Geothermie chauffage/rafraichissement

Bonjour,

Si tu es riche pourquoi pas ! Tes besoins sont de combien ? ECS avec ? Si oui bouclage à prévoir. Distance entre les gîtes ?

Les sondes fournissent 50 W par ml et ça coûte environ 50 € du ml...

Dans le Gard, une installation par "géothermie" n'a aucun intérêt: chère en investissement, performances pas meilleures que l'aérothermie, ses avantages se recherchent en vain.

Rappelons que les pac aérothermiques ont atteint aujourd'hui des performances remarquables et ont renvoyé les pac géothermiques à des marchés de niche très restreints.

Bonjour

Cartman44 a écrit:

Bonjour,

Si tu es riche pourquoi pas ! Tes besoins sont de combien ? ECS avec ? Si oui bouclage à prévoir. Distance entre les gîtes ?

Les sondes fournissent 50 W par ml et ça coûte environ 50 € du ml...

Cartman44C'est effectivement un système plus coûteux que du air/air ou air/eau,
Dans l'analyse d'opportunité réalisée les besoins annuels utiles de chauffage ont été évalués à 41 250 kWh et de ECS à 19 800 kWh
Avec un COP de 4 (minimum) en géothermie cela donne une machine de 20kW.
Il y aura un bouclage pour l'ECS, les gîtes sont centralisés dans un grand bâtiment unique, les réseaux seront importants mais pas si éloignés.
La longueur totale des sondes serait de 345m

Citation:

Bardal
Dans le Gard, une installation par "géothermie" n'a aucun intérêt: chère en investissement, performances pas meilleures que l'aérothermie, ses avantages se recherchent en vain.

Rappelons que les pac aérothermiques ont atteint aujourd'hui des performances remarquables et ont renvoyé les pac géothermiques à des marchés de niche très restreints.

Bardal

Si on regarde seulement le système de chauffage oui on peut douter de sa cohérence, mais notre projet comporte également une partie rafraichissement pour l'été, et de ce coté là on est assez gagnant vu les températures extérieures ...
Avec une température de 12°C en moyenne on profite d'une source d'énergie constante qui permet aussi de faire du géocooling pendant quelques temps.

Nous sommes sur un COP de 4 mini sur de la géothermie alors que l'on passe sur du 2.5 en aérothermie

Ces éléments ont été fournis dans l'étude, comme expliqué à confirmer par un bureau d'étude spécialisé,

Il y a peu d'installations en géothermie dans la région, mais les politiques veulent les développer et donc aident ces installations. Cela rend ces systèmes plus accessibles et donc plus intéressants.

Des retours d'expérience sur de la géothermie sur sonde ?

Merci !

60000 kWh de besoins... Autant partir sur une chaudière bois plaquette si tu as des accès facile et de la place pour un stockage ou éventuellement du bois granulés. La géothermie ça fonctionne bien mais la plupart des marques ne développent plus trop de PAC eau/eau et pour une installation comme la tienne il faut rester sur du bon matos type Weishaupt mais attention les prix s'envolent.

Si bouclage ECS il faut prévoir du solaire thermique absolument mais le mieux c'est d'éviter le bouclage en installant des MTA avec un modèle comme le AUER logix et comme ça plus de bouclage (mais tu peux conserver le solaire).

Et attention ne confond pas besoin de et déperditions.

Pour un projet comme le tien il te faut 1 BET fluides.

J'ai déjà séjourné dans une maison d'hôtes dans les Alpes, il y avait un système de rafraichissement dans les murs qui fonctionnait avec de l'eau de pluie stockée dans des cuves béton enterrées (de mémoire 3 x 10 m3).
- ECS et piscine solaire
- chauffage bois déchiqueté (c'était la première fois que je voyais une chaudière à plaquettes)

Mon souvenir : il faisait bien moins chaud dans les locaux qu'à l'extérieur alors que nous étions en juillet, et que le bâtiment possédait de grandes fenêtres (il s'agissait d'un ancien atelier aménagé en habitation).

Si ça peut donner des idées.

jerem30 a écrit:

Bonjour

Citation:

Bardal
Dans le Gard, une installation par "géothermie" n'a aucun intérêt: chère en investissement, performances pas meilleures que l'aérothermie, ses avantages se recherchent en vain.

Rappelons que les pac aérothermiques ont atteint aujourd'hui des performances remarquables et ont renvoyé les pac géothermiques à des marchés de niche très restreints.

Bardal

Si on regarde seulement le système de chauffage oui on peut douter de sa cohérence, mais notre projet comporte également une partie rafraichissement pour l'été, et de ce coté là on est assez gagnant vu les températures extérieures ...
Avec une température de 12°C en moyenne on profite d'une source d'énergie constante qui permet aussi de faire du géocooling pendant quelques temps.

Nous sommes sur un COP de 4 mini sur de la géothermie alors que l'on passe sur du 2.5 en aérothermie

Ces éléments ont été fournis dans l'étude, comme expliqué à confirmer par un bureau d'étude spécialisé,

Il y a peu d'installations en géothermie dans la région, mais les politiques veulent les développer et donc aident ces installations. Cela rend ces systèmes plus accessibles et donc plus intéressants.

Des retours d'expérience sur de la géothermie sur sonde ?

Merci !

Attention aux promesses des installateurs...

