Fin 2020: Parpaing/brique ou pierre ponce cogetherm??

Bonjour,

marie56120 a écrit:

... un maître d'oeuvre seulement nous propose la pierre ponce type cogetherm en ventant ses mérites! 


... Malheureusement, les avis que nous trouvons sur internet datent d'il y a plusieurs années...

Effectivement : très peu de retours et même très peu de documentation fiable (y compris sur leur site) mais je n'ai pas cherché longtemps .
Ceci dit, le MOE propose la pierre ponce c'est bien mais... a-t-il des entreprises de maçonnerie à vous proposer pour construire avec ce produit ?
s'il n'y en a qu'1 , cela risque de poser pb puisque vous n'aurez pas le choix -des intervenants- et aucun point de comparaison y compris pour les tarifs...
En espérant que le MOE n'est pas le maçon

Bonjour,

Dixit notre constructeur la pierre ponce est bien niveau thermique mais pas top niveau phonique.
Le compromis c'est la brique mais il faut l'associer avec un isolant doté d'un bon affaiblissement acoustique ( surtout pas de polystyrène...et de bonnes menuiseries.
Le parpaing est le meilleur au niveau phonique.

Si vous pouvez isolation extérieure

Bonne soirée

marie56120 a écrit:

Bonjour, 

1- Concrètement, fin 2020 et à l'aube de la RE2020, quelle est la meilleure matière à utiliser?
Rapport qualité/prix?Isolation phonique et thermique?
2- Pourquoi voit-on encore beaucoup de structure en parpaing dans les nouvelles constructions??

Bonjour

1 : l'ossature bois avec isolant dans l'épaisseur du mur et une couche extérieure rigide en fibres de bois support d'enduit ou de bardage

2 : ce n'est pas cher à mettre en place, ça permet de bien marger ...

les blocs de pierre ponce sont des matériaux intéressants, hydrophobe, avec un faible bilan carbone : il y a très peu de ciment dans un bloc et la pierre ponce voyage en bateau depuis la Grèce.
au niveau isolation, c'est mieux qu'un parpaing, mais ça n'empêche pas qu'il faille un complément d'isolation.
Dans tous les cas : isolation par l'extérieur, et enduits intérieurs c'est mieux que le contraire, surtout si l'ITI est recouverte d'un placo.

si un MOE vous propose de la pierre ponce, c'est qu'il doit connaître un (des ?) maçons qui maitrisent .
en Bretagne c'est Tanguy Matériaux qui distribue les produits Cogetherm fabriqués à Dunkerque.
et si les blocs de 35 et 45 ne sont pas dispos sur stock, les blocs de 30 cm le sont, donc il doit y avoir des acheteurs.

Bonjour,
Je pense que Marie et Ju, à l'origine du post, auront fait leur choix depuis, probablement autre que la pierre ponce j'imagine.

Pour ma part, pour une petite extension d'environ 20m², je suis à la pêche aux infos tous azimuts depuis quelque temps, et quand je suis tombé sur des parpaings monomur en pierre ponce, j'ai tout de suite aimé le principe, les propriétés, le principe de fabrication et de recyclage, "ça semble être un matériau plein d'avenir", que j'me dis bêtement.
Quand, en fouinant un peu plus sur la toile, je trouve plutôt une majorité de posts entre 2008 et 2015, et beaucoup plus clairsemés depuis, je me dis que:
1) je suis passé complètement à coté du truc
2) je trouve singulier qu'un tel matériau, qui répond positivement à beaucoup de critères importants à l'heure actuelle (propriétés, énergie grise, nature des éléments le constituant...) ait été autant sous estimé et ait été si peu utilisé.

