Retour
Menu utilisateur
Menu

Différents prêts

Ce sujet comporte 16 messages et a été affiché 2.693 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
2
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 200 message Escamps (89)
bonjour à tous ,

je suis en train de monter notre dossier financier pour la banque .
je vous explique un peu mon "soucis" ..

nous étions partis pour tout emprunter à la CE .
c'est à dire 80000 euros sur 20 ans . ( nous sommes en autoconstruction) . on a eu un premier contact avec le banquier ( qui finance déjà notre terrain depuis novembre ) , le taux qu'il nous a annoncé nous a un peu refroidi ( 4.60 %) . je lui ai dis qu'il en était hors de question !!

il nous a demandé de se renseigner au CIL .

effectivement nous avons le droit au CIL .
on a donc décidé de leur demander un dossier , nous avons le droit à 8000 euros sur 12 ans à 1.5 %. je suis en train de remplir le dossier .

suite à ça et après avoir discuter avec une amie qui travaille dans le mm secteur d'activités, elle m'apprend qu'on a le droit à un emprunt de la part de notre mutuelle ( on travaille dans le batiment et travaux publics tous les deux ) .
je les ai appelé , on a le droit chacun à 20000 euros sur 20 ans à 2.5 % assurance comprise . ça vaut le coup !!!
ce qui fait donc 40000 euros .
j'attends pour le moment de recevoir leur dossier , j'ai eu l'info seulement vendredi !

je me demande donc comment ça se passe pour faire débloquer les différents emprunts :
à savoir le CIL , la mutuelle ( renseignez vous à priori certaines mutuelles prête à des taux très intéressants ) + la CE ( mnt on emprunterait "plus que" 32000 euros à la banque )

lequel faire débloquer en premier ... ?

je sais que la CE a des accords avec le CIL et le banquier nous a dit qu'il pouvait lisser les emprunts mais je n'ai aucune idée de comment ça se passe.

pour l'emprunt à la mutuelle, c'est à priori un emprunt qu'on peut présenter en tant qu'apport personnel à la CE ...

qu'en pensez vous ? si vous avez des conseils ?... je suis preneuse !
comment "amener" le dossier au banquier .. il s'attend à nous préter 80000 euros alors il va être ... grincheux si on lui demande plus que 32000 euros !!!

c'est pas très clair ce que j'ai écris mais j'espère que vous me comprendrez !

merci bcp pour vos infos et à bientot
bizzzzzz


Dans notre maison depuis le 12 juillet 2008 .. que du bonheur !
Messages : Env. 200
De : Escamps (89)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 200 message Escamps (89)
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Photographe Env. 10000 message Haute Garonne (31)
y'a pas de raison qu'il soit grincheux. Il aurait aussi pu ne pas preter du tout.

Apres pour le lissage, voir combien ca coute au final d'interets en plus pour le pret principal.

Sinon dans notre cas, on a debloqué les petits prets en premier, en une seule fois.
Et on a donc attendu le dernier moment possible pour debloquer le pret principal, histoire de limiter au max les interets intercalaires.
BrickBroc
http://www.namast.com/maison
Briques et broc - Faire construire et aménager
-
Contrat avec maitre d'oeuvre - Emménagement mi-2005. Encore des trucs a faire du cote du garage et de quelques bricoles interieures et exterieures.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 10000
De : Haute Garonne (31)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Env. 200 message Escamps (89)
merci bribrock pour ta réponse rapide !!!

qu'entend t-il quand il parle de "lisser" un prêt . c'est un terme que je ne comprends pas . pour le moment j'ai pas posé de question au banquier , je me permets donc de poser ma question ici !!

je sais que j'ai affaire à des pros ici !!!

donc d'après toi , il faut que je débloques en premier le prêt de la CE .
pour les prêts de la mutuelle, je sais qu'il faut commencer à rembourser 2 mois après le débloquage des fonds ...alors que la banque tu commences à rembourser quand tu rentres dans la maison .. mais en attendant tu payes des frais intercalaires ...

pfiouuuuu c'est un peu compliqué tout ça !!!

j'ai hate de recevoir les dossiers de la mutuelle pour voir les "conditions" !

encore merci pour tes infos
a+
bizzzz


Dans notre maison depuis le 12 juillet 2008 .. que du bonheur !
Messages : Env. 200
De : Escamps (89)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 200 message Escamps (89)
ah non excuses moi j'ai mal lu ton post, il faut que je fasse débloquer le prêt CE le plus tard possible pour avoir moins de frais intercalaires !!

j'ai lu de travers !