- avec un système par sondes profondes, je ne vois pas comment on peut faire du "géocooling" sauf à vidanger tout tous les ans ou installer un coûteux système d'échangeur. De surcroît, dans notre pays, les dépenses pour climatisation classique par PAC sont vraiment très réduites.

- une PAC air-eau de dernière génération a aussi un SCOP (ou COPA, comme tu veux) de 4 environ; s'il est de 2,5 c'est que les corps chauffants sont des radiateurs, et avec ceux-ci, le COP ne sera pas meilleur avec une PAC géothermique. Ne crois surtout pas que les sondes restent à une température de 12°; c'est vrai en début de saison, mais elles se refroidissent dans la saison de chauffe (c'est d'ailleurs pour cela que le fluide est de l'eau glycolée)

- les politiques emploient des termes qu'ils maîtrisent assez mal, notamment celui de géothermie. Si certains veulent développer cette source d'énergie, il s'agit de la géothermie profonde, de moyenne température, qui consiste à puiser de l'eau chaude (40 à 60°C) dans une nappe profonde; cela n'a rien à voir avec ce que tu envisages d'installer, et c'est d'ailleurs un investissement qui n'est envisageable que pour un réseau de chaleur desservant des centaines d'habitations, pas un logement seul.

Je maintiens donc totalement ce que j'ai dit, une installation aérothermique serait plus adaptée, aussi économique à l'usage, et t'économiserait aisément une vingtaine de milliers d'euro.
Mais si c'est avec des radiateurs, l'installation d'une PAC se discute, l'équilibre économique n'étant pas évident; une alternative chaudière à pellets serait à comparer.

N.B. Si les forums parlent peu des PAC géothermiques, c'est justement que les progrès des PAC aérothermiques les ont rendues obsolètes (sauf situation très particulière).

N.B.2  Je possède une installation PAC géothermique depuis 1979, dont je suis très satisfait, mais aujourd'hui, je prendrais une pac aérothermique...

Bonjour,

Je serais curieux de voir un COP de 4 sur une air eau par -10°.

La chaudière à bois c'est bien mais pour faire du froid l'été, ça fonctionne comment?
J'ai une geothermie, COP de 5 par -20°. Aucun bruit intérieur- exterieur. Bref aucun regret.

Il est à quelle altitude votre gîte? C'est vrai que dans le Gard c'est plutôt doux, non?

Sacavin a écrit:

Bonjour,

Je serais curieux de voir un COP de 4 sur une air eau par -10°.

La chaudière à bois c'est bien mais pour faire du froid l'été, ça fonctionne comment?
J'ai une geothermie, COP de 5 par -20°. Aucun bruit intérieur- exterieur. Bref aucun regret.

Il est à quelle altitude votre gîte? C'est vrai que dans le Gard c'est plutôt doux, non?

Je n'y connais pas grand chose en PAC, parce que je ne suis pas un grand fan du chauffage électrique, mais je sais quand même que de gros progrès ont été réalisés ces 20 dernières années, avec des COP plus stables et sur une plus grande plage de températures.
Pour répondre à la problématique du COP qui s'effondre par températures négatives, les fabricants de chaudières à granulées sortent des chaudières mixtes : granulés et PAC.
par exemple Guntamatic a une gamme appelée Hybrid : https://www.guntamatic.com/fr/produits/systemes-de-chauffage[...]anules-de-bois/hybride/

A ton besoin du produire du froid l'été ? à part pour des besoins ponctuels et spécifiques tels que les chambres froides ?
Est ce qu'un simple refroidissement en faisant circuler de l'eau à 18 ou 20° dans les murs ne serait pas suffisant ?

Sacavin a écrit:

Bonjour,

Je serais curieux de voir un COP de 4 sur une air eau par -10°.

La chaudière à bois c'est bien mais pour faire du froid l'été, ça fonctionne comment?
J'ai une geothermie, COP de 5 par -20°. Aucun bruit intérieur- exterieur. Bref aucun regret.

Il est à quelle altitude votre gîte? C'est vrai que dans le Gard c'est plutôt doux, non?

Non, il n'y a pas de COP de 4 par -10°C en aérothermie (seulement de 2,5 à cette température); mais ç'est aussi vrai pour une PAC géothermique dont le forage est à 0°C, ce qui arrive dès la mi-saison. Les lois de la physique sont les mêmes pour toutes les pac. De la même façon, le bruit du compresseur est le même pour les deux pac.

Ta situation d'une pac ayant un cop de 5 par -20° est une hypothèse improbable, puisque les -20 sont atteints en plein coeur de l'hiver, après quelques mois de fonctionnement où le forage s'est très largement refroidi. C'est sur ce genre de situation improbable que les commerciaux basent leur argumentation erronée. En réalité, sur une saison de chauffe, les performances des deux types de PAC  sont très proches, rien ne justifiant l'important investissement dans la géothermie (il faudrait plus de 30 ans pour amortir -si c'est possible- le surcoût de la géothermie); d'ailleurs, la plupart des fabricants de PAC délaissent cette technique, faute d'avantages déterminants...

Bonjour
Dans le sud (13) limite 83 mais donc pas si loin du Gard j'ai déjà vu des pacs eau-eau avec un captage vertical à 8 degrés alors que la température extérieure était de 14....
Autant dire que une air-eau se promènerait dans ces conditions.

