Maison faite par des artisans

Bonjour, Il ne faudra pas que la maison soit trop grande pour 80 000 euros.

Bonjour, désoler mais là je crois que vous rêvez, sauf si vous voulez une maison de 50m² , dans vos 80000€ vous compter quoi ? terrain ? taxe ? maison ? finition ? petit artisan pour petit pris

Bonjour,

Avec des artisans, que vous connaissez et qui vous font des prix ?
Parce que, chez moi en tout cas, les artisans sont pas moins chers que le constructeur avec sa marge. Parce qu'on les paie à un salaire décent.

Aucun bon artisan n'aurait accepté de travailler sur notre chantier au salaire proposé par un constructeur.

Bonjour,

+1 avec Pitiponks. Je suis passée par un MOE que je connais et qui donc a demandé une faveur pour moi aux artisans puisqu'il travaille quasiment tout le temps avec eux. Et même avec cette faveur je ne suis pas très loin du prix normal au m2.

Du coup si on prend votre budget et qu'on considère qu'il est entièrement dédiée à la maison elle-même et le coût moyen (1500 par m2) vous pourriez avoir 53m2 de maison.

Pouvez-vous nous en dire plus sur votre contexte budgétaire ? Possibilité d'emprunter ou les 80 000 sont déjà le résultat de l'emprunt possible ? Le budget de 80 000 est pour la maison uniquement (finitions incluses ou pas ?) où vous avez prévu un autre budget pour les à côté (taxes, viabilisation éventuelle, aménagement du jardin, clôture, etc) ?

Bonjour,

Je rejoins tout le monde. Le prix m2 ne sera pas moins élevé, juste que pour le même prix vous aurez sans doute une meilleure qualité puisque les artisans seront payés décemment.

Sujet abordés presque tous les jours, attention MOE = gros apport demandé par la banque car pas de CCMI donc fort risque de factures surprises auxquelles il faudra être capable de faire face.

80k, à raison de 1500€/m2, je dirais que vous pouvez vous faire construire une mini maison avec 1, peut-être 2 chambres.

Le budget de 80 000€ C’est la possibilité d’emprunt, mais je peux aller normalement jusqu’à 90 000€, et c’est uniquement pour la maison sans les finitions.

De ce que je sais normalement si on pas uniquement par des petits artisans et on fait appel à un maître d’œuvre le prix de la maison est moins chère par qu’il aura pas les grandes commissions.

Merci pour la réponse en tout cas.

Cheew a écrit:

Bonjour,

1 avec Pitiponks. Je suis passée par un MOE que je connais et qui donc a demandé une faveur pour moi aux artisans puisqu'il travaille quasiment tout le temps avec eux. Et même avec cette faveur je ne suis pas très loin du prix normal au m2.

Du coup si on prend votre budget et qu'on considère qu'il est entièrement dédiée à la maison elle-même et le coût moyen (1500 par m2) vous pourriez avoir 53m2 de maison.

Pouvez-vous nous en dire plus sur votre contexte budgétaire ? Possibilité d'emprunter ou les 80 000 sont déjà le résultat de l'emprunt possible ? Le budget de 80 000 est pour la maison uniquement (finitions incluses ou pas ?) où vous avez prévu un autre budget pour les à côté (taxes, viabilisation éventuelle, aménagement du jardin, clôture, etc) ?

SaraT a écrit:

Le budget de 80 000€ C’est la possibilité d’emprunt, mais je peux aller normalement jusqu’à 90 000€, et c’est uniquement pour la maison sans les finitions.

De ce que je sais normalement si on pas uniquement par des petits artisans et on fait appel à un maître d’œuvre le prix de la maison est moins chère par qu’il aura pas les grandes commissions.

Merci pour la réponse en tout cas.

Cheew a écrit:

Bonjour,

1 avec Pitiponks. Je suis passée par un MOE que je connais et qui donc a demandé une faveur pour moi aux artisans puisqu'il travaille quasiment tout le temps avec eux. Et même avec cette faveur je ne suis pas très loin du prix normal au m2.

Du coup si on prend votre budget et qu'on considère qu'il est entièrement dédiée à la maison elle-même et le coût moyen (1500 par m2) vous pourriez avoir 53m2 de maison.