A tel point qu'il me semble compliqué de le mettre aujourd'hui en oeuvre dans mon modeste projet (je précise que je serai auto-constructeur, et que j'ai une bonne expérience de la maçonnerie): par exemple, je suis en Bretagne, Tanguy matériaux (que j'ai découvert en cherchant longuement, j'aurais préféré commencé par tomber sur ce post de ManuTaden pour aller plus vite) semble seul revendeur par ici, et ne se presse pas pour me répondre à une demande de devis. Les informations techniques sur le montage des blocs sont plus que succinctes: la plupart des maçons semblent avoir monté ça à la colle type monomur (ce qui me semble une aberration, d'autant qu'à aucun moment il n'est précisé qu'il s'agisse de blocs rectifiés), des blocs sans puits à joint vertical, très peu semblent avoir monté ça au sable de pierre ponce, comme préconisé pour garder les propriétés thermiques de ce type de matériau, et moins que rien encore sur la fabrication du liant (chaux hydraulique, ciment, rien, dans quelles proportions avec le sable de pierre ponce?), etc...

Pour finir, j'ai du mal à comprendre l'intérêt du monomur, quelque soit sa nature, s'il faut y ajouter une ITE/ITI comme le disent certains sur ce forum: il me semble que l'idée du monomur était d'éviter cela et que ça justifiait in fine son coût supérieur au m². Ainsi, aucun intérêt à faire du monomur! Le parpaing a encore de beaux jours devant lui, c'est sur.

J'ai vraiment l'impression d'un bon potentiel remisé au placard dans cette histoire de bloc pierre ponce, qu'une partie du chemin a été faite par des industriels convaincus (de son potentiel et...d'en tirer des profits!), mais qu'on a stoppé en cours de route, que ce matériau a été certainement desservi par une mauvaise mise en œuvre, due à un manque d'information et de formation sur le terrain, et que la conséquence en a été des performances jugées "mauvaises" sur les constructions, alors que cela ne devrait pas être le cas si les constructeurs avaient bâti en connaissant et respectant les règles techniques de ce matériau.

Bref, je pense que je vais m'orienter vers la paille en double ossature, qui, même si les approvisionnements sont fluctuants et que les prix ont parfois triplé sur le bois, reste une solution peu couteuse, performante et réalisable en auto construction, et qui bénéficie de beaucoup plus de sources d'informations sur les diverses manières de la mettre en œuvre.

En nourrissant un petit pincement au cœur pour le défunt monobloc pierre ponce...

Bonsoir,

[JeanSté a écrit:

]pour une petite extension d'environ 20m², je suis à la pêche aux infos tous azimuts depuis quelque temps, et quand je suis tombé sur des parpaings monomur en pierre ponce, j'ai tout de suite aimé le principe...

...Pour finir, j'ai du mal à comprendre l'intérêt du monomur, quelque soit sa nature, s'il faut y ajouter une ITE/ITI comme le disent certains sur ce forum: il me semble que l'idée du monomur était d'éviter cela et que ça justifiait in fine son coût supérieur au m². Ainsi, aucun intérêt à faire du monomur!

il est vrai que le "principe" est intéressant, mais justement : "Monomur" ne devrait pas être employé pour ce type de bloc.
quelque soit le bloc (brique, BC ou autre) en 20cm ça ne peut pas être "Monomur" ...

Cette appellation "Monomur" est sortie il y a longtemps... (j'ai construit en 2005 en "Monomur" Porotherm de 30... R=2.7) quand les préconisations pour "une bonne isolation des murs" tournait à R =  +- 3 , ceci peut expliquer cela...

Il me semble que les fabricants n'utilisent plus le terme "Monomur" pour les blocs de 20 ou 25 , par contre ça reste "très vendeur" pour le baratin commercial.

Je suis en train de construire en bloc de pierre ponce Cogetherm, de 20cm. Bon je n'en suis qu'au 1er rang donc je ne peux pas dire grand chose (hormis que c'est assez friable à la manipulation mais ça n'avancera pas grand monde).
Par contre pour la résistance thermique, le bloc de 20 c'est peanuts. En bloc de 35 éventuellement, mais c'est le double du prix quasiment (enfin en matériaux, la pose j'imagine que c'est presque pareil, hormis le poids du bloc, et il faut compter 2x plus en livraison aussi). Mais j'ai préféré mettre le surcoût dans un complément d'isolation par l'extérieur (et j'ai pas envie de me faire chier à porter des blocs de 35, et faire 16 rangées au lieu de 12 car les blocs font 20cm de haut contre 25 pour les blocs de 20).