Dans notre maison depuis le 12 juillet 2008 .. que du bonheur !
Messages : Env. 200
De : Escamps (89)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 400 message Bzh (22)
Salut,

Quand tu parles du CIL, il s'agit bien du 1% patronal ? Si c'est ça attention, ils ne débloquent les fonds que sur présentation de la facture de la couverture. A prendre en compte si il y a lissage.

Sinon, un lissage te permet de payer tous les mois, durant toute la durée du prêt, la même échéance. Dans le cas contraire, tes échéances seront plus fortes en début qu'en fin de prêt, au fur et à mesure que les prêts arrivent à terme.

A+
Laurent22
Messages : Env. 400
De : Bzh (22)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Bloggeur Env. 2000 message Gironde (33)
pfff je vais relire ça à tête reposé car je comprend pas tout Laugh (je réponds comme ça je l'aurais dans mes messages.)
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 2000
De : Gironde (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 200 message Escamps (89)
merci Laurent ,

le CIL , c'est bien le prêt à 1 % .
mais ils ne débloquent pas que pour la couverture ?
la nana m'a dit qu'ils pouvaient débloquer sur facture de fournitures ( étant donné qu'on est en autoconstruction) .

avec le dossier de demande de prêt au CIL , il faut leur fournir ts les devis des fournisseurs .


donc c'est mieux de faire lisser les prêts ou pas ?
ça a un coup supplémentaire ?
ou on peut faire débloquer les prêts indépendemment les uns des autres ?
mais je suppose que la gestion doit être plus difficile ...

merci pour vos infos
à bientot
bizzzzzz


Dans notre maison depuis le 12 juillet 2008 .. que du bonheur !
Messages : Env. 200
De : Escamps (89)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Photographe Env. 10000 message Haute Garonne (31)
Pour le 1%, jamais entendu parlé de cette histoire de toiture dans notre cas. Je sais plus qui etait l'organisme collecteur.
Oui Hermine, c'est ta 2eme lecture qui est bonne !
Le lissage permet en effet de payer sur toute la duree la meme echeance.
Ca veut dire qu'au debut, tu rembourses moins sur le pret principal, donc forcement ca te coute plus cher en interets ensuite. A voir si ca vaut le coup avec les 8000 euros du pret 1%...
De notre cote, on n'a pas lissé car on atteignait pas les 30% d'endettement les premieres annees. Donc ca permettra de payer moins quand les petits prets seront remboursés.
BrickBroc
http://www.namast.com/maison
Briques et broc - Faire construire et aménager
-
Contrat avec maitre d'oeuvre - Emménagement mi-2005. Encore des trucs a faire du cote du garage et de quelques bricoles interieures et exterieures.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 10000
De : Haute Garonne (31)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Env. 200 message Escamps (89)
oui Lyva , je comprends !!!
ce n'est pas très clair ce que j'ai écris je le reconnais !!!

une autre question , si on fait un lissage des prêts (CIL + CE) ça veut dire que je fais débloquer aussi le prêt de la CE donc que je vais avoir des frais intercalaires dès le début ?

j'ai bien compris ?!!!!

merci


Dans notre maison depuis le 12 juillet 2008 .. que du bonheur !
Messages : Env. 200
De : Escamps (89)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 400 message Bzh (22)
Brickbroc a écrit:Pour le 1%, jamais entendu parlé de cette histoire de toiture dans notre cas. Je sais plus qui etait l'organisme collecteur.