L'inconvénient du eau-eau c'est l'inertie du captage qui perturbe sa capacité à retrouver et maintenir ses performances. On peut se retrouver avec ce type de contradiction car le sol s’appauvrit très vite en calorie.

Seule une région avec de la neige fréquente justifie ce type de technologie. Les pacs air eau dans la neige s’en sortent mal

Bonjour

J'aimerais savoir comment se fait la transmission de chaleur entre une pompe à chaleur et la boucle d'eau d'une installation de chauffage svp
Je vous remercie dav'ace pour votre réponse qui m'aidera à me former car je suis nouveau dans ce milieu !!! À vous lire.

Par un classique échangeur thermique, naguère coaxial à contre-courant, aujourd'hui à plaques, toujours à contre courant...

Bonjour à tous,

Merci pour vos retours ! Je vais répondre à tous ici

Dans les besoins j'ai oublié de mentionner qu'une piscine de 90m3 est comptée,

Nous avons pensé à la solution bois mais ayant besoin de frais/clim, cette solution nous oblige à prendre un second équipement, donc double investissement.
Pour éviter le bouclage il est possible de placer des petits chauffe eau dans chaque zone de puisage qui permettraient de ne pas gaspiller de l'eau au début du tirage.
Cette analyse d'opportunité doit être validée par un BET labellisé RGE OPQIBI "Ingénierie des installations de production utilisant l'énergie géothermique"

La circulation d'eau dans les murs pour rafraîchir est une bonne idée, cependant ici dans notre coin l'eau de pluie ne serait pas suffisante et pas assez fraîche à moi avis.

Les chiffres annoncés sont ceux donnés par les ingénieurs de l'analyse d'opportunité, ils sont peut être basés sur les données constructeurs mais pas sûr. Peut être aussi sur des moyennes observées.
La température du sol profond est assez stable, été comme hiver, ce sont des données observées. Le fluide peut d'ailleurs être de l'eau "simple". Les échanges se font donc dans un environnement stable toute l'année.
je ne suis pas spécialiste mais malgré les évolutions des pac aérothermie, lors de températures entre 0 et 5 je pense que le rendement sera moindre qu'a 12 en geothermie.
Dans le sud ces derniers été nous avons eu des pics très chauds de canicule, qui même pour nous étaient trop. Quand il fait 35° à 2h du mat sans un poil d'air c'est pas top.
Et malheureusement ces situations vont se répéter.

Bardal quel type de géothermie as tu ? Horizontale, sur sonde ou sur forage ?

Nous sommes à 225m d'altitude, pas au sud du Gard, plutôt bordure des Cévennes, nous avons aussi pas mal de vent. C'est pas le grand nord c'est vrai mais pas le bord de plage !

Pour l'été le rafraichissement sera indispensable. L'isolation est le point le plus important et bien travaillé mais en gîtes le comportement des locataires ne sera pas forcément de fermer les ouvertures le jour et ouvrir la nuit pour conserver la fraîcheur naturelle.

Il n'est pas possible d'avoir un forage à 0 en sous sol, j'ai deux forages, un à 16m et un à 56m et sur les deux l'eau sort entre 12 et 15 toute l'année.
Si c'est ton cas c'est que ton installation n'est pas hors gel.

La géothermie sur sonde est moins chère que celle sur forage, d'ailleurs en comparaison avec une aérothermie l'amortissement est fait en 5-6 ans ( avec l'aide des subventions)

Les périodes de mi saison peuvent effectivement présenter des incohérences avec un captage plus froid que l'air ambiant. Mais l'air ambiant n'est pas constant, par exemple en pleine nuit, ou une journée nuageuse, le matin et en fin d'aprés midi.

Une question qui me reste: est il possible de faire du chaud et du froid en simultané sur ce système ?

Merci

Ta réponse est très significative de la confusion qui règne dans ce domaine...

Allez, point par point:

-"j'ai deux forages, un à 16m et un à 56m et sur les deux l'eau sort entre 12 et 15 toute l'année.": si tu ne prélèves aucune calorie, oui, la température reste à peu près constante; mais si tu refroidis le sol en prélevant de quoi chauffer ta maison, alors, il se refroidit, par définition. C'est lent et régulier. C'est facile à comprendre.

-"Il n'est pas possible d'avoir un forage à 0 en sous sol": bien sûr que si ! il suffit de le refroidir; tout le sous-sol de la Sibérie, ou de l'Alaska est gelé, de façon permanente (pergélisol); et certaines techniques consistent, en cas de besoin, à congeler le sous-sol pour isoler une zone dangereuse.

- "La géothermie sur sonde est moins chère que celle sur forage": je ne comprends pas trop ce que tu veux dire; comment introduire une sonde en sous-sol sans faire un forage ? La géothermie sur sond, c'est un forage profond à 200 ou 300 mètres dans lequel on introduit une sonde où circule un fluide (de l'eau glycolée le plus souvent) qui remonte en surface les calories.

- "je ne suis pas spécialiste mais malgré les évolutions des pac aérothermie, lors de températures entre 0 et 5 je pense que le rendement sera moindre qu'a 12 en geothermie.": oui, sans doute, le problème est que le sol ne reste pas à 12° si on le refroidit, et que l'air n'est pas de façon permanente à 0 ou 5°. La seule façon de comparer, c'est de tenir une statistique sur l'ensemble de la saison de chauffe; cela a été fait de multiples fois, et les résultats des deux techniques sont très proches, ne justifiant pas l'important surcoût de la géothermie...