Pouvez-vous nous en dire plus sur votre contexte budgétaire ? Possibilité d'emprunter ou les 80 000 sont déjà le résultat de l'emprunt possible ? Le budget de 80 000 est pour la maison uniquement (finitions incluses ou pas ?) où vous avez prévu un autre budget pour les à côté (taxes, viabilisation éventuelle, aménagement du jardin, clôture, etc) ?

Passer par un MOE n'est pas forcément moins cher. En effet vous aurez quand-même à le payer (en moyenne entre 8 et 10% du prix de la construction). Les constructeurs prennent en effet une grosse marge, mais dans le cas des artisans on est en général sur les mêmes prix, c'est juste que la marge "normalement" faite par le CST leur revient. D'où le fait qu'ils soient plus motivés et plus enclins à faire du bon travail. 

Bonjour,
Pour 80/90k€ ne vaudrait-il mieux pas acheter un petit appartement?

Les 1500€/me dont on vous 0parle sont également juste pour la construction. Sans finition, viabilisation, raccordement, taxes ect...
Donc même à 90k ça fait 60m2. Donc une petite maison avec 2 chambres.

Je ne reviendrais pas sur le coût du MOE et artisans, je pense que cela a été répété suffisamment de fois.
J'insiste toutefois sur le fait que via un MOE, pas de CCMI, donc pas dexprux ferme et de possibles grosses surprises sur le budget final.
Comment ferez vous si le maçon arrive un matin en vous disant qu'il a rencontré tel soucis non prévu et que cela va vous coûter plus cher de 5000€ ? Et je ne parle pas des prises supplémentaires, plomberie, décalage de cloisons ect...

kokoro a écrit:

J'insiste toutefois sur le fait que via un MOE, pas de CCMI, donc pas dexprux ferme et de possibles grosses surprises sur le budget final.
Comment ferez vous si le maçon arrive un matin en vous disant qu'il a rencontré tel soucis non prévu et que cela va vous coûter plus cher de 5000€ ? Et je ne parle pas des prises supplémentaires, plomberie, décalage de cloisons ect...

Pour le prix ferme je ne suis pas tout à fait d'accord pour le coup. Comme pour un CCMI, en maîtrise d'oeuvre il est tout aussi pertinent de bien planifier son projet en amont pour bien définir et plafonner le projet. En CCMI on répète à tout va que le moindre avenant peut coûter bonbon car le CST est libre de fixer les prix qu'il veut une fois le CCMI signé. Eh bien en maîtrise d'oeuvre je sais exactement combien une prise me coûte, donc je sais que si j'en rajoute 5, je n'ai qu"à multiplier le coût unitaire par 5. 

Pour le décalage des cloisons ça m'est arrivé, ça a été simple à régler : j'ai averti le MOE, qui a traité avec le plaquiste. La cloison a été bougée et ensuite seulement j'ai payé le plaquiste. 

Reste qu'un imprévu est à charge du client, contrairement au ccmi. Même si cela relève d'un oubli de l'artisan.

Cheew a écrit:

Passer par un MOE n'est pas forcément moins cher. En effet vous aurez quand-même à le payer (en moyenne entre 8 et 10% du prix de la construction).

Phrase qui pourrait être interpréter comme si le CMiste, lui, ne se payait pas au passage.

Citation:

Les constructeurs prennent en effet une grosse marge, mais dans le cas des artisans on est en général sur les mêmes prix, c'est juste que la marge "normalement" faite par le CST leur revient. D'où le fait qu'ils soient plus motivés et plus enclins à faire du bon travail. 

Les prix des artisans sont tirés au maximum vers le bas par les CMistes.
La qualité des matériaux (lorsque ce ne sont pas les travaux) en pâtissent.

kokoro a écrit:

Je ne reviendrais pas sur le coût du MOE et artisans, je pense que cela a été répété suffisamment de fois.

Revenons-y justement car les contre-vérités assénées par les CMistes... voilà quoi !

Citation:

J'insiste toutefois sur le fait que via un MOE, pas de CCMI, donc pas dexprux ferme et de possibles grosses surprises sur le budget final.

Les marchés de travaux sous MOE sont toujours à prix fermes et définitifs. C'est indiqué dans le CCAP signé par le MO (entre autres) et les prix sont respectés par les entreprises/artisans (choisis par le MO)

Citation:

Comment ferez vous si le maçon arrive un matin en vous disant qu'il a rencontré tel soucis non prévu et que cela va vous coûter plus cher de 5000€ ?