Pour nous, c'est le CIL habitat Ouest. J'ai un papier de leur part comme quoi il ne débloque les fonds que sur présentation de l'appel de fond de la mise hors d'eau. Je précise que je suis en CCMI, ce qui n'est pas le cas d'Hermine.

Le mieux serait que tu les appelles afin de te renseigner à ce sujet. Mon banquier n'était pas au courant du coup, on avait prévu un lissage qui fait maintenant des vagues du fait que nous n'avons pas pu débloquer tous les prêts en même temps.

J'ai aussi un prêt CEL et un prêt Vivrelec qui ont été débloqués dès le premier appel de fond.
Messages : Env. 400
De : Bzh (22)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 900 message Saint Laurent Des Arbres (30)
par l'exemple chez moi c'est
pret principal
probtp
ptz
(vivrelec mais celuis la on va dire qu'on s'en fou..)

j'ai demandé un lissage pourquoi ? => tout simplement parceque si il n'y avait pas lissage je dépassait ma capacité d'endettement et me mettait la corde au coup et ca c'est pas bien shot
theoriquement j'ai donc les même mensualité tout au long de mon crédit
grasse à un système de palier

exemple en prenant des chiffres bidons (d'ailleur la part d'interet varie tout les ans):
- 110 euros par mois dont 50 de probtp, 10 de ptz et 40 de pret principal les 8 premieres années (là le ptz est remboursé) et 10 euros d'interet
- 110 euros par mois dont 50 de probtp et 52 de pret principal (haha je rembourse plus le pp et je fini de payer les probtp) les 12 autres années 8 d'interet
- enfin 110 euros par mois dont 109 de pret principal et 1euros d'interet
jusqu'a remboursement total.

ca c'est la théorie en pratique il faudrait faire coincider le début de tes remboursements ce qui ne sera pas le cas.

en pratique tu dois debloquer le probtp tôt (délais de 4 mois aprés acceptation de l'offre) et tu commences à payer 2,3 mois aprés (pas de frais intercalaire) hors tu commences à rembourser ton PP qu'à la fin de la construction il faudra donc à ce moment là revoir avec ta banque l'échéancier pour un bon lissage (vérifier que ca ne soit pas payant !!)

en résumé débloqué dans l'ordre => probtp,ptz,pret principal ou ptz, probtp, pret principal
attention !!! il faut que tu es débloqué une partie des fond du pret principal avant 3 ou 4 mois sous peine de devoir renegocier l'offre de pret (galere....)

pour le probtp vérifie auprés de la caisse si tu es obligé de tout débloqué d'un coup (j'ai comme un doute) et donc remboursé desuite car il faut pensé que tu auras à assumer leur remboursement + ton loyer + frais intercalaire eventuels de pret principal et ptz

si tu peux assumer tes remboursements sans lissage fait le ca te coutera moins en interet

ex bidon : - 150 euros dont 50 de probtp + 10 de ptz + 80 pret principal (8 premieres années) + 10 interet
- 140 dont 50 probtp + 80 pret principal (12 suivante) + 6 d'interet
-90 + 1 d'interet jusqu'a remboursement

là tu vois bien que tu amorti plus rapidement ton pret principal...

voilà j'espère ne pas t'avoir embrouillé plus que tu ne l'était
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 900
De : Saint Laurent Des Arbres (30)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 200 message Escamps (89)
coyott a écrit:par l'exemple chez moi c'est
pret principal
probtp
ptz
(vivrelec mais celuis la on va dire qu'on s'en fou..)

j'ai demandé un lissage pourquoi ? => tout simplement parceque si il n'y avait pas lissage je dépassait ma capacité d'endettement et me mettait la corde au coup et ca c'est pas bien shot
theoriquement j'ai donc les même mensualité tout au long de mon crédit
grasse à un système de palier

exemple en prenant des chiffres bidons (d'ailleur la part d'interet varie tout les ans):
- 110 euros par mois dont 50 de probtp, 10 de ptz et 40 de pret principal les 8 premieres années (là le ptz est remboursé) et 10 euros d'interet
- 110 euros par mois dont 50 de probtp et 52 de pret principal (haha je rembourse plus le pp et je fini de payer les probtp) les 12 autres années 8 d'interet
- enfin 110 euros par mois dont 109 de pret principal et 1euros d'interet
jusqu'a remboursement total.

