Pare-vapeur avec isolation interieure? Résolu

Bonjour

<je doute sur un point: dois-je recouvrir toute mon ossature placo avec un pare vapuer interieur avant de poser le placo??? >

il s'agit de quelle partie de l'isolation, les rampants ?

Si oui , il faut un pare vapeur ou une membrane hygro régulante .

Une VMC est prévue ?

Cdt

Bonsoir,

Merci de votre réponse.

Oui, il s'agit d'un étage avec:
- une partie de faux plafond horizontal (en cours de realisation) qui viendra en doublage interieur de la dalle qui separe l'etage des combles perdus,
- une partie sous rampants
- une partie verticale (type cloison) en pied de rampants.

Nous doublons l'ensemble par l'interieur.

Oui: VMC simple flux autoreglable a detecteur d'humidite.

1/ Si je dois mettre un pare-vapeur: il faut le mettre non seulement sur les rampants, mais aussi sur les portions verticales et horizontales, n'est-ce pas?

2/ Quid des nombreuses traversées de pare-vapeur dues aux reseaux electriques, eau sanitaire, chauffage?

benbig a écrit:

Bonsoir,



1/ Si je dois mettre un pare-vapeur: il faut le mettre non seulement sur les rampants, mais aussi sur les portions verticales et horizontales, n'est-ce pas?

2/ Quid des nombreuses traversées de pare-vapeur dues aux reseaux electriques, eau sanitaire, chauffage?

bonjour
1 - frein vapeur sur toutes les parois dont l'autre coté est l'extérieur : plafond, rampants, pignons, murs ...
2 - rubans adhésifs, ou patchs en caoutchouc
un exemple de produits chez Proclima : https://fr.proclima.com/prod[...]ttes-cables

Bonsoir

benbig a écrit:

Bonjour,

Nous sommes en train d'isoler notre maison (1er etage) par l'interieur. Il s'agit d'un etage sous rampants de toit (en partie) et dalle horizontale de combles peruds en partie centrale.

La dalle n'est pas isolée du tout. Les rampants comprennent, de l'exterieur vers l'interieur: ardoise, ciment, briquette, 4cm PS, ciment, briquettes, platre. Le tout porté par une armature metallique (poutres, piliers, chevrons, etc).

...

Citation:

Je doute sur un point: dois-je recouvrir toute mon ossature placo avec un pare vapuer interieur avant de poser le placo???

Vu la composition décrite plus haut : aucune obligation...
à contrario, aucune interdiction

benbig a écrit:

Bonjour,

Nous sommes en train d'isoler notre maison (1er etage) par l'interieur. Il s'agit d'un etage sous rampants de toit (en partie) et dalle horizontale de combles peruds en partie centrale.

La dalle n'est pas isolée du tout. Les rampants comprennent, de l'exterieur vers l'interieur: ardoise, ciment, briquette, 4cm PS, ciment, briquettes, platre. Le tout porté par une armature metallique (poutres, piliers, chevrons, etc).

Nous réalisons un doublage placo par l'interieur de 12 cm, que je compte remplir avec de la ouate de cellulose soufflée apres avoir refait tout mes reseaux plomberie, elec et ajout d'une VMC simple flux. Je suis parti sur la ouate de cellulose pour le confort d'été. De plus, comme je suis un peu bourrin quand je m'y mets, je compte rajouter une couche sur la dalle de comble perdus (pas choisi encore entre laine de verre ou autre).

Je doute sur un point: dois-je recouvrir toute mon ossature placo avec un pare vapuer interieur avant de poser le placo???

Attention au soufflage de cellulose avec ossature métallique, il faut qu'elle soit bien fixée et très rigide.
Selon l'épaisseur il se peut même qu'il faille un entraxe de 40 et pas de 60, ou une double ossature.
Je l'ai su, mais j'ai oublié, chez moi je réalise des ossatures bois avec du 60x40.
au niveau frein vapeur il doit être renforcé, et prévu pour l'insufflation : Procima Intello PLUS par exemple.
Sur une dalle, le soufflage de cellulose est simple et rapide (en fonction de la machine utilisée) à réaliser.

***** a écrit:

Bonsoi

Citation:

Je doute sur un point: dois-je recouvrir toute mon ossature placo avec un pare vapuer interieur avant de poser le placo???

