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Chaudière qui fait des cycles courts

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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Bonjour,

Je viens solliciter votre aide pour un soucis de chauffage.

J'ai une Geminox THRi 5-25 B120 installée en 2008, autrement dit : une chaudière à condensation gaz naturel, mixte, ballon 120L.

Depuis le précédent hiver, celle-ci fait des cycles courts. Exemple : https://www.youtube.com/watch?v=cAzhdof2yvs

Des cycles de 30 secondes à 1 minutes, alors que la température de consigne n'est pas atteinte.
Pas de soucis pour l'ECS, juste le chauffage.
C'est source d’inconfort (température, et claquement dans les tuyaux (je ne peux résoudre ce soucis dans l'immédiat, ceux-ci étant pris dans la dalle béton ...) mais sans doute de surconsommation également.

Ce que j'ai fait jusque là :
 - appeler mon chauffagiste : pour lui c'est un fonctionnement normal. Il n'a même pas constaté le problème ...
 - Vérifier les différentes sondes de la chaudière (extérieure, de fumée), c'est ok.
 - J'ai aussi pensé que c'était dû à l'ajout d'un gros radiateur vertical à 2 ou 3 mètres de tuyau de la chaudière : celui-ci prendrait beaucoup plus les calories et la régulation de la chaudière, en regardant le retour d'eau, déduirait que la chauffe n'est plus nécessaire. J'ai donc ajouté une vanne sur ce radiateur (il n'en avait pas : hélas, on ne fait pas ce qu'on veut en réno, et de toute façons, la majorité des radiateurs ont des vannes thermostatiques chez moi, donc bon)). Mais non, même la vanne fermée, la chaudière ne se comporte pas mieux.
 - La sonde d'ambiance se situe dans le couloir, pas en courant d'air, nous sous l'influence d'un radiateur trop proche (et de toute, j'ai tenté en désactivant le paramètre 'influence de la sonde d'ambiance'.
 - le vase d'expansion a 3 ans et la carte de régulation a 4 ans, j'exclue donc des pannes à ce niveau.

Je ne comprends pas d'où cela peut venir, j'ai plus de piste où chercher.

Une dernière piste pourrait être le circulateur ?
Mais : j'entends l'eau dans les tuyaux, et celui-ci tourne bien lorsque je dévisse la vis centrale. Même qu'en j'essaie de le freiner il résiste bien. Par contre, lorsque qu'il est en vitesse 1, il ne semble pas tourner. Je le laisse donc en vitesse 2, vitesse d'origine. Montre-t-il des signes de faiblesse ? Devrais-je le démonter pour vérifier le roulement ?

J'exclue tout problème de combustion, vu que l'ECS fonctionne, et qu'en marche forcée, la chaudière ne se coupe pas pour soucis de sécurité.

Avez-vous des pistes à me donner ?

Adrien
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose d'une chaudière gaz...

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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Bonjour
Si ta chaudière fait des cycles courts et fréquents, c'est qu'elle est très mal paramétrée, et ton installation n'est pas au top : tu dois ouvrir tous les radiateurs à fond et envoyer une eau moins chaude partout et de façon quasi constante, ta courbe loi d'eau mal adaptée, circuit radiateur mal équilibré, chaudière trop puissante, il faut la brider.
A+
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Ben rien que je n'ai noté n'a changé depuis qu'elle a se comportement :(
Tous mes radiateurs sont ouvert, tout le temps.
La loi d'eau ? Peut-être, mais quand j'y ai regardé, il m'a semblé que le QAA73, la sonde d'ambiance, a des unités particulières :/ J'ai tâtonné, sur plusieurs jours. Puis j'ai tenté de remettre les paramètres par défaut et activer la fonction d'apprentissage automatique. Mais toujours pareil.

La température que l'on voit sur l'afficheur, c'est le départ chaudière. Ça monte bien trop vite. Et la chaudière module, elle doit se couper car arrive à son minimum.
J'ai comme l'impression que l'eau chaude produite n'est pas poussée assez vite dans le circuit, d'où mon questionnement sur le circulateur (et pourtant j'ai déjà tenté de le mettre en vitesse 3, mais toujours pareil).
Il ne semble pas y avoir de débitmètre sur le circuit chauffage, dommage ça aurait permit de lever le doute: /
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Citation: La température que l'on voit sur l'afficheur, c'est le départ chaudière. Ça monte bien trop vite. Et la chaudière module, elle doit se couper car arrive à son minimum.

