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Rétractation bon de commande IXINA

Ce sujet comporte 31 messages et a été affiché 656 fois
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Avis des membres sur les cuisinistes :

Retrouvez les avis et récits dans membres de ForumConstruire.com à propos du cuisiniste cité dans cette discussion.
Avis Ixina
Ixina
26 avis 46 récits
 
Env. 30 message Alpes Maritimes
Bonjour à tous,
Voilà hier j'ai signé un bon de commande en magasin IXINA pour ma cuisine. J'avais bien connaissance de certaines méthodes des cuisinistes et je ne comptais pas signer le jour-même car j'attends d'autres propositions mais ca a été plus fort que moi😑. La cuisine m'intéresse soit mais j'ai un peu signé sous la pression avec cette sensation désagréable que la signature a été expédiée rapido,le vendeur lui aussi sous pression car la dame de son prochain RDV attendait dans le magasin et la situation de crise actuelle engendre des tensions (effectifs réduits, chiffres etc...). Bref il courait un peu partout sur la fin !
Jai demandé un financement, mais sur le bon de commande je ne vois que l'acompte que je n'ai pas versé intégralement, il manque 200€ la CB ne passait plus.
Sur ce point déjà la vente est-elle réellement engagée ? Car il n'y a pas les 30% d'acompte ?
De plus pourquoi je ne vois pas le financement stipulé sur le bon ?
Ai-je les 14 jours de rétractation comme marqué sur le bon dans les pages "Contrat de garantie et de SAV national" attachées au bon?
Merci de vos lumières 🙏
Voici 2 photos pour illustrer en partie :
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Messages : Env. 30
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message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis cuisine du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de cuisinistes de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les cuisinistes, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-22-devis_cuisine.php
 
Membre utile Env. 800 message Calvados
Bonjour,

Je crois malheureusement que si le bon de commande n'indique pas un financement par un crédit à la consommation, vous ne pouvez pas vous rétracter.

Cordialement.
mon récit de construction: https://manormandie.forumcon[...]struire.com
aamoi9932
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Env. 30 message Alpes Maritimes
?merci beaucoup EMETENS
Jai vraiment besoin de ce financement sinon je peux pas acheter la cuisine elle est bonne celle-là ! J'étais persuadé que je signais pour un crédit on avait même fait la simulation ensemble ?
Je suis un peu dérouté...
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Messages : Env. 30
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Membre utile Env. 800 message Calvados
Vous pourriez faire jouer le côté "vente agressive", qui permettrait de vous degager. Peut-être contacter une association d'aide aux consommateurs pour vous guider?
mon récit de construction: https://manormandie.forumcon[...]struire.com
aamoi9932
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Membre utile Env. 600 message Sarthe
Bonjour, j'ai pas compris: vous cherchez un prétexte pour se rétracter ou vous voulez l'acheter mais vous vous interrogez sur l'existence du crédit? Je pense qu'une bonne chose c'est déjà contacter le magasin et avoir des précisions.
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Membre super utile Env. 7000 message Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
Bonsoir, "j'ai demandé un financement" donc, dossier de financement, accepté, signé etc..?
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De : Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
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Env. 30 message Alpes Maritimes
Bonsoir,
En fait je doute un peu de cet achat que je perçois comme précipité, la cuisine me plaît mais j'aurais bien voulu comparer et décider parmis les autres propositions que j'ai et que je suis censé obtenir. Bref maintenant cest fait....mais je me demande juste si j'ai bien ce fameux délai de rétractation, jai contacté le vendeur pour qu'il me confirme qu'on aura bien recours à un financement et voici sa réponse :

"Vous aurez bien la possibilité d’étudier une offre de financement.