Il ne paie pas. L'erreur d'un maçon sur un chantier de MI reste à la charge de celui-ci tant que.
Il en est de même si le MOE constate des malfaçons, aux non-conformités du marché etc. Il fait refaire.

Citation:

Et je ne parle pas des prises supplémentaires, plomberie, décalage de cloisons ect...

Comme n'importe quelles "solutions" (CMistes, par MOE ou architectes),  les travaux supplémentaires resteront à la charge du MO si celui-ci les demandes.
Concernant le décalage d'une cloison, si celle-ci est déjà posée et respecte le marché (les plans en l’occurrence), c'est normal que ça soit facturé en plus. En phase d'études, ça coûtera 10 minutes au MOE. En passant par un CMiste, ça coûtera 3 fois le prix de la cloison (déjà vu)... même phase de "semblant d'études"

kokoro a écrit:

Reste qu'un imprévu est à charge du client, contrairement au ccmi. Même si cela relève d'un oubli de l'artisan.

Je le répète : c'est faux... sauf dans l'existant (aléas de chantier)

Votre intervention fait croire qu'un MOE, mais aussi les architectes, sont incapables de faire respecter les marchés d'entreprises qu'ils ont pourtant eux-mêmes réalisés et planifiés.
Pour votre information, une réunion de chantier sérieuse n'a pas uniquement l'objectif de constater l'avancée des travaux mais aussi d'en contrôler la qualité et faire respecter les marchés (dont les prix font partis)

Le MOE (ou architecte), de par sa mission et ses responsabilités, fera recommencer un ouvrage mal réalisé à l'artisan aux frais et risques de celui-ci.

Chez nous aucune plus value par rapport aux marchés signés en effet.
Certains artisans ont signé le marché et chiffré autre chose par erreur, la différence de coût leur incombe.

Par contre, lorsqu'on a fait le terrassement, découverte d'une source qui inondait les fondations. Nous avons donc dû faire un drain. 4000€ à notre charge. L'étude de sol n'avait pas découvert la source. Ce n'est pas de la faute du maçon. Ça nous revient.

En CCMI, qui aurait supporté le coût ? Le constructeur non ?
Je ne suis vraiment pas calée en CCMI.

Oui, le constructeur aurait dû supporter la charge.

Enfin, dans logique.
On sait tous que certains auraient sûrement tenté un avenant.

Pitiponks a écrit:

Chez nous aucune plus value par rapport aux marchés signés en effet.
Certains artisans ont signé le marché et chiffré autre chose par erreur, la différence de coût leur incombe.

Par contre, lorsqu'on a fait le terrassement, découverte d'une source qui inondait les fondations. Nous avons donc dû faire un drain. 4000€ à notre charge. L'étude de sol n'avait pas découvert la source. Ce n'est pas de la faute du maçon. Ça nous revient.

En CCMI, qui aurait supporté le coût ? Le constructeur non ?
Je ne suis vraiment pas calée en CCMI.

En théorie, le CCMIste aurait supporté le coût.
En pratique, ça lui fait mal de ronger de 4000€ sa marge alors qu'il a à peine commencé la construction, donc il risque de tenter de le refacturer au MO, et si ce dernier est bien au courant des lois qui encadre le CCMI, le constructeur le prend à sa charge tout de même mais rognera sur tout le reste de la construction pour récupérer ses 4000€.

Le CCMI est davantage protecteur pour le client, mais ça marche si ce dernier est bien au courant des lois qui encadrent ce contrat, et s'il a la patience de se battre (il suffit de lire les nombreux sujets sur ce forum ou sur l'aamoi.)

C’est bien ce qu’il me semblait !
Donc même avec le meilleur des MOE, avec une étude de sol etc etc.
On est jamais à l’abri d’une surprise, même dans le neuf.
Donc avec un budget restreint prudence tout de même comme les camarades l’ont dit plus haut.

Spoonman a écrit:

Cheew a écrit:

Passer par un MOE n'est pas forcément moins cher. En effet vous aurez quand-même à le payer (en moyenne entre 8 et 10% du prix de la construction).