C'est pour cela qu'il faut brider la puissance de la chaudière : elle démarre à plein pot avant de moduler et pendant ce temps là l'eau chaude monte vite en T°.
Essaies de descendre la T° d'eau sur la chaudière (La T° maximale de chauffage) et regardes comment on bride la chaudière en puissance
Reportes toi à la notice.
Aussi réduis le débit du radiateur le plus proche de la chaudière (via le T en bas du radiateur) pour que le débit soit la plus basse possible car si le débit est fort, l'eau chaude retourne trop vite à la chaudière.
Aussi il faut équilibrer le circuit du réseau radiateurs : les plus près de la chaudière doivent un petit débit et ceux les plus éloigné un grand débit.
A+
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Citation: La température que l'on voit sur l'afficheur, c'est le départ chaudière

Quelle est la valeur affichée ?
Citation: Il ne semble pas y avoir de débitmètre sur le circuit chauffage, dommage ça aurait permit de lever le doute

Ah non c'est le manomètre. il doit être à 1,5 bar
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Je te remercie pour tes réponses

C'est un peu se que j'observe : elle monterait trop vite à sa température cible.
En gros, elle oscille entre 30 et 40°C. En inter-saison, c'est bien, mais en plein hiver, 40°C de départ chaudière, c'est trop peu :/
Je vais néanmoins tenter de mettre la consigne max CC1 sur 40°C (Actuellement, c'est 75°C le max, mais elle ne dépasse jamais les 55°C)

J'ai pensé à réduire le débit des radiateurs proche oui, je le fait avec une vanne type : https://www.bricozor.com/robinet-arret-laiton-souder-tube-cuivre.html
J'ai pas moyen de mettre un T sur ce radiateur : c'est une maison rénové et c'est un grand radiateur vertical qui passe dans un ancien encadrement de porte bouché (dans un mur porteur) donc le seul endroit où j'ai pu mettre cette vanne, c'est au sous-sol.
Par contre, l'installation fonctionnait très bien dans cette configuration pendant quelques hivers. Je doute que ce soit ce radiateur, l'élément perturbateur, bien que ce soit très suspicieux.

Ok pour le mano, il est dans la chaudière, et affiche bien 1,5 bar.
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Premièrement tu vas diminuer la T° de départ : 40°C
Deuxiement tu vas brider la puissance de la chaudière : 5kW (elle est modulable de 5 à 25kW) voir sur la notice comment faire.
Troisièment le débit peut se réguler avec les robinets NON Thermostatiques
Quatrièment si tu as baissé la puissance tu mets le débit circulateur à 1 et tu testes la durée du bruleur, ensuite tu mets la vitesse 2 et retestes la durée du bruleur, et enfin faire de même avec la vitesse 3.
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Okay, je vais suivre ça sur les prochains jours !
J'ai la consigne max à 40°C
Pour le bridage, j'ai bien vu que la chaudière est modulable, mais nul part dans les notices j'ai vu comment réduire sa puissance :/

Je réduirai le débit via vannes non thermostatique (deux radiateurs sans vanne TH), demain ou après-demain, histoire de pas modifier plusieurs paramètres en même temps.

Pour le circulateur, impossible de le mettre sur 1 : le rotor ne tourne plus quand je passe en vitesse 1, même en l'aidant d'un tournevis :/
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Damn, en relisant la notice, j'ai vu qu'il y avait encore d'autres mode de configuration caché ... Je m'étais arrêté au mode OEM qui demandait un PIN, que je n'ai pas ...
Je vois dans ces paramètres un pourcentages max de modulation du brûleur en mode chauffage, actuellement à 52% (par défaut). Si ça short cycle encore ce soir : je monte la consigne à 55°C pour les futurs nuits froides mais je bride le brûleur, à disons, 30%. Et je tâtonnerai pour avoir ma température sans short-cycle en augmentant petit à petit tout l'hiver si besoin. Je vous tiens au jus.
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Bon, pour la limitation de la consigne de départ, c'est pas ça.
J'ai donc mis sur 60°C, et j'ai baissé la modulation max à 30%. Maintenant, il me faut prendre la chaudière en flagrant délit.
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
30%, c'est encore de trop ... passage à 20%. Et vu le soleil, y'aura pas de demande de chauffe avant ce soir ;/