 Bien à vous"
Or jai signé ce bon de commande...MAIS n'ai pas versé la totalité des 30% de l'acompte (légal) donc peut-être que la "machine" n'a pas été réellement mise en route.
Qu'en pensez-vous ?
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Membre super utile Env. 4000 message Rouen - Le Havre (76)
Il est parfaitement possible de se rétracter pour la signature d'un bon de commande dans un délai légal (à vérifier la durée 7 ou 14 Jours)c'est une loi, et donc reprenez bien toutes les conditions générales que le vendeur ne vous a peut-être pas donné volontairement.
Dés demain, vous retournez le voir, et lui dites que vous annulez (rétractation)la commande et il doit vous rembourser l'acompte.
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Messages : Env. 4000
De : Rouen - Le Havre (76)
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Membre utile Env. 800 message Calvados
Bonjour gilles2776

Sans vouloir vous offenser, je pense que vous êtes dans l'erreur.
Pourriez-vous nous fournir une référence au texte de loi?

Extrait de Article L311-12 du Code de la consommation:

Citation: L'emprunteur peut se rétracter sans motifs dans un délai de quatorze jours calendaires révolus à compter du jour de l'acceptation de l'offre de contrat de crédit comprenant les informations prévues à l'article L. 311-18. Afin de permettre l'exercice de ce droit de rétractation, un formulaire détachable est joint à son exemplaire du contrat de crédit. L'exercice par l'emprunteur de son droit de rétractation ne peut donner lieu à enregistrement sur un fichier.

En cas d'exercice de son droit de rétractation, l'emprunteur n'est plus tenu par le contrat de service accessoire au contrat de crédit.



Cordialement
mon récit de construction: https://manormandie.forumcon[...]struire.com
aamoi9932
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Messages : Env. 800
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Env. 30 message Alpes Maritimes
Bonjour,
Cest vrai que comme gilles2776 les gens qui m'entourent sont tous persuadés que ce délai de rétractation est obligatoire or ce n'est pas le cas avec les cuisinistes la plupart du temps et je trouve ca très étonnant !!
Sinon je trouve d'autant plus étonnant que là je puisse décider du mode de paiement APRÈS la signature du bon de commande officiel. L'a-t-il fait exprès ? Ou est-ce parce que je n'ai pas pu verser la totalité de l'acompte obligatoire et qu'on s'arrangera quand j'irai payer le restant dû de l'acompte ?
Avant de lui poser ces questions et de jeter un pavé dans la mare, je préfère me renseigner ici et prendre les avis de chacun.
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Messages : Env. 30
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Membre super utile Env. 7000 message Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
gilles2776 a écrit:Il est parfaitement possible de se rétracter pour la signature d'un bon de commande dans un délai légal (à vérifier la durée 7 ou 14 Jours)c'est une loi, et donc reprenez bien toutes les conditions générales que le vendeur ne vous a peut-être pas donné volontairement.
Dés demain, vous retournez le voir, et lui dites que vous annulez (rétractation)la commande et il doit vous rembourser l'acompte.


Ah oui c'est nouveau ça ?

Ne dîtes pas n'importe quoi SVP des gens vous lisent et vous allez les induire en erreur !

Le seul cas de rétractation dans un délais de 14 jours (et non 7) c'est si vous avez effectué votre achat via un financement clairement identifié sur le BDC.
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De : Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
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Membre super utile Env. 1000 message Toulouse (31)
C-R a écrit:
gilles2776 a écrit:Il est parfaitement possible de se rétracter pour la signature d'un bon de commande dans un délai légal (à vérifier la durée 7 ou 14 Jours)c'est une loi, et donc reprenez bien toutes les conditions générales que le vendeur ne vous a peut-être pas donné volontairement.
Dés demain, vous retournez le voir, et lui dites que vous annulez (rétractation)la commande et il doit vous rembourser l'acompte.


Ah oui c'est nouveau ça ?

Ne dîtes pas n'importe quoi SVP des gens vous lisent et vous allez les induire en erreur !

Le seul cas de rétractation dans un délais de 14 jours (et non 7) c'est si vous avez effectué votre achat via un financement clairement identifié sur le BDC.


Ou la vente à domicile.
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Membre super utile Env. 4000 message Rouen - Le Havre (76)
C-R a écrit:
gilles2776 a écrit:Il est parfaitement possible de se rétracter pour la signature d'un bon de commande dans un délai légal (à vérifier la durée 7 ou 14 Jours)c'est une loi, et donc reprenez bien toutes les conditions générales que le vendeur ne vous a peut-être pas donné volontairement.
Dés demain, vous retournez le voir, et lui dites que vous annulez (rétractation)la commande et il doit vous rembourser l'acompte.