Phrase qui pourrait être interpréter comme si le CMiste, lui, ne se payait pas au passage.

Citation:

Les constructeurs prennent en effet une grosse marge, mais dans le cas des artisans on est en général sur les mêmes prix, c'est juste que la marge "normalement" faite par le CST leur revient. D'où le fait qu'ils soient plus motivés et plus enclins à faire du bon travail. 

Les prix des artisans sont tirés au maximum vers le bas par les CMistes.
La qualité des matériaux (lorsque ce ne sont pas les travaux) en pâtissent.

Spoonman , je passe moi-même par un MOE alors loin de moi l'idée de dénigrer ta profession. Mon message n'était peut-être pas clair, mais mon mode de pensée rejoins le tien. J'essayais d'expliquer dans le mien que là ou un CST se fait facilement 40 pts de marge, dans le cas d'une maîtrise d'oeuvre le prix total n'est pas forcément moindre, mais c'est l'artisan qui fait sa marge directement . Et donc la qualité globale s'en ressent parce qu'il est normal d'être plus motivé quand on gagne correctement sa vie. 

En gros : 

CCMI = prix tiré vers le bas pour l'artisan (car CCmiste apporte des affaires en nombre pas juste une) + gamme souvent pas chère avec des matériaux moins chers + Marge du constructeur  = Prix final X. 

MOE : prix normal de la main d'oeuvre + matériaux demandés par le client (souvent mieux que dans un CCMI) = Même Prix final X que dans le CCMI mais souvent meilleure qualité globale et matériaux plus hauts de gamme. 

Spoonman a écrit:

kokoro a écrit:

Je ne reviendrais pas sur le coût du MOE et artisans, je pense que cela a été répété suffisamment de fois.

Revenons-y justement car les contre-vérités assénées par les CMistes... voilà quoi !

Citation:

J'insiste toutefois sur le fait que via un MOE, pas de CCMI, donc pas dexprux ferme et de possibles grosses surprises sur le budget final.

Les marchés de travaux sous MOE sont toujours à prix fermes et définitifs. C'est indiqué dans le CCAP signé par le MO (entre autres) et les prix sont respectés par les entreprises/artisans (choisis par le MO)

Citation:

Comment ferez vous si le maçon arrive un matin en vous disant qu'il a rencontré tel soucis non prévu et que cela va vous coûter plus cher de 5000€ ?

Il ne paie pas. L'erreur d'un maçon sur un chantier de MI reste à la charge de celui-ci tant que.
Il en est de même si le MOE constate des malfaçons, aux non-conformités du marché etc. Il fait refaire.

Citation:

Et je ne parle pas des prises supplémentaires, plomberie, décalage de cloisons ect...

Comme n'importe quelles "solutions" (CMistes, par MOE ou architectes),  les travaux supplémentaires resteront à la charge du MO si celui-ci les demandes.
Concernant le décalage d'une cloison, si celle-ci est déjà posée et respecte le marché (les plans en l’occurrence), c'est normal que ça soit facturé en plus. En phase d'études, ça coûtera 10 minutes au MOE. En passant par un CMiste, ça coûtera 3 fois le prix de la cloison (déjà vu)... même phase de "semblant d'études"

