
avec fixations appropriées traversant l'isolant pour se fixer dans les
chevrons primaires, ....cela actuellement n'est pas considéré comme
technique traditionnelle.

Cdt

Et comment passe-t-on l'électricité en Sarking ? Sous le platelage et donc faux plafond ?

Bonjour

la plupart du temps: faux plafond pour réserver un espace technique pour
passer différentes gaines, électrique, vmc, ...

Cdt

Citation:

Sharking ou panneaux trilates

Ça doit être les requins de la profession qui vous ont proposé du "sharking"...

Rien d’autre que que l’élec et je pensais plutôt Coller le placo.

Il y a toujours l’option de rainurage des pannes.

J’ai lu sur le forum que quelqu’un avait fait passer le réseau elec dans l’isolant mais cela me semble joueur ...

lucienpel a écrit:

Bonjour

la plupart du temps: faux plafond pour réserver un espace technique pour
passer différentes gaines, électrique, vmc, ...

Cdt

Pour les puristes j’ai corrigé

Sinon il y avait pleins de questions techniques 😉

Manu-d.en-haut a écrit:

Citation:

Sharking ou panneaux trilates

Ça doit être les requins de la profession qui vous ont proposé du "sharking"...

Bonjour

<Rien d'autre que que l'élec et je pensais plutôt Coller le placo. >
je pense que l'idée c'est de 'plaquer contre' car en plafond horizontal ou incliné
la fixation du placo doit être mécanique, le collage n'est pas permis.

Cdt

Du coup si on veut une finition blanche sans faux plafond : soit on peins le platelage soit on y vise directement le placo ?

Pour préciser notre problématique. On souhaite que seule les pannes soient visibles en toiture et non les chevrons qui devraient être nécessaire au sarking (par rapport au panneaux trilate).

Dans ce cas faut il envisager une isolation répartie entre chevrons et sous chevrons (sarking).





Quelqu'un a-t-il déjà mis en oeuvre quelque chose de similaire ?

Avec la problématique du pare vapeur déjà mentionnée dans un autre post et le R (partie froide) =1.5 x R(partie chaude)

Stefouloulou a écrit:

Pour préciser notre problématique. On souhaite que seul les pannes soient visibles en toiture et non les chevrons qui devraient être nécessaire au sarking (par rapport au panneaux trilate).

Dans ce cas faut il envisager une isolation répartie entre chevrons et sous chevrons (sarking).





Quelqu'un a-t-il déjà mis en oeuvre quelque chose de similaire ?

Avec la problématique du pare vapeur déjà mentionnée dans un autre post et le R (partie froide) =1.5 x R(partie chaude)

 Par exemple R=8.2 et déphasage de 16h

Bonjour,

Stefouloulou a écrit:

 Par exemple R=8.2 et déphasage de 16h

STD sur 3 jours, 8 jours, 1 mois... ? 

Prochaine étape avec le BE ... jusque là j’arrive à être autonome mais j’en suis pas à refaire les simulations numériques (et gratuitement).

C’était aussi pour illustrer le montage entre et sous chevrons

***** a écrit:

Bonjour,

Stefouloulou a écrit:

 Par exemple R=8.2 et déphasage de 16h

STD sur 3 jours, 8 jours, 1 mois... ? 

Bonjour

Je pense que votre schéma d'aujourd'hui à 13h58 est simplifié

car tel qu'il est présenté cela veut dire que le (3) encaisse
tout la poids de la couverture, ....
plus effet de poinçonnement au niveau de l'extrémité des chevrons (épicea)

Cdt

Oui et il me semble que des panneaux en fibre de bois ont la résistance mécanique pour ... et permettent même de servir de platelage. d'ailleurs on en fait aussi des planchers.

On peux rajouter entre 2 et 2, un platelage en OSB (ou prévoir des chevrons plus grand), mais je pense que ce serait moins bien niveau vapeur d'eau et peut-être inutile du point de vue mécanique (et aussi moins bien en continuité thermique surement)

Mais je ne peux le garantir à 100%, je vais voir cela semaine prochaine avec les BE thermique et Structure.

Je me demandais si quelqu'un avait une isolation de toiture similaire ?

Merci

Cdt

Bonjour Stefouloulou


pure curiosité :

projet de construction neuve avec archi, BE ... à priori un projet bien réfléchi en amont ...

Vous évoquez la facilité de mise en oeuvre : auto-construction ?
impératif de délais courts à tenir ?