Ah oui c'est nouveau ça ?

Ne dîtes pas n'importe quoi SVP des gens vous lisent et vous allez les induire en erreur !

Le seul cas de rétractation dans un délais de 14 jours (et non 7) c'est si vous avez effectué votre achat via un financement clairement identifié sur le BDC.

Merci de votre amabilité pour me répondre !!!!

Mais il existe bien quelque chose quand même à ce sujet
https://www.m-habitat.fr/pen[...]sine-4481_A

Surtout que dans le cas de figure, le membre en question nous parle de financement, mais le bon de commande ne le stipule pas, si c'est le cas c'est une ******* de vente forcée, car aucune demande de crédit effectuée apparaît véritablement, et du coup cela pourrait être bien difficile de revenir en arrière.
La 1ère chose que je ferai ce serait déjà de bloquer mon acompte CB.
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Membre super utile Env. 7000 message Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
repus31 a écrit:
C-R a écrit:
gilles2776 a écrit:Il est parfaitement possible de se rétracter pour la signature d'un bon de commande dans un délai légal (à vérifier la durée 7 ou 14 Jours)c'est une loi, et donc reprenez bien toutes les conditions générales que le vendeur ne vous a peut-être pas donné volontairement.
Dés demain, vous retournez le voir, et lui dites que vous annulez (rétractation)la commande et il doit vous rembourser l'acompte.


Ah oui c'est nouveau ça ?

Ne dîtes pas n'importe quoi SVP des gens vous lisent et vous allez les induire en erreur !

Le seul cas de rétractation dans un délais de 14 jours (et non 7) c'est si vous avez effectué votre achat via un financement clairement identifié sur le BDC.


Ou la vente à domicile.


Vous mélangez tout !

la vente a domicile c'est avant tout un démarchage à domicile et ça c'était valable il y a encore QQ années.
Une vente réalisée à posteriori d'un 1er RDV n'est pas caractérisé comme une vente à domicile.

Il n'y a aucun délai de rétractation possible pour une vente sur une foire et c'est clairement noté sur les stands sur un document A3 c'est très encadré et surveillé.

Si le conso prouve qu'il à été démarché à domicile pour la vente qu'il souhaite annuler cela peut fonctionner mais on est loin du cas de l'auteur de ce topic.
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De : Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
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Membre super utile Env. 1000 message Toulouse (31)
C-R a écrit:
repus31 a écrit:
C-R a écrit:
gilles2776 a écrit:Il est parfaitement possible de se rétracter pour la signature d'un bon de commande dans un délai légal (à vérifier la durée 7 ou 14 Jours)c'est une loi, et donc reprenez bien toutes les conditions générales que le vendeur ne vous a peut-être pas donné volontairement.
Dés demain, vous retournez le voir, et lui dites que vous annulez (rétractation)la commande et il doit vous rembourser l'acompte.


Ah oui c'est nouveau ça ?

Ne dîtes pas n'importe quoi SVP des gens vous lisent et vous allez les induire en erreur !

Le seul cas de rétractation dans un délais de 14 jours (et non 7) c'est si vous avez effectué votre achat via un financement clairement identifié sur le BDC.


Ou la vente à domicile.


Vous mélangez tout !

la vente a domicile c'est avant tout un démarchage à domicile et ça c'était valable il y a encore QQ années.
Une vente réalisée à posteriori d'un 1er RDV n'est pas caractérisé comme une vente à domicile.

Il n'y a aucun délai de rétractation possible pour une vente sur une foire et c'est clairement noté sur les stands sur un document A3 c'est très encadré et surveillé.

Si le conso prouve qu'il à été démarché à domicile pour la vente qu'il souhaite annuler cela peut fonctionner mais on est loin du cas de l'auteur de ce topic.