Bonjour Spoonman,
Je me permets simplement de te dire que tes messages te desservent plus qu'autre chose à mes yeux. Je ne te connais pas mais je ne doute pas que tu puisses être un excellent MOE et je suis persuadée que c'est le cas de beaucoup d'autres ici. Néanmoins, tu passes ton temps à dénigrer les constructeurs (CCMI) sur des éléments plus ou moins factuels et tu défends les MOE/Architecte sur des éléments totalement théorique. Le pire étant qu'on dit généralement la même chose que toi mais de façon plus nuancé mais tu te permets quand même de reprendre tous ceux qui donne un avis qui n'est pas exactement le tiens sur les MOE/Architecte.
Tout ce qu'on dit ici (et dans d'autres postes où tu es déjà intervenu pour faire valoir tes idées), c'est qu'un CCMI peut être plus protecteur qu'un contrat avec un MOE/Architecte d'un point de vue légal. Personne n'a dit qu'il était simple de faire valoir ses droits mais ça sera toujours plus simple quand c'est encadré par des textes de lois plutôt que par des théories.
Oui un bon MOE/Architecte avec des bons artisans feront toujours un travail de meilleur qualité qu'un bon constructeur car les marges ne sont pas les mêmes (quoi que, le constructeur peut jouer sur un effet de groupe pour les commandes matériels ce qui peut lui permettre d'arriver au niveau d'un MOE/Architecte). Le problème est qu'il y a beaucoup de MOE/Architectes qui ont la fonction mais n'ont absolument pas les compétences et il y a de nombreux exemples ici (là encore, je ne dis pas qu'il n'y a pas plus de constructeur qui sont mauvais). Mais même avec un bon MOE/Architecte, on est pas à l'abri d'une mauvaise surprise, mauvaise surprise qui serait légalement de la responsabilité d'un constructeur en CCMI et du Maître d'ouvrage en contrat MOE/Architecte. C'est tout ce qu'on explique. Chacun est libre de faire ce qu'il veut de son argent et je ne me permettrais jamais de dire qu'il faut passer par un constructeur ou un MOE. La seule chose que je me permets de dire, c'est qu'il est nécessaire de préparer son projet et de connaître les avantages et inconvénients de chaque solutions. Toi tu passes ton temps à dire que l'un c'est le diable, et l'autre est parfait mais ça c'est qu'en théorie puisqu'il y a de nombreux témoignages qui prouvent que c'est loin d'être aussi parfait.
Pour conclure, je me permets de dire ça parce que de mon point de vue, en essayant de défendre aussi obstinément l'indéfendable (oui légalement, un CCMI est plus protecteur qu'un contrat MOE/Architecte, quoi que tu puisses en dire), tu fais de mon point de vue du tort à l'ensemble des MOE/Architecte. Tu peut être un excellent MOE/Architecte, le fait que tu puisses défendre ainsi l'indéfendable ne donne pas vraiment envie de faire plus confiance à un MOE/Architecte qu'à un constructeur au final...

Difock788 a écrit:

Bonjour Spoonman,
Je me permets simplement de te dire que tes messages te desservent plus qu'autre chose à mes yeux.

Ah! Peut-être ! Merci de m'avoir prévenu !
D'autres avis ?

Citation:

Je ne te connais pas mais je ne doute pas que tu puisses être un excellent MOE et je suis persuadée que c'est le cas de beaucoup d'autres ici.

C'est gentil, merci !

Citation:

Néanmoins, tu passes ton temps à dénigrer les constructeurs (CCMI) sur des éléments plus ou moins factuels

C'est de bonne guerre car ils le font aussi.

Citation:

et tu défends les MOE/Architecte sur des éléments totalement théorique.

Ce n'est pas théorique mais factuel. La seule réserve provient du professionnalisme du architecte/MOE.
Il en existe également de mauvais comme dans beaucoup d'autres professions

Citation:

Le pire étant qu'on dit généralement la même chose que toi mais de façon plus nuancé mais tu te permets quand même de reprendre tous ceux qui donne un avis qui n'est pas exactement le tiens sur les MOE/Architecte.

Beaucoup d'intervenants répètent ici les sottises entendues et souvent provenant des CMistes eux-mêmes pour discréditer les architectes/MOE.
Je cherche simplement à me défendre.

Citation:

Tout ce qu'on dit ici (et dans d'autres postes où tu es déjà intervenu pour faire valoir tes idées), c'est qu'un CCMI peut être plus protecteur qu'un contrat avec un MOE/Architecte d'un point de vue légal.

Légal d'accord mais aucuns juges, avocats ou juristes ne sont sur les chantiers et derrière les entreprises pour savoir ce qu'elle fait.
Pour moi, les seuls facteurs restent le professionnalisme et l’honnêteté... qui se répercutent sur le contrat et dans les faits.
Savez-vous pourquoi le CCMI est aussi réglementé ?

Citation:

Personne n'a dit qu'il était simple de faire valoir ses droits mais ça sera toujours plus simple quand c'est encadré par des textes de lois plutôt que par des théories.

Les théories, c'est pour l'école sinon il y a les pratiques.
Les pratiques en construction sont réglementaires du moment qu'elles sont acceptées et non contraire à la législation.