Baisser la modulation max augmente bien la durée de marche, c'est ce que je recherche.
Par contre, la chaudière brûle au maximum de ce qui est autorisé dans ses paramètres, et diminue qu'une fois à l'approche de la température cible. Mais il semble qu'elle ralentisse trop tard, tel un chauffard qui brûle un stop, puis s'arrête.
Une fois arrêtée, la température redescend. Même comportement, juste que les cycles sont un poil plus longs (j'ai pas pu mesurer encore).
C'est comme si le circulateur ne pouvait pas pousser assez la chaleur hors de la chaudière suffisamment rapidement, du coup, elle est obligé de faire des pauses en quelques sortes ... Et puis le fait que la vitesse 1 ne fonctionne pas, ça me met un gros doute. Éventuellement, je pourrais le démonter pour voir l'état du roulement, si ça tourne librement, sans jeux ?
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Bonjour Adrien,

Augmentes la vitesse du circulateur.
Ouvrir tous les radiateurs à fond.

Le brûleur s'arrête mais le circulateur fonctionne encore? Si oui, c'est ça ! la modulation fonctionne bien.

Regardes donc du coté de la loi d'eau : elle n'est pas bien réglée.

La T° que tu as mis : 60°C c'est la T° d'eau pour la T° extérieure la plus froide que tu as paramétrée dans la loi d'eau (-20°C ?) et la T° minimale pour la T° extérieure plus plus chaude (20°C ?) est à paramétrer.

Chez moi : T° ext : 20°C T° eau 20°C, T° ext -20°C T° eau 55°C, Donc s'il fait 10°C dehors, la chaudière chauffe l'eau à 31-32°C et s'arrête, le circulateur tourne encore car il y a toujours une demande de chauffage, et le bruleur s'enclenche quand la T° eau arrive à 26-27°C; il y a un delta de 4-5°C sur la T° calculée.

A+
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Bonjour Ulyssesourd

Citation: Augmentes la vitesse du circulateur.

Il est à vitesse 3 depuis lundi. Mais quand je changeais la vitesse, je ne voyais pas de différence dans les longueurs des cycles. Vraiment, diminuer la modulation max, c'est ça qui a allongé les cycles.

Citation: Ouvrir tous les radiateurs à fond.

Ils le sont déjà. Sauf un, au garage, tout petit, que je n'utilise pas depuis 5 ans, ça marchait avant, donc j'en déduis que c'est pas lui qui changera quelque chose. Mais je peux l'ouvrir, si jamais...

Citation: Le brûleur s'arrête mais le circulateur fonctionne encore? Si oui, c'est ça ! la modulation fonctionne bien.

J'ai l'impression que le circulateur fonctionne en permanence dans mon installation : toutes les fois où j'ai ouvert la vis, ça tournait et en ce moment je passe mes journées dans mon bureau où le radiateur fait des glouglous toute la journée (le seul radiateur qui n'a pas de purgeur : une grosse brasure-pâté sur la vis, va savoir pourquoi ... Les autres sont ok, pas de bruit, ça chauffe sur tout le corps).
Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par 'Si oui, c'est ça !' ?


Citation: Regardes donc du coté de la loi d'eau : elle n'est pas bien réglée.

Ça c'est probable, oui. J'ai tenté de le faire l'hiver dernier, mais les calculs que l'on trouve sur le net me donne des chiffres qui n'ont rien a voir avec ce que je peux mettre dans mon QAA73, donc j'ai laissé paramètre par défaut et activé l'auto-adaptation, et ça semble bien se débrouiller : pas de surchauffe, pas d'écart de température. Va falloir que je vois avec les nouveaux paramètres découvert, mais j'avoue ne pas comprendre comment cela résoudra mon soucis : ma chaudière à bien le comportement que tu décris dans la fin de ton message, et c'est ce qui me pose problème : avant, quand je bricolais dans le garage, je l'entendais faire des cycles très longs, genre dépasser la dizaine de minutes, à très faible allure. Ça me semblait optimal : moins d'allumage, moins de consommation, d'usure, et d’inconfort lié à la dilatation des tuyaux.
Bref, je referai ces calculs ce soir, et les appliquerai demain, car j'ai déjà passer la modulation à 20% ce matin, pas de modification de plusieurs paramètres en même temps