Je suis en Rhône Alpes, Michal, le revendeur de Cogetherm dans le coin, voulait à tout prix me refiler ses blocs de 35 et ne faisait pas les blocs de 20, donc il me faisait un tarif délirant. Je suis passé en direct avec Cogetherm, ils ont été très sympa et très réactifs.
Sinon dans le coin il y avait Technitherm également, en collage par joints mince. Le principe me séduisait bien, mais j'avais peur de mal faire mes 1ers rangs et de ne pas pouvoir rattraper par la suite, et le principe de module me convenait peu (comment on fait pour couper lorsque le module ne tombe pas pile poil ?).


En revanche je ne sais pas trop encore avec quoi couper les blocs. La meuleuse Ø230 est lourde, peu pratique, dangereuse (surtout quand on fatigue) et n'arrive pas à aller au milieu du bloc (c'est plein de petites alvéoles, pas juste 3 cloisons comme un parpaing).
Peut-être la scie croco avec lames carbures, mais j'ai bouffé les dents sur les lames que j'avais (qui avaient déjà servi). Donc peut-être que j'ai mal fait ou que ce n'est pas adapté ?
Si quelqu'un a une idée je suis preneur. En attendant, j'ai posé la question à Cogetherm mais je n'ai pas eu de réponse.

Bonjour

***** 

Citation:

"Monomur" ne devrait pas être employé pour ce type de bloc.

quelque soit le bloc (brique, BC ou autre) en 20cm ça ne peut pas être "Monomur" ...

Citation:

Cette appellation "Monomur" est sortie il y a longtemps... (j'ai construit en 2005 en "Monomur" Porotherm de 30... R=2.7) quand les préconisations pour "une bonne isolation des murs" tournait à R =  +- 3 , ceci peut expliquer cela...

Oui j'ai omis de préciser que je parlais de blocs >30cm, censés, sur le papier, dispenser d'isolation
Et tu as raison, et ce terme de "monomur" mal employé trahit mon âge...  J'ai aussi bâti en Porotherm de 37.5 de Wienenberger (j'étais ouvrier) en 2000, et, par curiosité, je suis retourné voir les préconisations sur la mise en oeuvre de ces blocs, et c'est toujours un enduit plâtre intérieur et un enduit mortier chaux/ciment extérieur préconisés, rien n'a bougé en 22 ans, alors que les normes pour les constructions, oui.

En 2022, la construction en monoblocs (>30) n'est juste pas réaliste si je m'en tiens aux normes et nécessite une ITE/ITI, mais les commerciaux continueraient à vendre ce procédé l'air de rien, c'est ça?

Woofy Tu les montes comment: colle ou mortier au sable de pierre ponce? Si c'est cette dernière option, quelles sont les ingrédients et leur dosage? Tes briques ont un joint vertical?
Pour les coupes, à part des lames neuves pour l'alligator, je ne vois pas. T'as essayé avec les scies carbures manuelles pour le béton cellulaire?
Et l'isolation, ITE je suppose, avec quels matériaux?

Les Cogeblocs sont donnés pour être montés au mortier, au sable de ponce. Ils vendent (fournissent) des grilles qui permettent d'avoir toujours la même épaisseur de joint, pour le moment je n'ai pas testé car j'en suis toujours à l'arase (et comme elle n'est pas parfaite il faudra que je finalise de compenser la hauteur de mes blocs sur le 2ème rang, j'espère que ça ira plus vite ensuite).
Je ne colle pas les parties verticales mais en revanche il y a un creux qui est laissé pour couler ce joint. Sur les découpes, quand il n'y a pas ce creux, je le recrée en sciant en V quelques parois du centre.
Pour le moment je monte les blocs, et quand j'ai trop de mal à travailler le mortier car il commence à prendre, je le remouille légèrement pour le rendre à nouveau souple et je vide cette fin de mortier dans quelques trous à combler. Ça consomme pas mal quand même (le fournisseur m'avait calculé 3 big bag de sable de ponce pour 1400 blocs).