ca c'est la théorie en pratique il faudrait faire coincider le début de tes remboursements ce qui ne sera pas le cas.

en pratique tu dois debloquer le probtp tôt (délais de 4 mois aprés acceptation de l'offre) et tu commences à payer 2,3 mois aprés (pas de frais intercalaire) hors tu commences à rembourser ton PP qu'à la fin de la construction il faudra donc à ce moment là revoir avec ta banque l'échéancier pour un bon lissage (vérifier que ca ne soit pas payant !!)

en résumé débloqué dans l'ordre => probtp,ptz,pret principal ou ptz, probtp, pret principal
attention !!! il faut que tu es débloqué une partie des fond du pret principal avant 3 ou 4 mois sous peine de devoir renegocier l'offre de pret (galere....)

pour le probtp vérifie auprés de la caisse si tu es obligé de tout débloqué d'un coup (j'ai comme un doute) et donc remboursé desuite car il faut pensé que tu auras à assumer leur remboursement + ton loyer + frais intercalaire eventuels de pret principal et ptz

si tu peux assumer tes remboursements sans lissage fait le ca te coutera moins en interet

ex bidon : - 150 euros dont 50 de probtp + 10 de ptz + 80 pret principal (8 premieres années) + 10 interet
- 140 dont 50 probtp + 80 pret principal (12 suivante) + 6 d'interet
-90 + 1 d'interet jusqu'a remboursement

là tu vois bien que tu amorti plus rapidement ton pret principal...

voilà j'espère ne pas t'avoir embrouillé plus que tu ne l'était


Euhhhh juste un petit peu embrouillé la fille là Crying Sad
ce que je retiens .. ben oui j'ai quand mm retenu qq trucs !!! enfin je crois .. Crying

je fais débloqué le probtp en 1er ,
ensuite le CIL et pour finir le prêt principal .
c'est bien ça ?!!!

ouh lala je sens que je vais me faire hair d'ici pas tard !!!

le prêt probtp ne se débloque pas avant 4 mois après l'acceptation de l'offre ? ben si c'est bien ça , ça va coincer alors ....ben oui on a commencé les travaux et on attend justement de faire les emprunts pour pouvoir continuer ( on a fait les terrassements pour le moment)

si je ne lisse pas les prêts , on va commencer à rembourser les 2 prêts probtp ( celui de mon homme + le mien) tt de suite + le cil tt de suite+ les frais intercalaires de la banque tt de suite et celui de la banque on commencera à le rembourser quand on sera dans la maison ?


ce qui veut dire : grosso modo : (105 € *2) probtp + 62 € CIL + frais intercalaires du prêt principal + échéance du terrain qu'on a déjà commencé à payer + loyer de l'appart .

si on lisse les prêts : on commence à rembourser seulement quand on rentre dans la maison ou bien on paye déjà probtp ? parce que sinon ça ne va pas changer grand chose finalement .
la banque peut lisser avec le prêt probtp ou seulement avec le cil .
si elle peut seulement avec le CIL ça va pas changer grand chose, vous êtes d'accord avec moi ? !!

oh lala je crois que je vais arrêter là avant de m'embrouiller tte seule !!!!
et si je veux dormir sereinement cette nuit !!!

je vous remercie bcp pour vos conseils, c'est très gentil
je suis désolée si je suis un peu longue à comprendre le processus !!!!

à bientot et bonne nuit j'espère !
merci
bizzzzz


Dans notre maison depuis le 12 juillet 2008 .. que du bonheur !
Messages : Env. 200
De : Escamps (89)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 400 message Bzh (22)
Normal que tu sois longue à comprendre le processus, vu comment il est compliqué ! Mais tu tiens le bon bout.