Merci pour ton aide
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Mouais en faite, la loi d'eau, ça va être compliqué ...
http://conceptchauffage.free.fr/index_fichiers/QAA%2073.pdf
Page 36 du PDF.
Des valeurs de pentes allant de 0 à 40 et un décalage de -31 à 31 K, je comprends pas : des calculs que j'ai vu la pente c'est un chiffre assez petit qui va jamais à quarante, et surtout un décimal, là je ne peux pas mettre de décimal. Et ce K dans le décalage, qu'est-ce dont ? Des Kelvins ?
Vraiment étrange
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
adrien8255

Citation: en ce moment je passe mes journées dans mon bureau où le radiateur fait des glouglous toute la journée (le seul radiateur qui n'a pas de purgeur : une grosse brasure-pâté sur la vis, va savoir pourquoi ... Les autres sont ok, pas de bruit, ça chauffe sur tout le corps).



J'ai le même problème sur un radiateur donc pour le purger tu prends une clé molette et tu dévisses doucement le raccord du Té du robinet (Ouvert à fond) tu vas entendre l'air sortir et quand tu ne l'entendras plus, tu resserres vite


Citation: Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par 'Si oui, c'est ça !' ?


La modulation de la chaudière est comme cela : le circulateur tourne toujours le temps de la demande en chauffage mémé si le bruleur ne fonctionne pas : il ne fait que rajouter de l'énergie si nécessaire.
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Citation: je referai ces calculs ce soir, et les appliquerai demain, car j'ai déjà passer la modulation à 20% ce matin, pas de modification de plusieurs paramètres en même temps

Quand tu parles "modulation" je crois que tu confonds la puissance du brûleur et la capacité du brûleur à moduler la puissance...

Si tu mets à 20% ca veut dire que le bru^leur ne module que 20% de sa puissance alors qu'à 100% elle module entièrement....

Je parlais du bridage de la puissance du brûleur.  C'est ça qu'il te faut abaisser la puissance maximale du brûleur en mode de chauffage.
Chez moi le bruleur a une puissance de 24kW et la plage de modulation est à 100% (non paramétrable), j'ai abaissé la puissance à 10kW max donc en chauffage elle module de 5 à 10kW car au départ quand l'eau du chauffage est basse elle a une puissance de 24kW et elle abaisse (trop) lentement donc quand la T° d'eau est arrivé à la bonne T° (trop vite) le bruleur s'arrête et reprend car le retour est encore trop froid...ca fait trop de cycles.

Alors avec un puissance max à 10kW, l'eau monte moins vite en T° et le bruleur tourne plus longtemps et abaisse sa puissance jusqu'à 5kW.

Cette puissance n'a pas influence si tu tires d'eau chaude sanitaire, la chaudière fonctionnera à pleine puissance et selon la T° d'eau froid qui rentre pour être chauffée.

A+

PS : pour la courbe de chauffe 1K = 1°C
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Ulyssesourd a écrit:je referai ces calculs ce soir, et les appliquerai demain, car j'ai déjà passer la modulation à 20% ce matin, pas de modification de plusieurs paramètres en même temps
Quand tu parles "modulation" je crois que tu confonds la puissance du brûleur et la capacité du brûleur à moduler la puissance...

Dans la notice http://conceptchauffage.free.fr/index_fichiers/QAA%2073.pdf j'utilise le paramètre PhzMax.
Selon moi, je dis à la chaudière : "Quand tu fais du chauffage, tu peux utiliser ton brûleur uniquement jusqu'à 20% de sa puissance maximum". C'est ce que j'ai compris.
D'après la notice http://dimelo-answers-production.s3-eu-west-1.amazonaws.com/[...]_1_original.pdf?0eb366d PhzMax ne sert qu'à limiter le bruit lors d'une reprise de chauffage ... Et de toute façon, avec le soleil d'aujourd'hui, j'ai pu voir que les cycles court sont bien là, et en même durée qu'avant :(. Donc, ce n'est pas ce paramètre qui me sauvera je pense.


Citation: Si tu mets à 20% ca veut dire que le bru^leur ne module que 20% de sa puissance alors qu'à 100% elle module entièrement....