Je ne comprends pas pourquoi tu réagis comme ça.
Tu as donné deux cas de délais,j'en rajoute un et tu m'expliques la loi en rajoutant un cas sans annulation pour une vente à domicile.
Du coup j'en rajoute un comme tu aimes être précis.
Si le magasin a fait venir le client pour un lot qu'il aurait gagné (mailing, courrier ou phoning).
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Membre super utile Env. 7000 message Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
repus31 a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi tu réagis comme ça.


je régis tout à fait normalement d'une, je rectifie les imprécisions de 2 et je réponds à Giiles pas à toi... de 3
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De : Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
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Env. 30 message Alpes Maritimes
Désolé mon but n'était pas de créer une embrouille 😅 🙏
Je suis allé les voir cet après-midi et la dame (directrice) n'avait pas l'air très étonnée de la situation, pas de problème limite normal quoi "ne vous inquiétez pas je vous prends un RDV pour monter le dossier de financement etc".
Je trouve quand même très étrange qu'ils ne l'aient pas mentionné sur le bon de commande, inattention ou fait exprès ?
Je vais monter le dossier de financement mais vu que cest pas écrit sur le bon ca ne m'étonnerait pas qu'ils me refusent si jamais je souhaitais me retracter😬
Flou total....
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Membre super utile Env. 1000 message Toulouse (31)
C-R a écrit:
repus31 a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi tu réagis comme ça.


je régis tout à fait normalement d'une, je rectifie les imprécisions de 2 et je réponds à Giiles pas à toi... de 3


Ok, je n'avais pas vue vos échanges.
Je comprends mieux du coup.
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Membre utile Env. 1000 message Cote D'or
jostorm a écrit:Désolé mon but n'était pas de créer une embrouille 😅 🙏
Je suis allé les voir cet après-midi et la dame (directrice) n'avait pas l'air très étonnée de la situation, pas de problème limite normal quoi "ne vous inquiétez pas je vous prends un RDV pour monter le dossier de financement etc".
Je trouve quand même très étrange qu'ils ne l'aient pas mentionné sur le bon de commande, inattention ou fait exprès ?
Je vais monter le dossier de financement mais vu que cest pas écrit sur le bon ca ne m'étonnerait pas qu'ils me refusent si jamais je souhaitais me retracter😬
Flou total....

Ne vous inquiétez pas, ils feront tout pour que votre dossier passe. Sinon ils savent que ça va être la galère pour se faire payer.
N'oubliez l'objectif d'un cuisiniste (comme de toute entreprise) c'est pas juste de signer des contrats, c'est de gagner de l'argent. Et un client qui ne peut pas payer c'est  un trou dans la caisse, et le temps à passer en démarche (tribunal, huissiers, ...) tape directement dans la marge prévue.
Détendez vous, discutez sereinement avec votre cuisiniste, et tout se passera bien (pour le paiement, la technique ce sera peut être différent).
Par contre, pour la rétractation c'est mort. Le financement n'est pas inscrit sur le bon de commande, c'est fini.
Le procédé est malhonnête, mais malheureusement récurrent.
Je pense que le seul aléa qui permettrait d'ouvrir la discussion, serait de détecter une grosse erreur au moment du métré sur place (du style obligation de supprimer 1 ou 2 meubles).
Ce qui est simple est faux. Ce qui ne l'est pas est inutilisable. - Paul Valéry (1942)
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Membre super utile Env. 7000 message Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
jostorm a écrit:.
Je trouve quand même très étrange qu'ils ne l'aient pas mentionné sur le bon de commande, inattention ou ..


Comment voulez vous que ce soit mentionné si vous ne faite pas le dossier de financement ?

Vous croyez que de noter "il va faire un crédit" cela suffirait ? Non, il y a une procédure en relation avec des lois et cela ne se fait pas en un coups de baguette magique.
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Env. 30 message Alpes Maritimes
Oui ben jai 28 ans cest ma 1ère cuisine, le mec était dans le jus surtout vers la fin au moment de prendre une décision J'hésitais à accepter son offre et cetait " que fait-on Mr, jai mon prochain RDV qui attend depuis 20 min". Donc dans cette atmosphère jai évidemment pas pris le temps de tout bien éplucher avant de signer, grossière erreur. On achète pas une cuisine tous les jours !!
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Membre utile Env. 1000 message Cote D'or
jostorm c'est normal. On y est tous passés.
Par contre, il faut assumer ses erreurs. Essayez de voir en discutant si vous pouvez revenir sur votre commande. Mais à partir du moment où vous allez remplir le financement, ce sera fini, vous ne pourrez pas revenir en arrière.