Je te rassure, j'ai été dans ton cas il y a peu. C'est pour tout le monde pareil.

Passe une bonne nuit sans trop te poser de question. On verra ça demain !

A+
Laurent22
Messages : Env. 400
De : Bzh (22)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 900 message Saint Laurent Des Arbres (30)
Citation: le prêt probtp ne se débloque pas avant 4 mois après l'acceptation de l'offre


non c'est le contraire, il doit être débloqué durant les 4 mois suivant acceptation de l'offre . (mais la faudra vérifier sur le contrat je regarderai se soir le mien si tu veux car moi aussi je suis dans les papiers juqu'au coup et je commence à m'embrouiller Blush ) sachant qu'il y à quand même un délai d'une de quinzaine de jours avant le premier déblocage

Citation: on commence à rembourser seulement quand on rentre dans la maison ou bien on paye déjà probtp


tu payes déjà probtp

Citation: parce que sinon ça ne va pas changer grand chose finalement


ca change à partir du moment ou le remboursement du pret principal rentre en action en effet il prend en compte les sommes que tu verses aux autres organismes preteur pour ne pas depasser le montant désiré.

généralement on lisse quand on dépasse sa capacité d'endettement (33% ou moins si on s'est fixé une marge plus réduite). ca rallonge alors la durée du crédit et donc son coût mais ca peut aider à ne pas se surendetter...

Citation: la banque peut lisser avec le prêt probtp ou seulement avec le cil


Ca dépend des banques moi je l'ai fait avec le probtp et le pret a taux zero donc ca peut se faire reste à voir la politique maison je suis déjà tombé sur une banque qui ne voulait pas nous lisser le ptz W00t alors...a voir.

Citation: on va commencer à rembourser les 2 prêts probtp ( celui de mon homme + le mien) tt de suite + le cil tt de suite+ les frais intercalaires de la banque tt de suite et celui de la banque on commencera à le rembourser quand on sera dans la maison ?


si tu ne lisse pas aussi ...arf Biggrin ... encore une fois le lissage ne sert qu'a partir du moment ou tu commences à rembourser ton pret principal pour ne pas dépasser un montant voulu...

NB : pour le cil aucune idée... pour le reste je dirai oui (à savoir que le probtp te laisse quand même 1 ou deux mois avant de demander les remboursements)
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 900
De : Saint Laurent Des Arbres (30)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 200 message Escamps (89)
coyott a écrit:
Citation: le prêt probtp ne se débloque pas avant 4 mois après l'acceptation de l'offre


non c'est le contraire, il doit être débloqué durant les 4 mois suivant acceptation de l'offre . (mais la faudra vérifier sur le contrat je regarderai se soir le mien si tu veux car moi aussi je suis dans les papiers juqu'au coup et je commence à m'embrouiller Blush )

Citation: on commence à rembourser seulement quand on rentre dans la maison ou bien on paye déjà probtp


tu payes déjà probtp

Citation: parce que sinon ça ne va pas changer grand chose finalement


ca change à partir du moment ou le remboursement du pret principal rentre en action en effet il prend en compte les sommes que tu verses aux autres organismes preteur pour ne pas depasser le montant désiré.

généralement on lisse quand on dépasse sa capacité d'endettement (33% ou moins si on s'est fixé une marge plus réduite). ca rallonge alors la durée du crédit et donc son coût mais ca peut aider à ne pas se surendetter...