Vu la composition décrite plus haut : aucune obligation...
à contrario, aucune interdiction

Soufflage de cellulose avec finition placo  sans frein vapeur renforcé :  grand risque d'exploser le placo ...
à minima il faut un film permettant de tenir l'isolant pendant l'insufflation, donc autant utiliser un frein vapeur, sauf si vous trouvez un équivalent à l'intissé utilisé au Canada.
J'ai déjà vu de la cellulose insufflée dans une cloison sans film, exploser du fermacell vissé sur une ossature bois, alors du placo ...

benbig a écrit:

Les rampants comprennent, de l'exterieur vers l'interieur: ardoise, ciment, briquette, 4cm PS, ciment, briquettes, platre. Le tout porté par une armature metallique (poutres, piliers, chevrons, etc).

SVP, auriez-vous des photos  (tout-en-béton et métal , c'est rare en France...  voir d'autres modes constructifs serait intéressant)  merciiiii

Bonjour,

Merci à vous... malgré les avis en apparence divergent
Pour le placo, oui, je vais voir avec le plaquiste pour qu'il mette des montants tous les 40 cm et vis tous les 25cm  ; c'est ce que m'a recommandé une entreprise de soufflage de cellulose.

Par contre on va être en BA 13, voire BA15: vous pensez vraiment que ca peut casser? Est-ce qu'un frein vapeur, meme renforcé, va vraiment apporter une fonction structurelle?

En effet, avant de virer tous ce qui cachait la structure, j'ai eu du mal a comprendre comment elle était foutue cette maison Je n'étais pas habitué non plus. Donc quelques photos. Finalement je ne sais pas si les murs exterieurs sont porteurs ou pas, mais a l'interieur, c'est assez clair: deux rangées de 4 piliers aciers (2 UPN reliés par des bandes de métal: on dirait des échelles!) qui portent des poutres acier IPN horizontales. Là dessus reposent des poutrelles beton tous les 60cm. Entre poutrelles des grosses briques creuses sont posées (elles servent de coffrage), puis la dalle beton est coulée dessus.
Pour la toiture: meme idée mais avec des chevrons acier qui supportent des grosses briquettes simples qui servent de coffrage à une couche de ciment/béton.
C'est bourrin... et pour faire des modifs, c'est bourrin aussi, comparé a une ossature bois :(

Je rajoute une photo de vue en coupe de la couverture decrite dans mon premier message (les ardoises sont en haut, mais ici la photo est prise au niveau d'un velux).

benbig a écrit:

Par contre on va être en BA 13, voire BA15: vous pensez vraiment que ca peut casser? Est-ce qu'un frein vapeur, meme renforcé, va vraiment apporter une fonction structurelle?

bonjour
oui, c'est conçu pour :
- tenir la cellulose
- assurer l'étanchéité à l'air
- gèrer l'hygrométrie dans l'isolant/la pièce
le conseil : proclima intello plus : produit vraiment top.

Bonjour

< Est-ce qu'un frein vapeur, meme renforcé, va vraiment apporter une fonction structurelle? >

un peu une lapalissade mais ça va dépendre comment le frein vapeur est
fixé et soutenu.

Cdt

Merci de vos avis.
Au delà de la question frein-vapeur ou pas. Une discussion avec des amis me fait douter de mon choix montage de placo+insuflation de cellulose. Ils me disent que ce n'est un bon choix que par défaut en renovation lorsque les cloisons sont déjà là, mais que dans mon cas, comme j'ai acces a mes cloisons avant la pose du placo, autant poser des matelas/plaques d'isolant afin de m'assurer que l'isolant atteigne bien chaque recoin (derriere les tubes elec, chauffage, etc).
Qu'en pensez-vous?

Bonsoir

merci pour les photos


Assez  complètement d'accord avec vos amis .


Cdlt.

benbig a écrit:

Merci de vos avis.
Au delà de la question frein-vapeur ou pas. Une discussion avec des amis me fait douter de mon choix montage de placo+insuflation de cellulose. Ils me disent que ce n'est un bon choix que par défaut en renovation lorsque les cloisons sont déjà là, mais que dans mon cas, comme j'ai acces a mes cloisons avant la pose du placo, autant poser des matelas/plaques d'isolant afin de m'assurer que l'isolant atteigne bien chaque recoin (derriere les tubes elec, chauffage, etc).
Qu'en pensez-vous?

La cellulose s'insuffle. donc elle va partout lors de l'insufflation. si elle est bien réalisée.
Mais c'est comme avec des panneaux, s'ils sont mal posés alors ça posera des problèmes.
Idem avec la cellulose, si elle est mal insufflée, alors ça sera mal isolé.
ça s'appelle le savoir faire.
Dans tous les cas c'est réalisable par un bricoleur soigneux qui prend le temps de réfléchir avant de travailler.
qui doit poser la cellulose ?
avec quelle machine ?

Merci pour vos réponses... bien que de nouveaux antagonistes

J'ai deux devis de professionnels pour insufflation de cellulose.