Peut être que vous pouvez tricher sur le financement, en indiquant avoir déjà un fort endettement (crédit auto, crédit vacances, crédit immo,...)?

Votre cuisine, c'est pour installer dans un appart/maison que vous avez déjà, ou que vous allez acheter ?
Ce qui est simple est faux. Ce qui ne l'est pas est inutilisable. - Paul Valéry (1942)
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Env. 30 message Alpes Maritimes
BonjourAstik
J'assume même si cest toujours emmerdant 😅
C'est un appart que jai acheté ya 2 mois. Je le retape intégral et cest vrai que mes mensualités du crédit immo sont déjà conséquentes.
Donc en fait si je n'obtiens pas ce financement je perds mon acompte ? Comment ca se passe ?
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Env. 30 message Alpes Maritimes
Bonjour à tous,
J'ai appris que légalement tant que le metré n'est pas fait il y avait la possibilité de se rétracter (info d'un cuisiniste).
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Membre utile Env. 1000 message Cote D'or
jostorm a écrit:Bonjour à tous,
J'ai appris que légalement tant que le metré n'est pas fait il y avait les 15 jours de rétractation (info d'un cuisiniste) et peu de gens le savent... .

C'est une info intéressante. Pouvez-vous indiquer quels textes le permettent, de manière à ce que les futurs lecteurs puissent s'appuyer dessus ?
Ce qui est simple est faux. Ce qui ne l'est pas est inutilisable. - Paul Valéry (1942)
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Membre utile Env. 800 message Calvados
J'ai trouvé ceci sur le site de l'INC:

Citation: En vertu de l’article L. 111-1 du code de la consommation, le professionnel doit fournir les caractéristiques essentielles du contrat (voir "Que doit contenir un devis ?").

Régulièrement, des cours d’appel rappellent que cette obligation n’est pas remplie :

lorsque les plans sont imprécis et que la société n’a pas vérifié avant de faire signer le bon de commande si les dimensions… permettaient de réaliser la cuisine promise (CA Colmar, 28 juin 2018, RG n° 16/ 05877),

quand le bon de commande est signé sur une foire et prévoit que le dossier technique sera élaboré ultérieurement (CA Reims, 20 février 2015, RG n° 14/ 00468),

quand le bon de commande ne prévoit pas la description des travaux indispensables (CA Angers, 5 novembre 2013, RG n° 12/ 01842),

ou que le plan métré est imprécis et que le prix de la pose est imprécis (CA Caen, 27 juin 2017, RG n° 15/ 01725).
Dans ces situations, les juges estiment que le contrat n’est pas valablement formé et prononcent l’annulation du bon de commande à la demande du consommateur ainsi que, le cas échéant, le remboursement de l’acompte.
mon récit de construction: https://manormandie.forumcon[...]struire.com
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Membre super utile Env. 7000 message Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
jostorm a écrit:Bonjour à tous,
J'ai appris que légalement tant que le metré n'est pas fait il y avait les 15 jours de rétractation (info d'un cuisiniste) et peu de gens le savent... .

*
Bonjour,

l'info est incomplète et/ou mal interprétée !

Il n'y a aucun délai ...

Il existe une juris prudence pour ce type de cas.(Texte à chercher sur ce même forum).

En effet, (pour faire simple) le professionnel dois effectuer un métré avant d'engager le client car le consommateur doit pouvoir juger des éléments justement installés dans le projet. Sauf que le métré est remplacé par des plans d'archi ou constructeur ou maître d'oeuvre si construction par exemple....