Pour le dosage je suis les recettes à l'ancienne : 2 seaux de ciment pour 5 seaux de sable et environ 1 seau d'eau (je mets 3/4 puis après je fais un peu au jugé en suivant la consistance du mortier pour ne pas avoir un truc trop liquide mais que ce soit travaillable quand même ... pour le moment je ne suis pas parfait).
Un sac de ciment étant approximativement 4 seaux de ciment (je pèse la fin du sac pour adapter la quantité de sable en général, donc je tourne à environ 350kg/m3 de ciment pour mon mortier).
Et je met un sachet d'hydrofuge par sac de ciment (donc 1/4 de sachet pour un seau de ciment).


Je vais racheter des lames pour la scie croco et on verra bien. Faudra pas qu'on continue à couper comme des bourrins, ça viens peut-être de ça aussi (je suis plus habitué au travail du bois que des blocs maçonnés).
Pas testé la scie manuelle, ça peut être une option. Faudrait que j'en trouve une.

Bon en fait Cogetherm nous avait répondu, ma femme a juste oublié de me dire qu'ils l'avait appelé. Donc pour la découpe, le mieux c'est la scie croco avec lames carbures, ne pas appuyer (notre erreur je pense), osciller la scie de bas en haut (appuyer l'arrière, puis l'avant, puis de nouveau l'arrière) et ça se coupe tout seul (avant que je ne casse les dents c'est vrai que ça y allait comme dans du beurre). C'est ce qu'ils ont eu comme retour de leurs clients pour ce qui est le plus simple.

Vu le prix d'une scie égoïne pour pierre tendre, j'vais racheter des lames pour la croc, c'est le même prix !

Woofy a écrit:

Je suis en train de construire en bloc de pierre ponce Cogetherm, de 20cm. Bon je n'en suis qu'au 1er rang donc je ne peux pas dire grand chose (hormis que c'est assez friable à la manipulation mais ça n'avancera pas grand monde).
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En revanche je ne sais pas trop encore avec quoi couper les blocs. La meuleuse Ø230 est lourde, peu pratique, dangereuse (surtout quand on fatigue) et n'arrive pas à aller au milieu du bloc (c'est plein de petites alvéoles, pas juste 3 cloisons comme un parpaing).
Peut-être la scie croco avec lames carbures, mais j'ai bouffé les dents sur les lames que j'avais (qui avaient déjà servi). Donc peut-être que j'ai mal fait ou que ce n'est pas adapté ?
Si quelqu'un a une idée je suis preneur. En attendant, j'ai posé la question à Cogetherm mais je n'ai pas eu de réponse.

Bonjour
C'est pourtant le bon outil pour couper les blocs.
Il faut y aller doucement, ne pas appuyer trop fort.
Lors des premières démonstrations en 2000 (?) la coupe était réalisée avec des scies à ytong.


J'ai répondu avant de lire tous les messages 

Citation:

Bon en fait Cogetherm nous avait répondu, ma femme a juste oublié de me dire qu'ils l'avait appelé. Donc pour la découpe, le mieux c'est la scie croco avec lames carbures

Pas grave t'inquiète pas, je préfère 2 avis plutôt qu'un seul (surtout s'ils vont dans le même sens, ET que ça va dans mon sens aussi )
Par contre les lames de la Bosch GFZ 16-35AC (lames TF 300 NHM) sont données pour le béton cellulaire. Normalement il faut des lames pour brique. J'espère que ça ira quand même car je n'ai pas trouvé de lames pour briques (et le béton cellulaire c'est quand même plus tendre que la pierre ponce).