Pour revenir sur l'étanchéité :
n'est-ce pas un peu illusoire de se dire qu'on va "étancher" une maison en rénovation?

J'ai l'impression quand même que d'un côté on nous dit que tout doit être super étanche... eg: les fenêtres doivent passer des tests d'étanchéité, et après? on fait des trous dedans pour y installer des grilles de ventilation

La peinture plastique sur placo ne forme t elle pas déjà une couche pare-vapeur?

J'ai vu ce produit pour de l'étanchéité vapeur sous toiture: Fakro N35, est-ce utilisable en frein vapeur côté intérieur (vu qu'à 1€/m2 c'est quand même beaucoup plus économique)

benbig a écrit:

Merci pour vos réponses... bien que de nouveaux antagonistes

J'ai deux devis de professionnels pour insufflation de cellulose.

Pour revenir sur l'étanchéité :
n'est-ce pas un peu illusoire de se dire qu'on va "étancher" une maison en rénovation?

J'ai l'impression quand même que d'un côté on nous dit que tout doit être super étanche... eg: les fenêtres doivent passer des tests d'étanchéité, et après? on fait des trous dedans pour y installer des grilles de ventilation

La peinture plastique sur placo ne forme t elle pas déjà une couche pare-vapeur?

J'ai vu ce produit pour de l'étanchéité vapeur sous toiture: Fakro N35, est-ce utilisable en frein vapeur côté intérieur (vu qu'à 1€/m2 c'est quand même beaucoup plus économique)

Sous la couverture : étanchéité au vent. Réalisable si les lés sont collées entre elle. Un truc incompréhensible par la majorité des couvreurs :(
Coté chaud, sur l'isolant : frein vapeur : étanchéité à l'air + gestion vapeur d'eau  : déjà un peut mieux maitrisé par beaucoup de poseurs. Mais nécessite d'être soigneux et organisé sur le chantier, et ça prend du temps, donc c'est couteux pour le client quand c'est bien réalisé.
Est ce la même entreprise qui va être chargée de l'isolation et de l'étanchéité à l'air, et du parement ?
Parce que, le plus souvent, on a dans le camion quelques ballots de laine de bois /de lin / de chanvre qui permettent d'isoler rapidement des points singuliers compliqués / longs à atteindre avec la souffleuse à cellulose.
Autre solution : projection humide de cellulose, technique ancienne, d'origine nord américaine, peu d'entreprises semblent le pratiquer en France, en Espagne je en sais pas, mais avec le bon matos, et une bonne préparation du chantier, c'est très rapide, et l'isolation est complète. Et dans ce cas pas de trous dans le frein vapeur, il est posé après l'isolation
Donc chantier rapide : il existe un reportage des années 2000 durant lequel on voit une maison de 250 m2 aux US isolée en 1 journée à 3 ouvriers, mais ils ont du sacré matos, bien plus puissant que les machines habituelles des entreprises en France.

Ok. En Espagne, tout ça est un peu méconnu. On reste sur des solution laine de roche classique. Dailleurs, je nai trouvé aucun vendeur de ouate en panneaux, y compris en ligne. Personne ne ma parlé de pare vapeur, et vmc personne n'en a...d'ailleurs je les commande en France.

Non, tout cela est séparé : plaquiste d'un côté et entreprise insufflation de l'autre.. quand au pare-vapeur comme je disais, personne ne m'en a parlé/proposé.


Plus j'y réfléchis et moins je vois comment combiner pare vapeur et insuflation dans mon cas: le pare-vapeur va être troué à de multiples endroits lors de insufflation derrière le placo, et il me sera impossible je pense de le réparer dans chaque trou... sans compter toutes les ouvertures dues aux réseaux et boîtiers.

benbig a écrit:

Ok. En Espagne, tout ça est un peu méconnu. On reste sur des solution laine de roche classique. Dailleurs, je nai trouvé aucun vendeur de ouate en panneaux, y compris en ligne. Personne ne ma parlé de pare vapeur, et vmc personne n'en a...d'ailleurs je les commande en France.

Non, tout cela est séparé : plaquiste d'un côté et entreprise insufflation de l'autre.. quand au pare-vapeur comme je disais, personne ne m'en a parlé/proposé.


Plus j'y réfléchis et moins je vois comment combiner pare vapeur et insuflation dans mon cas: le pare-vapeur va être troué à de multiples endroits lors de insufflation derrière le placo, et il me sera impossible je pense de le réparer dans chaque trou... sans compter toutes les ouvertures dues aux réseaux et boîtiers.