En fait ma "curiosité" : pourquoi suivre cette suggestion-proposition du BE thermique ?
et qu'en pense l'archi ?


comme on peut le lire dans les échanges, on arrive à des "empilages de solutions" , des questions casse-tête...

... tout ça pour : un résultat qui -au mieux- ... ne sera pas pire  (c'est mon ptit coté positif ) que les solutions "habituelles"
au mieux car plus compliqué à mettre en oeuvre => en auto-construction ok on peut... penser qu'on y arrivera en prenant le temps...



pour revenir en 1 phrase sur la question de départ :
sans comparer les isolants et empilages, les caissons chevronnés sont + faciles pour la simple raison qu'ils sont déjà fait , avec sous-face au choix bref, y-a-ka-poser (il faut être 2 (même 3) avec manuscopique...)

Sauf que, puisque vous envisagez de faire vous-même vos empilages-sandwichs, si l'objectif est
- bonne épaisseur d'isolant
- finition placo
- seulement les pannes visibles
...

il existe d'autres solutions, plus simples, moins couteuses comme par exemple :
poutres en i utilisées en chevrons porteurs posés sur pannes-oupa  , isolant posé entre ces poutres...

Cdlt.

Bonsoir Elisa,

Pas d’autoconstruction ni de délais particulièrement court à tenir. Je ne pense pas, dans tous les cas, que
la toiture soit le poste le plus chronophage pour une maison de zéro ...

C’est le BE structure qui a proposé à l’archi et BE thermique cette solution, qu’il a à son tour validé. Je n’étais pas satisfait de l’aspect déphasage j’ai donc entamé mes recherches dans mon coin.

Effectivement, nos contraintes sont : une bonne résistance thermique, un bon déphasage (bref de quoi être adapté à notre région sans clim), chevrons non visibles et blanc entre pannes (placo ou autre tant que c’est lise sans motif et blanc).

Il existe sûrement des solutions classiques mais que je ne connais pas.

Je pense que c’est en interagissant avec le BE structure (et ce forum ) que j’en saurai plus

Avant de discuter avec le BE, je me fais mon petit Background.

Aussi, Vous l’aurez compris nous n’avançons pas avec l archi sur une mission de réalisation mais seule de conception.

La solution qui revient à isoler « entre chevrons et sous » me semble intéressante (mise en avant sur des sites sérieux européens, par ex). Elle semble répondre à nos contraintes. Cela revient à faire un caisson à soi, oui mais qui maximise l’isolant sans perdre de place et limite les ponts thermiques avec la couche sous chevrons. Elle vous choque ?

Je vais me renseigner sur les aspects poutre en I que je ne connais pas ! Est-elle compatible de quelque épaisseur d’isolant que ce soit ?

Mon retour d’expérience est que si on ne se met pas à niveau, on partait avec ses caisson en PU pur : ok pour la RT2012 mais cocotte minute l’été ...

***** a écrit:

Bonjour Stefouloulou


pure curiosité :

projet de construction neuve avec archi, BE ... à priori un projet bien réfléchi en amont ...

Vous évoquez la facilité de mise en oeuvre : auto-construction ?
impératif de délais courts à tenir ?

En fait ma "curiosité" : pourquoi suivre cette suggestion-proposition du BE thermique ?
et qu'en pense l'archi ?


comme on peut le lire dans les échanges, on arrive à des "empilages de solutions" , des questions casse-tête...

... tout ça pour : un résultat qui -au mieux- ... ne sera pas pire  (c'est mon ptit coté positif ) que les solutions "habituelles"
au mieux car plus compliqué à mettre en oeuvre => en auto-construction ok on peut... penser qu'on y arrivera en prenant le temps...



pour revenir en 1 phrase sur la question de départ :
sans comparer les isolants et empilages, les caissons chevronnés sont + faciles pour la simple raison qu'ils sont déjà fait , avec sous-face au choix bref, y-a-ka-poser (il faut être 2 (même 3) avec manuscopique...)

Sauf que, puisque vous envisagez de faire vous-même vos empilages-sandwichs, si l'objectif est
- bonne épaisseur d'isolant
- finition placo
- seulement les pannes visibles
...

il existe d'autres solutions, plus simples, moins couteuses comme par exemple :
poutres en i utilisées en chevrons porteurs posés sur pannes-oupa  , isolant posé entre ces poutres...

Cdlt.