Tu voudrais dire qu'en faite, je dis à la chaudière : "Ok, tu peux utiliser ton brûleur de 80 à 100% de sa puissance" ? Tordu comme paramètre !


Citation: Je parlais du bridage de la puissance du brûleur.  C'est ça qu'il te faut abaisser la puissance maximale du brûleur en mode de chauffage.
Chez moi le bruleur a une puissance de 24kW et la plage de modulation est à 100% (non paramétrable), j'ai abaissé la puissance à 10kW max donc en chauffage elle module de 5 à 10kW car au départ quand l'eau du chauffage est basse elle a une puissance de 24kW et elle abaisse (trop) lentement donc quand la T° d'eau est arrivé à la bonne T° (trop vite) le bruleur s'arrête et reprend car le retour est encore trop froid...ca fait trop de cycles.

Alors avec un puissance max à 10kW, l'eau monte moins vite en T° et le bruleur tourne plus longtemps et abaisse sa puissance jusqu'à 5kW.



C'est ce que je pensais faire avec PhzMax :(.
J'ai du mal à comprendre en quoi limiter la modulation à 20% de 25kW serait différent de modifier la puissance max de 25kW. Mais soit, je vais tenter le coup ... une fois que j'aurai trouver comment faire.
J'ai l'impression de faire face à une belle fourberie : le paramètre de puissance max s'appelle PmaxHuKw d'après la première notice. Ce PDF contient la notice en plusieurs langues : et on voit que pour le français se paramètre n'existe pas !
J'ai bien tenté de changer la langue du qaa73, mais non, ça aurait été trop simple. Du coup, je vois pas comment je peux faire pour brider ma chaudière :(



Citation: Cette puissance n'a pas influence si tu tires d'eau chaude sanitaire, la chaudière fonctionnera à pleine puissance et selon la T° d'eau froid qui rentre pour être chauffée.

Autant sur PhzMax, il est bien dit que ça n'agit pas sur l'ECS, mais pour PmaxHuKw, rien n'est indiqué. Sans grande importance je pense.


Citation: PS : pour la courbe de chauffe 1K = 1°C

OK, noté.
De mon calcul, je devrais avoir une pente à 1,25. Mais pareil, je suis perdu dans le paramètre : la notice indique plusieurs endroit où mettre ce paramètre de pente, et en plus, avec des unités différentes :/
J'ai quand même un doute sur ça : ma maison est bien à la température demandé, qu'il y ait du soleil ou bien de gel.
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Citation: J'ai quand même un doute sur ça : ma maison est bien à la température demandé, qu'il y ait du soleil ou bien de gel.

Normal la chaudière fait son travail pour compenser les pertes de la maison ou ne fait rien quand on n'en a pas besoin...
Ce que tu recherches c'est de faire fonctionner la chaudière avec des cycles long. Quelque soit que tu feras à ta chaudière elle apportera toujours de la chaleur dans le besoin...Mais au nouveau de consommation de gaz et confort ce sera différent : à chaque démarrage ca consomme plus de gaz (c'est comme tu démarres ta voiture en 1ere vitesse avant de passer en 2ieme ca bouffe de l'essence...) Le confort c'est de ressentir la chaleur la plus douce possible apportée par tes radiateurs et aussi longtemps que possible au lieu d'une eau très chaude envoyée aux radiateurs par à coups...

Moi aussi j'ai mis 2 ans à paramétrer la chaudière (Vivadens Mi 24/28 de Dietrich un TA sans Fil + une sonde extérieure) comme il faut. Et aujourd'hui je recherche encore à affiner encore plus ... 

Bon courage
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Bon, des nouvelles.

Suite à une panne du ventilateur, plus précisément du circuit de contrôle de celui-ci, la chaudière ne s'allumait plus.

Le chauffagiste a deviné le problème du ventilo au code erreur. Un changement, et c'est reparti.

Enfin presque ... La chaudière a nécessité la venu de multiple fois du chauffagiste pour régler le mélange air/gaz : un coup pas d'allumage, un coup des déflagrations ... Puis, fonctionnement au poil.

Et agréable surprise, les cycles courts ont disparu !
Donc soit ils venaient du ventilo qui faiblissait, soit du soucis de mélange air/gaz, que le ventilo, par ce je ne sais quel paramètre, masquait.
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