- "Pour l'été le rafraichissement sera indispensable": sans aucun doute, mais un système avec radiateurs ou plancher chauffant n'est pas idéal pour faire de la clim; tu te heurteras très rapidement à des problèmes de condensation et n'obtiendras qu'un rafraichissement limité; la géothermie n'apporte aucun avantage sur ce point.

-"en comparaison avec une aérothermie l'amortissement est fait en 5-6 ans ( avec l'aide des subventions)": laissons donc les subventions de côté (elles sont identiques en aérothermie), elles ne sont qu'arguments de vendeurs dans ce cas, et parions plutôt sur un "amortissement" d'une trentaine d'années, s'il existe.

-"Cette analyse d'opportunité doit être validée par un BET labellisé RGE OPQIBI "Ingénierie des installations de production utilisant l'énergie géothermique": c'est sans doute là le problème, s'ils ne vendent que de la géothermie, ils ne te donneront que les arguments favorables à la géothermie, en faisant le silence sur ses inconvénients...

J'arrête là mon argumentaire, ton mail étant trop fouillis pour y répondre, et termine sur le conseil suivant: tu peux installer de la géothermie, et cela marchera si c'est bien fait; mais tu enregistreras un surcoût important (plus de 20 000€), sans avantage par rapport à l'aérothermie (surtout dans ta région) et donc en pure perte. Mais c'est ton argent...

Si tu as une piscine, il faut mettre du solaire thermique. La rafraîchissement peut être fait au gîte avec des petites pac air air au moins cela fera de la vrai climatisation.

Car le rafraîchissement via PAC eau eau tu le ferais via quel émetteur ? En plancher ? En gîte il est préférable de faire du radiateur voir du plafond chauffant (qui peut aussi servir au rafraîchissement). Le ballon électrique oubli la solution logix Auer est mieux.

Cartman44 a écrit:

Si tu as une piscine, il faut mettre du solaire thermique. La rafraîchissement peut être fait au gîte avec des petites pac air air au moins cela fera de la vrai climatisation.

Car le rafraîchissement via PAC eau eau tu le ferais via quel émetteur ? En plancher ? En gîte il est préférable de faire du radiateur voir du plafond chauffant (qui peut aussi servir au rafraîchissement). Le ballon électrique oubli la solution logix Auer est mieux.

Pensez à la sensation de paroi froide que l'on peut avoir en hiver, c'est pour cela que pour le rafraichissement le mur est intéressant.
Ce n'est pas courant en France, mais il y a beaucoup de concepteurs / installateurs en Allemagne, Suisse, Autriche, et Italie.

D'accord avec le solaire pour la piscine, et pourquoi pas pour l'ECS des gites, et même un préchauffage de l'eau nécessaire au chauffage des locaux l'hiver ?

Pour la clim dans les gites je me souviens de discussions sur un forum spécialisé ou les personnes les équipaient de détecteurs de présence, de limiteurs de puissance en absence d'occupant ou en cas de portes et fenêtres ouvertes.

Bonsoir à tous,

J'apprécie l’intérêt suscité par ce topic !

Je vais essayer de répondre à chacun

Bardal, voici ci dessous mes remarques:

- Au vu de la masse du sous sol comparé à la faible taille des sondes ( 345m ) la probabilité d'appauvrissement du sous sol me parait extrêmement faible, surtout que nous sommes sur un système basse T°C

- On ne parle pas du tout de régions similaires et surtout pas d'équipement assez puissant pour refroidir un sous sol

- Je n'ai pas utilisé les bons mots, je voulais dire captage sur nappe: on a deux forage, un où l'on extrait de l'eau d'une nappe qui est remontée dans l'échangeur puis injectée en retour dans la même nappe. Ce système est plus onéreux et surtout générateur de problèmes (colmatages, fuites, etc...)
Sur sonde il est possible d'avoir une eau glycolée mais pas obligatoire, les profondeurs sont hors gel.

- hormis en geothermie horizontale où celle ci est très proche de la surface, la profondeur permet une température stable

- le rafraichissement d'été n'est pas ce que l'on peut avoir et rechercher avec une clim, la différence de température sera modérée, donc pas de condensation dans cette configuration.

- Les subventions ne sont pas du tout les même qu'en aérothermie, le programme régional aide les installation de bois chauffage et géothermie, l'aérothermie est exclue du programme.
Nous n'avons vu aucun vendeur, juste un organisme a but non lucratif qui a comparé les solutions dont on a parlé sur des données établies et non données constructeurs, sans parler de marque.

- Les BET de ce type ont plus d'une qualification, celle requise permet d'obtenir les subventions.

Je comprends bien que ton avis est tranché contre la géothermie et pourtant tu as dit avoir ce système depuis 1979 et en être satisfait. Une installation de + de 40ans qui satisfait toujours je suis preneur !
C'est un retour sur ce système que je suis venu rechercher, quelle est ta configuration ?

Merci par avance

bardal a écrit:

Ta réponse est très significative de la confusion qui règne dans ce domaine...