Citation:

Oui un bon MOE/Architecte avec des bons artisans feront toujours un travail de meilleur qualité qu'un bon constructeur car les marges ne sont pas les mêmes (quoi que, le constructeur peut jouer sur un effet de groupe pour les commandes matériels ce qui peut lui permettre d'arriver au niveau d'un MOE/Architecte).

J'ignore pour un CMiste mais difficile de prétendre qu'un artisan seul ne pourrait pas bénéficier des mêmes avantages en matériaux et en outils sachant que c'est son métier.
"L'effet de groupe" pour un artisan reste son nombre de contrats que ce soit par l'intermédiaire d'un CMiste ou en relation directe avec les MO (avec ou sans architecte/MOE)

Citation:

Le problème est qu'il y a beaucoup de MOE/Architectes qui ont la fonction mais n'ont absolument pas les compétences et il y a de nombreux exemples ici (là encore, je ne dis pas qu'il n'y a pas plus de constructeur qui sont mauvais).

Nous sommes encore d'accord.
Après, si j'ai fait paraître que les CMistes étaient des mauvais bâtisseurs, ce n'était pas mon attention.
Je voulais simplement préciser que, même les travaux peuvent être bien réalisés avec un chantier propre etc., le fonctionnement d'un CMiste était opaque (prix des ouvrages et des sous-traitants inconnus...) avec un CCMI tellement réglementé qu'il faut une association comme l'AAMOI pour se protéger, se défendre et éviter les abus. Cherchez l'erreur.

Avec un architecte/MOE, le MO peut ne pas signer le contrat sous la forme proposée et demander des modifications au CCAP s'il lui semble léger.
Si l'architecte/MOE est nul et que son incompétence est avéré, le MO a la possibilité de rompre le contrat sans qu'il ait d'interruption de chantier. J'ignore ce qu'il en serait avec un CMiste mais j'imagine.

Citation:

Mais même avec un bon MOE/Architecte, on est pas à l'abri d'une mauvaise surprise, mauvaise surprise qui serait légalement de la responsabilité d'un constructeur en CCMI et du Maître d'ouvrage en contrat MOE/Architecte.

Pourtant le nombre d'architectes ou de MOE devant les tribunaux ne sont pas rares.
Nous avons aussi des responsabilités envers nos clients.

Citation:

C'est tout ce qu'on explique. Chacun est libre de faire ce qu'il veut de son argent et je ne me permettrais jamais de dire qu'il faut passer par un constructeur ou un MOE. La seule chose que je me permets de dire, c'est qu'il est nécessaire de préparer son projet et de connaître les avantages et inconvénients de chaque solutions.

Je ne permettrais jamais dire à un MO qu'il a fait une grosse conn... d'avoir signer un CCMI.
Nous sommes d'accord sur la préparation du progrès.

Citation:

Toi tu passes ton temps à dire que l'un c'est le diable, et l'autre est parfait mais ça c'est qu'en théorie puisqu'il y a de nombreux témoignages qui prouvent que c'est loin d'être aussi parfait.

Je répète : il n'y a pas de théorie.
De mon point de vue, il y a les bonnes et les mauvaises pratiques quelques soient le professionnel et le métier.

Citation:

Pour conclure, je me permets de dire ça parce que de mon point de vue, en essayant de défendre aussi obstinément l'indéfendable (oui légalement, un CCMI est plus protecteur qu'un contrat MOE/Architecte, quoi que tu puisses en dire),

Je pense qu'il n'y a pas plus protecteur que :

• l'indépendance des architectes/MOE vis-à-vis des entreprises
• un contrat (ou un marché) bien conçu, bien ficelé, respectant la réglementation (DTU, normes etc.), les prix, les pratiques, les personnes etc.

Citation:

tu fais de mon point de vue du tort à l'ensemble des MOE/Architecte. Tu peut être un excellent MOE/Architecte, le fait que tu puisses défendre ainsi l'indéfendable ne donne pas vraiment envie de faire plus confiance à un MOE/Architecte qu'à un constructeur au final...

Ça reste votre point de vue. J'ai le mien.
Je défends les bonne pratiques sans hésiter à certain(e)s ici de dire de ne pas signer un contrat très léger d'un(e) MOE ou de conseiller fasse à de mauvaises (pratiques).

Là-dessus, je vous quitte car j'ai une réunion de chantier... en présence du MO.

PS : J'aurais apprécié le vouvoiement.