Il est possible de mettre la pression si cet élément n'est pas respecté mais souvent il faudra aller en justice.. et là c'est du temps et des frais...cela en vaut'il la peine ?
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De : Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
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Env. 30 message Alpes Maritimes
C-R Bonjour,
non ca ne vaut clairement pas la peine  mais le cuisiniste qui m'a dit ça n'est visiblement pas allé aussi loin dans les procédures avec son client donc bon...
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Membre utile Env. 700 message Saint Abit (64)
Bonjour,

a votre place, j'essaierais de faire l’imbécile et sans parler d'annulation,  d'aller demander les documents relatifs au financement, comme il était pressé et avait une autre cliente il n'a pas pu vous les remettre. si le vendeur devrait vous les donne, vous aurez les 14 jours de rétractation. attention qu'il n'antidate pas le dossier de prêt.
https://www.forumconstruire.[...]cuisine.php
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De : Saint Abit (64)
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Membre utile Env. 1000 message Loire Atlantique
C-R a écrit:
Bonjour,

l'info est incomplète et/ou mal interprétée !

Il n'y a aucun délai ...

Il existe une juris prudence pour ce type de cas.(Texte à chercher sur ce même forum).

En effet, (pour faire simple) le professionnel dois effectuer un métré avant d'engager le client car le consommateur doit pouvoir juger des éléments justement installés dans le projet. Sauf que le métré est remplacé par des plans d'archi ou constructeur ou maître d'oeuvre si construction par exemple....

Il est possible de mettre la pression si cet élément n'est pas respecté mais souvent il faudra aller en justice.. et là c'est du temps et des frais...cela en vaut'il la peine ?



Bonjour

je vais compléter l'information :

L’article L.111-1 du code de la consommation :

Le vendeur doit vérifier les plans (prise de mesure) avant la signature du contrat.
Dans le cas d’une construction, il faut obtenir un plan coté à l’usage du cuisiniste tamponné d’un autre professionnel (constructeur, archi…) daté et signé avec la mention « pour les besoins d’une commande »
Donne moi du liquide, je l'encaisserais plus tard !
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Env. 10 message
jostorm a écrit:Bonjour à tous,
Voilà hier j'ai signé un bon de commande en magasin IXINA pour ma cuisine. J'avais bien connaissance de certaines méthodes des cuisinistes et je ne comptais pas signer le jour-même car j'attends d'autres propositions mais ca a été plus fort que moi😑. La cuisine m'intéresse soit mais j'ai un peu signé sous la pression avec cette sensation désagréable que la signature a été expédiée rapido,le vendeur lui aussi sous pression car la dame de son prochain RDV attendait dans le magasin et la situation de crise actuelle engendre des tensions (effectifs réduits, chiffres etc...). Bref il courait un peu partout sur la fin !
Jai demandé un financement, mais sur le bon de commande je ne vois que l'acompte que je n'ai pas versé intégralement, il manque 200€ la CB ne passait plus.
Sur ce point déjà la vente est-elle réellement engagée ? Car il n'y a pas les 30% d'acompte ?
De plus pourquoi je ne vois pas le financement stipulé sur le bon ?
Ai-je les 14 jours de rétractation comme marqué sur le bon dans les pages "Contrat de garantie et de SAV national" attachées au bon?
Merci de vos lumières 🙏
Voici 2 photos pour illustrer en partie :
 


Bonjour,

Me trouvant dans une situation similaire, j'aimerais pouvoir vous contacter par message privé (mais tout ce que le forum me laisse faire c'est accéder à un page qui ma dit que je n'ai jamais échangé de message avez vous, impossible de créer une nouvelle conversation).

Un magasin Ixina m’a demandé de payer un acompte inférieur à 30% pour "fixer le prix de l’offre".
Certaines phrases sur le bon de commande et les conditions générales, ainsi que certains comportements du vendeur m’ont laissé comprendre que pour aller plus loin il faut atteindre un acompte de 30% et que je risquais au pire de perdre mon premier acompte. C’est la seule raison pour laquelle j’ai accepté de signer.

Par ailleurs, je n'habite pas en France, c'est pour cela que j'aimerais m'informer spécifique sur les suites éventuelles données par rapport à l'interprétation de ces "30%", mais je ne peux pas me baser des lois commençant par "L." citées plus haut.
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