Allez, point par point:

-"j'ai deux forages, un à 16m et un à 56m et sur les deux l'eau sort entre 12 et 15 toute l'année.": si tu ne prélèves aucune calorie, oui, la température reste à peu près constante; mais si tu refroidis le sol en prélevant de quoi chauffer ta maison, alors, il se refroidit, par définition. C'est lent et régulier. C'est facile à comprendre.

-"Il n'est pas possible d'avoir un forage à 0 en sous sol": bien sûr que si ! il suffit de le refroidir; tout le sous-sol de la Sibérie, ou de l'Alaska est gelé, de façon permanente (pergélisol); et certaines techniques consistent, en cas de besoin, à congeler le sous-sol pour isoler une zone dangereuse.

- "La géothermie sur sonde est moins chère que celle sur forage": je ne comprends pas trop ce que tu veux dire; comment introduire une sonde en sous-sol sans faire un forage ? La géothermie sur sond, c'est un forage profond à 200 ou 300 mètres dans lequel on introduit une sonde où circule un fluide (de l'eau glycolée le plus souvent) qui remonte en surface les calories.

- "je ne suis pas spécialiste mais malgré les évolutions des pac aérothermie, lors de températures entre 0 et 5 je pense que le rendement sera moindre qu'a 12 en geothermie.": oui, sans doute, le problème est que le sol ne reste pas à 12° si on le refroidit, et que l'air n'est pas de façon permanente à 0 ou 5°. La seule façon de comparer, c'est de tenir une statistique sur l'ensemble de la saison de chauffe; cela a été fait de multiples fois, et les résultats des deux techniques sont très proches, ne justifiant pas l'important surcoût de la géothermie...

- "Pour l'été le rafraichissement sera indispensable": sans aucun doute, mais un système avec radiateurs ou plancher chauffant n'est pas idéal pour faire de la clim; tu te heurteras très rapidement à des problèmes de condensation et n'obtiendras qu'un rafraichissement limité; la géothermie n'apporte aucun avantage sur ce point.

-"en comparaison avec une aérothermie l'amortissement est fait en 5-6 ans ( avec l'aide des subventions)": laissons donc les subventions de côté (elles sont identiques en aérothermie), elles ne sont qu'arguments de vendeurs dans ce cas, et parions plutôt sur un "amortissement" d'une trentaine d'années, s'il existe.

-"Cette analyse d'opportunité doit être validée par un BET labellisé RGE OPQIBI "Ingénierie des installations de production utilisant l'énergie géothermique": c'est sans doute là le problème, s'ils ne vendent que de la géothermie, ils ne te donneront que les arguments favorables à la géothermie, en faisant le silence sur ses inconvénients...

J'arrête là mon argumentaire, ton mail étant trop fouillis pour y répondre, et termine sur le conseil suivant: tu peux installer de la géothermie, et cela marchera si c'est bien fait; mais tu enregistreras un surcoût important (plus de 20 000€), sans avantage par rapport à l'aérothermie (surtout dans ta région) et donc en pure perte. Mais c'est ton argent...

Je ne l'ai pas précisé mais l'analyse comporte également un volet solaire thermique pour l'ECS, il n'a pas été calculé sur la piscine.
L'objectif est de trouver une solution qui évite le cumul d'appareils différents et trop nombreux. Par exemple sur une solution air/air il a été estimé le besoin de 9 compresseurs extérieurs... très cher, trop de réseaux différents. C'est pourquoi nous regardons toutes les possibilités

Avec la géothermie eau/eau nous pouvons avoir : plancher, ventilo-convecteurs et/ou radiateur. Nous attendons l'avis du BET pour valider un meilleur combo entre chaud et frais

OK pour le logix je vais me renseigner

Cartman44 a écrit:

Si tu as une piscine, il faut mettre du solaire thermique. La rafraîchissement peut être fait au gîte avec des petites pac air air au moins cela fera de la vrai climatisation.

Car le rafraîchissement via PAC eau eau tu le ferais via quel émetteur ? En plancher ? En gîte il est préférable de faire du radiateur voir du plafond chauffant (qui peut aussi servir au rafraîchissement). Le ballon électrique oubli la solution logix Auer est mieux.

Pour les murs cela sera compliqué, bâtiment en pierres les murs de refend seront conservés visibles jointés ou enduits à la chaux.

Pour passer en solaire il faudrait une installation conséquente, de plus dans l'analyse en ecs solaire a toujours une résistance intégrée pour palier à une baisse de prod en cas de peu de soleil. Sur une grosse installation je ne serais pas étonné de voir la résistance déclencher plusieurs fois, ce qui est donc moins interessant

Concernant la clim quoi qu'il en soit il y aura des circuits maitres et esclave, pour éviter des réglages intempestifs de la part des utilisateurs. Cela est très utile sur du air/air car les gaspillages sont , mais je ne sais pas si c'est cohérent sur une installation en plancher en basse T°C à grande inertie.

ManuTaden a écrit:

Cartman44 a écrit:

Si tu as une piscine, il faut mettre du solaire thermique. La rafraîchissement peut être fait au gîte avec des petites pac air air au moins cela fera de la vrai climatisation.

Car le rafraîchissement via PAC eau eau tu le ferais via quel émetteur ? En plancher ? En gîte il est préférable de faire du radiateur voir du plafond chauffant (qui peut aussi servir au rafraîchissement). Le ballon électrique oubli la solution logix Auer est mieux.