Poutres en i (bois avec âme osb), voir Finnjoinst, Steico, Krono ...

Merci je vais voir ça

***** a écrit:

Poutres en i (bois avec âme osb), voir Finnjoinst, Steico, Krono ...

C’est vrai que c’est pas mal niveau pont thermique (section en I) et grande variabilité de taille pour différentes épaisseurs d’isolant ! Merci.

J’ai vu les possibilité de percages et tout ... je me demande si on peut y fixer un lustre pour la tenue.

Je me demande si une couche de fibre de bois en rigide n’aide pas à la pose du pare pluie.

Stefouloulou a écrit:

Merci je vais voir ça

***** a écrit:

Poutres en i (bois avec âme osb), voir Finnjoinst, Steico, Krono ...

Bonsoir

Stefouloulou a écrit:

C’est vrai que c’est pas mal niveau pont thermique (section en I) et grande variabilité de taille pour différentes épaisseurs d’isolant ! Merci.

avec plaisir

j'aime bien ce système, encore rien trouvé à lui reprocher .... et pourtant je cherche... ou disons plutôt que  souvent, je trouve sans chercher.

Et financièrement c'est beaucoup plus intéressant que les autres solutions envisagées :
les abaques sont données pour les épaisseurs minimum , rien n'empêche de prendre "plus haut" pour + d'isolant.

Citation:

J’ai vu les possibilité de percages et tout ... je me demande si on peut y fixer un lustre pour la tenue.

oui, possiblement ; (même un hamac , on a testé pour vous )

ou le prévoir + ou - et fixer un panneau type OSB ou simplement un rail si on sait où sera le lustre ;
(fixé avec des équerres sur la membrure coté intérieur )


ensuite, le jour des luminaires, il suffira d'un tour de scie cloche pour percer le placo ou autre finition .

Citation:

... Je me demande si une couche de fibre de bois en rigide n’aide pas à la pose du pare pluie.

voir ici  https://www.materiaux-nature[...]bois-rigide
ou là https://www.kenzai.fr/isolat[...]avatex.html

... je vous laisse chercher les autres ...

Cdlt

Bonjour,

Mon bureau d’étude structuré n’a jamais utilisé les poutres en I pour les maisons individuelles et au mieux en plancher ... toutefois ils ne sont pas contre mais pensent que le prix sera supérieur au trilatte.

Moi ça me plaît bien !

Je vais continuer et voir cela avec le bureau d’étude thermique (plus difficile à joindre ...).

Si quelqu’un a de l’expérience de mise en œuvre des poutres en I sur toiture, je suis preneur.

Cdt

***** a écrit:

Bonsoir

Stefouloulou a écrit:

C’est vrai que c’est pas mal niveau pont thermique (section en I) et grande variabilité de taille pour différentes épaisseurs d’isolant ! Merci.

avec plaisir

j'aime bien ce système, encore rien trouvé à lui reprocher .... et pourtant je cherche... ou disons plutôt que  souvent, je trouve sans chercher.

Et financièrement c'est beaucoup plus intéressant que les autres solutions envisagées :
les abaques sont données pour les épaisseurs minimum , rien n'empêche de prendre "plus haut" pour + d'isolant.

Citation:

J’ai vu les possibilité de percages et tout ... je me demande si on peut y fixer un lustre pour la tenue.

oui, possiblement ; (même un hamac , on a testé pour vous )

ou le prévoir + ou - et fixer un panneau type OSB ou simplement un rail si on sait où sera le lustre ;
(fixé avec des équerres sur la membrure coté intérieur )


ensuite, le jour des luminaires, il suffira d'un tour de scie cloche pour percer le placo ou autre finition .

Citation:

... Je me demande si une couche de fibre de bois en rigide n’aide pas à la pose du pare pluie.

voir ici  https://www.materiaux-nature[...]bois-rigide
ou là https://www.kenzai.fr/isolat[...]avatex.html

... je vous laisse chercher les autres ...

Cdlt

Manu-d.en-haut a écrit:

Citation:

Sharking ou panneaux trilates

Ça doit être les requins de la profession qui vous ont proposé du "sharking"...    

Je n'avais pas osé la faire 

Verdict 13000€ d'écart entre une solution avec panneaux autoportants vs isolation classique avec poutre en I et fibre de bois : ça donne à réfléchir (154m2 de toiture) : avantage panneaux sur l'aspect coût

Bonjour

l'écart est justifié par la main d'oeuvre ou  les matériaux ?

si vous avez le détail des 2 solutions, ça m'interesse (en MP si vous préférez).
Cdlt

Non pas en MP on est plusieurs interressés

... avec les dimensions de la toiture , merciiii.