Citation: la banque peut lisser avec le prêt probtp ou seulement avec le cil


Ca dépend des banques moi je l'ai fait avec le probtp et le pret a taux zero donc ca peut se faire reste à voir la politique maison je suis déjà tombé sur une banque qui ne voulait pas nous lisser le ptz W00t alors...a voir.


bonjour à tous ,

me revoilà d'attaque après une bonne nuit ... mm pas pensée à mes prêts ... et dire que l'autre nuit j'étais déjà en train de poser les tuiles !!! ( je sais les murs sont pas montés encore !!) ça me travaille tout ça !!!

merci coyott pour tes infos , qui me sont d'une aide précieuse !!
j'avais encore une fois mal lu ce que tu avais écris, donc le prêt probtp se débloque assez rapidement .. ouffff déjà une "bonne nouvelle" !!! hummm la journée commence bien !!

donc le prêt principal de la banque se cale sur les autres emprunts .dans tous les cas, je fais débloquer aussi le prêt principal en mm tps que les autres emprunts. je ne pourrais donc pas échapper aux frais intercalaires ... zut !!!

par contre je peux faire lisser que le CIL avec le prêt principal , ce qui veut dire ( si j'ai bien compris .. je suis vraiment désolée pour mes questions idiotes !!) que le CIL je vais commencer à le rembourser quand on va rentrer dans la maison ainsi que le prêt principal .

donc au départ je vais rembourser "que"le prêt probtp
donc par mois ça fera : 105*2 (probtp) + frais intercalaires ( prêt principal + CIL) + loyer de l'appart + prêt du terrain .

tout ça pendant environ 1an , 1an et demi ( ça risque d'être chaud ça )

et après une fois rentrer dans la maison :
105*2 ( probtp) + prêt principal+cil + prêt du terrain.

je suis vraiment désolée de vous ennuyer avec mes questions biscornues .

encore merci pour vos réponses et votre patience surtout !
a+ tard
bizzzzzzzz


Dans notre maison depuis le 12 juillet 2008 .. que du bonheur !
Messages : Env. 200
De : Escamps (89)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 200 message Escamps (89)
Bonjour à tous ,

bon je sais que mon histoire est déjà très compliqué et qu'il vaut mieux y réfléchir à 2 fois avant de se lancer mais voilà que je viens en rajouter une couche .

nous envisageons de faire de la géothermie comme chauffage .
on a donc droit au prêt vivrelec ( après mettre renseigné ce matin ! )

12500 euros sur 6 ans à 3.25% (teg) . c'est assez intéressant et si on prend le prêt principal ( il reste donc 19500 euros à financer ) au crédit foncier ils font un taux vivrelec à 2.85 % .

qu'en pensez vous ?
oui je sais c'est compliqué !!
je m'y perds un peu bcp moi aussi !

je récapitule :

on aurait comme prêt :

2 * 20000 euros à 2.5 % (teg) PROBTP sur 20 ans chacun
1*8000 euros à 1% patronal CIL sur 12 ans
1*12500 euros à 3.25 (teg) vivrelec sur 6 ans
1*19500 euros à ? banque sur ? 15 ou 20 ans

et on a déjà le prêt du terrain depuis décembre
1*40000 euros à 3.75 (ha) CE sur 20 ans

Je me suis aussi renseigné pour les assurances sur prêts . il faut encore que j'étudie le sujet mais je pense qu'on ne prendra pas l'assurance de la banque .
après simulation sur le prêt du terrain : au final on aurait économiser 5000 euros !
donc je pense que pour la maison , on ira voir ailleurs style April , Générali .

qu'en pensez vous ?

bon je crois que je vais arrêter là pour aujourd'hui dans mes recherches !

merci encore pour ttes vos infos !

à bientot


Dans notre maison depuis le 12 juillet 2008 .. que du bonheur !
Messages : Env. 200
De : Escamps (89)
Ancienneté : + de 18 ans
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis construction de maisonArtisan
Devis construction de maison
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
 Le Contrat de Construction de Maison Individuelle (CCMI)
Le Contrat de Construction de Maison Individuelle ...
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Trouvez une Dommage Ouvrage au meilleur prix
Trouvez une Dommage Ouvrage au meilleur prix
Découvrez les outils et services exclusifs de ForumConstruire.com
Annuaire des constructeurs QuelConstructeur.com
Annuaire des constructeurs QuelConstructeur.com
QuelConstructeur.com vous permet d'envoyer votre projet aux constructeurs de votre région gratuitement

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

2
abonnés
surveillent ce sujet
Voir