Pensez à la sensation de paroi froide que l'on peut avoir en hiver, c'est pour cela que pour le rafraichissement le mur est intéressant.
Ce n'est pas courant en France, mais il y a beaucoup de concepteurs / installateurs en Allemagne, Suisse, Autriche, et Italie.

D'accord avec le solaire pour la piscine, et pourquoi pas pour l'ECS des gites, et même un préchauffage de l'eau nécessaire au chauffage des locaux l'hiver ?

Pour la clim dans les gites je me souviens de discussions sur un forum spécialisé ou les personnes les équipaient de détecteurs de présence, de limiteurs de puissance en absence d'occupant ou en cas de portes et fenêtres ouvertes.

Bonjour,

Puisque vous envisagez de creuser dans votre terrain avez vous envisagé la solution d'un puit canadien avec un réseau pour distribuer dans tous les gites  ?

Cela serait efficace en été et réduirait un peu les besoin en hiver, de manière à envisager autre chose : pac air/air, granulé, ou vu la région et la destination des logements : chauffage solaire (combiné) avec un boucle de décharge vers la piscine ?

Ca serait bien de mettre plus d'éléments sur les besoins sur les différents postes avec les profils mensuels.

Les taux de remplissage des gites seront peut être faibles en hiver non ?

const101 a écrit:

Bonjour,

Puisque vous envisagez de creuser dans votre terrain avez vous envisagé la solution d'un puit canadien avec un réseau pour distribuer dans tous les gites  ?

Cela serait efficace en été et réduirait un peu les besoin en hiver, de manière à envisager autre chose : pac air/air, granulé, ou vu la région et la destination des logements : chauffage solaire (combiné) avec un boucle de décharge vers la piscine ?

On réfléchi a coupler la/les VMC à un puits canadien, il faudra juste bien gérer les réseaux enterrés, ca va faire du monde la dessous !
Pour nous la pac air/air serait vraiment la dernière solution,
Bois énergie a été envisagé au début mais les besoins en froid l'été obligent à prendre un second systeme, si on peut éviter et trouver un système faisant les deux c'est mieux.
Le solaire pour l'ECS a été étudié, il faut 14m2 pour couvrir 50% des besoins en ECS, si on devait choisir une solution solaire pour l'ECS et le chauffage cela demanderai une surface trop importante.

14 m² pour 50% des besoins cela inclus les pertes du bouclage ECS ?

Avec cette surface vous pouvez faire du chauffage l'hiver (à faible températures car pas beaucoup d'occupation) et de l'ECS l'été lorsque les gites sont occupés + couvrir une partie des besoins de la piscine.

Il faut par contre faire un montage sans bouclage ECS.

Faire du rafraichissement l'été avec les longueurs de réseaux je suis assez septique.

La PAC air/air permet au moins de répondre ponctuellement et rapidement pour avoir un confort d'été. Ceci étant avec des murs en pierre il est possible de s'affranchir de climatisation ou de rafraichissement avec des protections solaires adéquates et des arbres.

Cartman44 a écrit:

Ca serait bien de mettre plus d'éléments sur les besoins sur les différents postes avec les profils mensuels.

Les taux de remplissage des gites seront peut être faibles en hiver non ?

Voici les info complètes:

altitude: 225m
DJU 18: 1 900 °Cj
T° extérieure de base: -6°C
T° intérieure de consigne: 20°C
T° intérieure au ralenti : 16°C
saison de chauffe: 227 jours
surface à chauffer: 458 m2 (hors zones de circulation)
volume à chauffer: 1350m3


besoins thermiques:
puissance de chauffe préconisée: 20kW utiles
puissance de froid estimée: 10kW
besoins utile chaleur: 60 958 kWh
dont chauffage: 23 035
dont ECS: 19 722
dont piscine: 18 202
besoins utile climatisation: 14 300 kWh


Les besoins ont été calculés sur l'année, gîtes de 12 personnes + maison de gardien de 4p à l'année
L'objectif est de développer les occupations en inter saison sur de l'évènementiel, les besoins seront donc normaux en hiver.

Ces éléments ont été calculés par rapport au bâtiment, les caractéristiques d'isolations et les usages.
Comme expliqué ces besoins seront affinés et confirmés par un BET spécialisé.

L'objectif de mon message était de recevoir des retours d'expérience sur la géothermie sur sonde, technologie plus utilisée sur des grand bâtiments que sur des habitations, notre profil est intermédiaire mais "sur le papier" ce système répond à pas mal de nos besoins.

20 kW de puissance me parait faible compte tenu de la surfaces et de la relance nécessaire dans un bâtiment en pierre avec de l'intermittence.

Il faut aussi prévoir de la puissance pour l'ECS sauf à prévoir beaucoup de stockage mais cela à un coût d'investissement et d'exploitation.

Cartman44 a écrit:

20 kW de puissance me parait faible compte tenu de la surfaces et de la relance nécessaire dans un bâtiment en pierre avec de l'intermittence.

Il faut aussi prévoir de la puissance pour l'ECS sauf à prévoir beaucoup de stockage mais cela à un coût d'investissement et d'exploitation.

Les besoins ont été estimés sur les caractéristiques du bâtiment une fois rénové, aujourd'hui en mauvais état, nous partons sur une très grosse rénovation.

Le toit sera entièrement refait, isolé en combiné ouate de cellulose soufflée + panneaux de fibres de bois. Pour un R > 9.