La réponse est assez simple : les deux !

Effectivement les prix ça intéresse et je vous invite d'ailleurs à les communiquer le plus possible pour que chacun ait un point de ref

Je ne re-détaille pas les deux solutions car elles sont décrites en détail dans les post précédents.

Le panneau trilatte se pose facielement et par l'extérieur finition comprise donc assez peu chez en main d'oeuvre et en gros pour 200€/m2 de toiture le panneau coûte 60€.

Sur le sur mesure - on rajoute un poste faux plafond sous rampant (50€/m2 pas cher vu la hauteur et sous rampant) puis des matériaux plus Cher - fibre de bois poutre steico osb pour platelage - le tout env 80€/m2. Les prix steico sont dispo sur le net ... ça sert de base de nego mais l'artisan se doit de marger ....

Le poste pose toiture n'a pas bougé en prix et là je pense que mon artisan a été plutôt fair...

Bilan surcoût de 70€/m2 + TVA ...

Voilà. C'est sûr je passe de R=8 à 9, un meilleur déphasage (de 9h à 14h) et l'électricité sera plus facile car faux plafond.

Mais ça fait réfléchir quand même !

Bonsoir

merci pour les précisions,

Citation:

Le panneau trilatte se pose facielement et par l'extérieur...

oui, je connais ,

Citation:

...finition comprise ...

 pas tout à fait.

Citation:

donc assez peu chez en main d'oeuvre et en gros pour 200€/m2 de toiture le panneau coûte 60€.

marrant, les tarifs panneaux n'ont pas bougés depuis 10 ans ;

au tarif pose, il faut souvent ajouter quelques billets pour la location du Maniscopique avec chauffeur;
à moins que ce soit compté dans les 140€/m² MO ?

et au coût des panneaux, ajouter la charpente (pannes intermédiaires en fonction de la longueur des panneaux... et fermes en fonction de la longueur des pannes)

toujours pour les panneaux :
voir avec le plaquiste et-ou peintre pour ajouter les bandes + ponçage , d'autant + s'il y a une bonne hauteur (échafaudage) 
et avec l’électricien pour le passage des câbles et cie.

Citation:

Effectivement les prix ça intéresse et je vous invite d'ailleurs à les communiquer le plus possible pour que chacun ait un point de ref

voili voilou... j'ai retrouvé...

Préambule :

1 - c'est juste pour le "fun" (et pour les curieux-zintéressés)
les comparatifs sont rarement pertinents car trop variables selon régions, fournisseurs, tête du client...
mais cela peut néanmoins donner une 1ère base.

2 - toutafé d'accord pour dire qu'il est "normal" que chacun (artisan et autres) marge... un peu...


les tarifs de certains produits sont assez dissuasifs chez Steico-and-co,
(Pour les poutres en i, je préfère les poutres avec ame OSB)
En ajoutant fibre de bois ça n'arrange pas la note finale.

Steico (prix publics) simul sur site vendeur donné + haut  :

poutres en i = 12,9€/m => 22,7€/m²
fibre bois rigide 200mm = 36.6€/m²

sur le même site :
caissons Trilatte fibre de bois 200mm = 122,30€/m²  ;
ajouter les pointes (grands clous en L) 73€/15m² soit 5€/m² , le scotch...


Vous n'avez pas donné les dimensions de la toiture,

je copie mes chiffres ht (2018) ,
pour des poutres en i longueur 4m, (surface totale Toiture 2 pans  = 96m²) => tot longueur commande = 160m
devis M.  = 9€/m soit 15€/m²
devis S.  = 8.5€/m => 14.2€/m²

Citation:

Bilan surcoût de 70€/m2 + TVA ...

sur la base du comparatif (panneaux 60€/m² tout compris ... ) ,
avec l'iso je serais à + de 20€ mais mes plaquistes sont à moins de 50€ pour le placo en sous-face.


edit :
MAIS... la solution caissons chevronnés implique une charpente -pannes intermédiaires et fermes- qui augmenteront le coût global "toiture" ;
je n'ai pas mes anciens devis (charpente tradi) mais de mémoire... c'était plus que "quelques euros" ... sans compter la MO )




Cdlt.