ça c'est le boulot de l'insufffleur, pas du client final.
pour boucher les trous il existe des rubans adhésifs larges, et mêmes des bouchons en liège dans on souffle derrière un panneau rigide.
Ce ne sera pas la première habitation isolée en cellulose, c'est quand même une technique maitrisée depuis que ça existe (quasi 1 siècle aux USA, et 60 ans en Europe)

Bonjour, je n'ai pas vu ce renseignement, je pose donc la question, le R sera de combien avec de l'ouate de cellulose soufflée sur une aussi petite épaisseur ?

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour,  je n'ai pas vu ce renseignement, je pose donc la question, le R sera de combien avec de l'ouate de cellulose soufflée sur une aussi petite épaisseur ?

La cellulose a un lambda de 0.036 à 0.042 selon la marque, le pays et la manière de poser (soufflage, insufflation ou projection humide), donc avec une épaisseur de 12 cm ça donne de 3.3 à 2.86, donc largement suffisant pour un doublage intérieur en rénovation, avec un coût matière de 7 à 8 € m2 (0.12 m x 60/65 kg/m3 x 1€ /kg).
Mais franchement, c'est un chantier compliqué et pas courant, à réaliser en auto construction, ou en confiant le lot complet (isolation + plâtrerie) à une seule entreprise maitrisant ce type de chantier. A la limite ayant deux lots :
isolation avec l'étanchéité à l'air y compris pose des rails et plâtrerie / finition.

Comme toujours, il faut une entreprise qui maitrise le sujet, dont ce n'est pas le premier chantier de ce type, et qui facture le bon prix, pour que ce soit intéressant.
Bonne journée ensoleillée à tous

Bonjour

<Plus j'y réfléchis et moins je vois comment combiner pare vapeur et insuflation dans mon cas: le pare- .... >

parfois il vaut mieux choisir des solutions que le constructeur maitrise bien
plutôt que de chercher à tout prix à innover .
A moins d'avoir un esprit de pionnier, de bien maitriser le sujet, et d'avoir
du temps pour surveiller le chantier.

Cdt

benbig a écrit:

Ok. En Espagne, tout ça est un peu méconnu. On reste sur des solution laine de roche classique. Dailleurs, je nai trouvé aucun vendeur de ouate en panneaux, y compris en ligne. Personne ne ma parlé de pare vapeur, et vmc personne n'en a...d'ailleurs je les commande en France.

Non, tout cela est séparé : plaquiste d'un côté et entreprise insufflation de l'autre.. quand au pare-vapeur comme je disais, personne ne m'en a parlé/proposé.


Plus j'y réfléchis et moins je vois comment combiner pare vapeur et insuflation dans mon cas: le pare-vapeur va être troué à de multiples endroits lors de insufflation derrière le placo, et il me sera impossible je pense de le réparer dans chaque trou... sans compter toutes les ouvertures dues aux réseaux et boîtiers.

Si je comprends bien, c'est vous qui imposez la cellulose ?
Pourquoi ?
Parce que sur votre chantier il y a des trucs bizarres :
Qui va poser les rails ? en suivant quelles préconisations techniques ?
Si le souffleur de cellulose ne pose pas et ne demande pas de FV, comment tient la cellulose en attendant le passage du plaquiste ?

Il faut laisser faire l'entreprise de soufflage : demandez lui un offre globale d'isolation des murs : pose des rails comprise

Petite épaisseur? D'après mes calculs dans les endroits à 12cm j'ai R=3,15, et à 13 cm R=3,42 (lambda 0,038).
Mais:
1- mes murs/rampants on déjà un R minimum de 1,4.
2- en partie horizontale de faux plafond j'aurais beaucoup plus de 12 cm. (Et je prévois éventuellement de doubler par au-dessus de la dalle dans les combles perdus.
3/ On est à Madrid quand même (bien qu'à 600m altitude)

Bon en ce qui concerne le pare vapeur, le calcul d'un (très) bon copain me donne 8 degré sur la face interieur du mur existant dans la situation 20 degrés dedans et 0 degrés dehors. Ce qui me donnerait droit à un taux max de 50% d'humidité. Ca vous paraît beaucoup/trop peu?

benbig a écrit:

Bon en ce qui concerne le pare vapeur, le calcul d'un (très) bon copain me donne 8 degré sur la face interieur du mur existant dans la situation 20 degrés dedans et 0 degrés dehors. Ce qui me donnerait droit à un taux max de 50% d'humidité. Ca vous paraît beaucoup/trop peu?

Bonsoir
Vous allez sur ubakus.de
et vous pourrez réaliser des simulations, avec / sans FV et en pouvant tester différents isolants, différentes finitions ...
Bonne soirée de tests