Les murs donnant sur l'extérieur seront doublés avec des panneaux de laine de bois. pour un R > 4
Seuls les murs de refend seront en pierres apparentes pour l'esthétique.

lors des périodes non occupées, la température intérieure sera maintenue à 16°C pour éviter un refroidissement important.

Le dimensionnement du réseau est de 2 x 500L dont 1 pour l'ECS.

Je ne pense pas qu'un bouclage soit pertinent dans notre cas, on sera donc sur un système d'appoints dans chaque point de puisage pour compenser la perte sur la distance

Le bouclage est une obligation réglementaire dans le cas d'un gîte (différent d'une maison individuelle) en fonction de la distance avec les points de puisage.

Ok pour l'isolation cela parait plus logique sur les puissances.

On attend la suite des études et les devis pour une installation de ce type.

Cartman44 a écrit:

Le bouclage est une obligation réglementaire dans le cas d'un gîte (différent d'une maison individuelle) en fonction de la distance avec les points de puisage.

Ok pour l'isolation cela parait plus logique sur les puissances.

On attend la suite des études et les devis pour une installation de ce type.

Nous ne serons pas ERP donc je ne pense pas que cette réglementation s'applique
Je reviendrai avec les résultats du BET

A partir du moment ou vous y pratiquer une activité professionnelle...Il faudrait savoir ce qu'en pense un bureau de contrôle.

Normalement les parties communes (un escalier desservant plusieurs chambres) sont aussi concernées par la réglementation incendie.

On attend le retour bonne continuation.

Bonjour à tous,

Je reviens sur ce sujet, l'étude par le BET est en cours, nous l'attendons pour bientôt

Nous réfléchissons à la future installation, notamment sur les zones qui seront couvertes en plancher et les autres en ventilo-convecteurs.
Auriez vous des conseils pour bien déterminer ces zones ?

Par avance merci

bon dimanche

Bonjour à tous,

Enfin l'étude est terminée,

Les solutions choisies:
- traitement des zones par ventilo-convecteurs uniquement, abandon de la solution PC.
Les ventilo-convecteurs sont plus cohérents car ont un temps de réponse rapide.
La solution combinant VC et PC n'est financièrement pas intéressante
- l'ECS traitée à part, pas cohérent dans notre cas de l'inclure

- solution pac thermo frigo pompe (pour une production de froid et chaud en simultané) de 18kW

Voila pour le résumé,

Auriez vous des retours d'expérience sur cet type de machine et les ventilo convecteurs ?

Merci !

Ventilo convecteurs on en trouve partout mais la plupart du temps en tertiaire. Ça marche bien mais c'est forcément un peu bruyant et cela reste une bonne solution pour faire du froid.

Thermo frigo pompe c'est une PAC. Vous avez la référence ?

Cartman44 a écrit:

Ventilo convecteurs on en trouve partout mais la plupart du temps en tertiaire. Ça marche bien mais c'est forcément un peu bruyant et cela reste une bonne solution pour faire du froid.

Thermo frigo pompe c'est une PAC. Vous avez la référence ?

Bonjour
Nous avons choisi la solution 100% VC car ajouter un PC fait monter considérablement le budget et crée une "usine à gaz" niveau des réseau.
Les VC conviendront assez bien car nous sommes sur un gîte, donc des occupations variables et le temps de réponse des VC sera un atout pour adapter les T°C à la demande.
Il existe des VC assez haut de gamme qualitatifs, nous regarderons certainement de ce coté là
Pas de référence de TFP pour le moment, oui TFP c'est une PAC mais pas une PAC simple, l'option TFP permet la production de chaud et de froid en simultanée. Ce dont nous avons besoin dans notre cas.
Dès réception des devis j'indiquerai les machines, mais nous serons obligatoirement sur des machines avec un COP mini de 4 ( les simulation montrent même un COP de 5) pour la PAC.

jerem30 a écrit:

Bonjour à tous,

Enfin l'étude est terminée,

Les solutions choisies:
- traitement des zones par ventilo-convecteurs uniquement, abandon de la solution PC.
Les ventilo-convecteurs sont plus cohérents car ont un temps de réponse rapide.
La solution combinant VC et PC n'est financièrement pas intéressante
- l'ECS traitée à part, pas cohérent dans notre cas de l'inclure

- solution pac thermo frigo pompe (pour une production de froid et chaud en simultané) de 18kW

Voila pour le résumé,

Auriez vous des retours d'expérience sur cet type de machine et les ventilo convecteurs ?

Merci !

Bonjour,
Je ne connais rien à votre système de PAC geothermie, je peux juste donner mon avis d'utilisateur/ex-employé dans des bureaux (donc bâtiments tertiaires) sur les ventilo-convecteurs.
Sur le papier les ventilo-convecteurs c'est le truc le plus génial au monde mais en tant qu'usager je peux vous dire que c'est le truc le plus misérable du monde.
ce sont des machines bruyantes (ronronnement continu) qui soufflent de l'air (chaud ou froid selon la saison) assez peu efficace. ces machines ne donnent pas un bon confort thermique. c'est souvent placé en hauteur, c'est pire que tout, on a froid aux pieds quand on a la tête toute chaude. Esthétiquement c'est super moche. Et encore c'était des bureaux, alors je vous dis pas la nuit comment dormir avec ces trucs ?

Avez vous pensé au frais d'entretien de ces ventilo-convecteurs ? je demande parce ce que là où je bossais une société passait tous les ans pour les entretenir, et apparemment c'est obligatoire (au sens technique) en plus que ça tombe en rade régulièrement.

Mon avis : rien de vaut un plancher chauffant/refroidissement ou des radiateurs ou des murs chauffant/refroidissant. c'est silencieux, pas d'entretien à part vidanger les boues.
Voilà, c'était ma petite contribution.

sitro a écrit:

jerem30 a écrit:

Bonjour à tous,

Enfin l'étude est terminée,

Les solutions choisies:
- traitement des zones par ventilo-convecteurs uniquement, abandon de la solution PC.
Les ventilo-convecteurs sont plus cohérents car ont un temps de réponse rapide.
La solution combinant VC et PC n'est financièrement pas intéressante
- l'ECS traitée à part, pas cohérent dans notre cas de l'inclure

- solution pac thermo frigo pompe (pour une production de froid et chaud en simultané) de 18kW

Voila pour le résumé,

Auriez vous des retours d'expérience sur cet type de machine et les ventilo convecteurs ?

Merci !

Bonjour,
Je ne connais rien à votre système de PAC geothermie, je peux juste donner mon avis d'utilisateur/ex-employé dans des bureaux (donc bâtiments tertiaires) sur les ventilo-convecteurs.
Sur le papier les ventilo-convecteurs c'est le truc le plus génial au monde mais en tant qu'usager je peux vous dire que c'est le truc le plus misérable du monde.
ce sont des machines bruyantes (ronronnement continu) qui soufflent de l'air (chaud ou froid selon la saison) assez peu efficace. ces machines ne donnent pas un bon confort thermique. c'est souvent placé en hauteur, c'est pire que tout, on a froid aux pieds quand on a la tête toute chaude. Esthétiquement c'est super moche. Et encore c'était des bureaux, alors je vous dis pas la nuit comment dormir avec ces trucs ?

Avez vous pensé au frais d'entretien de ces ventilo-convecteurs ? je demande parce ce que là où je bossais une société passait tous les ans pour les entretenir, et apparemment c'est obligatoire (au sens technique) en plus que ça tombe en rade régulièrement.

Mon avis : rien de vaut un plancher chauffant/refroidissement ou des radiateurs ou des murs chauffant/refroidissant. c'est silencieux, la température de la pièce est homogène, pas d'entretien à part vidanger les boues.
Voilà, c'était ma petite contribution.

sitro a écrit:

jerem30 a écrit:

Bonjour à tous,

Enfin l'étude est terminée,

Les solutions choisies:
- traitement des zones par ventilo-convecteurs uniquement, abandon de la solution PC.
Les ventilo-convecteurs sont plus cohérents car ont un temps de réponse rapide.
La solution combinant VC et PC n'est financièrement pas intéressante
- l'ECS traitée à part, pas cohérent dans notre cas de l'inclure

- solution pac thermo frigo pompe (pour une production de froid et chaud en simultané) de 18kW

Voila pour le résumé,

Auriez vous des retours d'expérience sur cet type de machine et les ventilo convecteurs ?

Merci !

Bonjour,
Je ne connais rien à votre système de PAC geothermie, je peux juste donner mon avis d'utilisateur/ex-employé dans des bureaux (donc bâtiments tertiaires) sur les ventilo-convecteurs.
Sur le papier les ventilo-convecteurs c'est le truc le plus génial au monde mais en tant qu'usager je peux vous dire que c'est le truc le plus misérable du monde.
ce sont des machines bruyantes (ronronnement continu) qui soufflent de l'air (chaud ou froid selon la saison) assez peu efficace. ces machines ne donnent pas un bon confort thermique. c'est souvent placé en hauteur, c'est pire que tout, on a froid aux pieds quand on a la tête toute chaude. Esthétiquement c'est super moche. Et encore c'était des bureaux, alors je vous dis pas la nuit comment dormir avec ces trucs ?

Avez vous pensé au frais d'entretien de ces ventilo-convecteurs ? je demande parce ce que là où je bossais une société passait tous les ans pour les entretenir, et apparemment c'est obligatoire (au sens technique) en plus que ça tombe en rade régulièrement.

Mon avis : rien de vaut un plancher chauffant/refroidissement ou des radiateurs ou des murs chauffant/refroidissant. c'est silencieux, pas d'entretien à part vidanger les boues.
Voilà, c'était ma petite contribution.

Bonjour Sitro
merci pour cet avis, effectivement dans le tertiaire nous trouvons ces équipements, peut être que la gamme tertiaire n'est pas aussi confortable que les gammes habitation et les modèles plus récents, du moins je l'espère
Malheureusement tout en PC ne convient pas à notre cas, nous serons sur un bâtiment qui ne sera pas utilisé en continu, donc avec des périodes non ou peu chauffées. La réactivité des PC pour la montée en T°C peut être un problème.
L'été le coté rafraichissement aura ses limites, surtout sur un bien en location, la clientèle n'est pas vraiment préoccupée à maintenir les portes fermées la journée pour limiter l'entrée de la chaleur.
L'idéal serait la combinaison PC et VC mais niveau budget et complexité d'installation on ne passe pas

Bonjour

Un petit up pour ceux qui pourraient partager leur expérience !
Merci