ManuTaden a écrit:

Woofy a écrit:

Je suis en train de construire en bloc de pierre ponce Cogetherm, de 20cm. Bon je n'en suis qu'au 1er rang donc je ne peux pas dire grand chose (hormis que c'est assez friable à la manipulation mais ça n'avancera pas grand monde).
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En revanche je ne sais pas trop encore avec quoi couper les blocs. La meuleuse Ø230 est lourde, peu pratique, dangereuse (surtout quand on fatigue) et n'arrive pas à aller au milieu du bloc (c'est plein de petites alvéoles, pas juste 3 cloisons comme un parpaing).
Peut-être la scie croco avec lames carbures, mais j'ai bouffé les dents sur les lames que j'avais (qui avaient déjà servi). Donc peut-être que j'ai mal fait ou que ce n'est pas adapté ?
Si quelqu'un a une idée je suis preneur. En attendant, j'ai posé la question à Cogetherm mais je n'ai pas eu de réponse.

Bonjour
C'est pourtant le bon outil pour couper les blocs.
Il faut y aller doucement, ne pas appuyer trop fort.
Lors des premières démonstrations en 2000 (?) la coupe était réalisée avec des scies à ytong.


J'ai répondu avant de lire tous les messages 

Citation:

Bon en fait Cogetherm nous avait répondu, ma femme a juste oublié de me dire qu'ils l'avait appelé. Donc pour la découpe, le mieux c'est la scie croco avec lames carbures

Bon au final vu qu'avec le spam je reviens sur le sujet, après avoir fini mes murs en pierre ponce, je confirme que les scie carbure de la scie croco bosch ne sont pas adapté (et les lames pour béton cellulaire non plus en général). J'ai pêté un paquet de dents sur un paquet de lames, parfois sur la 1ère découpe. Il aurait fallu que je teste en arrosant la découpe, mais la scie croco n'est pas faite pour (pas de double isolation) et il y a risque de choc électrique.

J'ai emprunté une scie croco Dewalt, avec lames pour brique terre cuite, ça coûte cher (100€ le jeu de lames) mais c'est parfait ! Je faisais un trait de meuleuse Ø230 de chaque côté pour avoir de quoi bien guider la lame, puis je coupais. Je pouvais réutiliser la découpe d'ailleurs.

Pour le sable de ponce, j'avais acheté un big bag à Cogetherm, mais les 2 suivants (ils m'avaient bien dit qu'il m'en fallait 3, mais il n'y avait plus de place sur le semi-remorque et ça faisait cher la livraison) j'ai pris chez Michal de mon côté.
C'est vendu franchement cher par rapport à du sable en vrac (dans les 400€ le big bag de 1m3), mais bon ... :/

Bonjour woofy
est ce que tu pourrais me confirmer que cogetherm travaille avec le particulier en direct s'il te plait?
peux-tu me dire le rendement du mortier pour ta construction par exemple 3 big bag de sable pour combien de m² de mur et de qu'elle épaisseur?et ciment hydrofuge ou chaux?

En tout cas lorsque j'ai appelé l'usine, ils m'ont répondu et m'ont livré (même à l'autre bout de la France).
Ils m'ont offert 2 grilles avec les blocs (blocs de 20cm de large, 25cm de haut).
J'ai posé dans les 900 blocs, soit environ 115m² de murs (hors ouvertures ... sur les 1320 blocs commandés, il me reste 4 palettes de blocs "standard", une palette de blocs poteaux, 1 palette 1/2 de blocs en U). Il m'a manqué 100 à 200l de sable pour finir le remplissage entre blocs des joints sur le dernier rang, je le ferais au sable classique. Je faisais mon mortier au ciment classique et j'utilisais la grille de pose fournie.

EDIT : si ça peut vous aider, voici quelques photos de ma montée des murs (c'est pas top mais moi, j'suis pas maçon )
https://www.forumconstruire.com/recits/recit-35406_start-720.php#6112367

Et d'autres photos sur le début, où on voit 2 photos sur l'utilisation de la grille.
https://www.forumconstruire.com/recits/recit-35406_start-720.php#6097948

Mais si vous avez un revendeur à proximité, ils sont capables de produire les blocs à la place de Cogetherm donc ça peut être une meilleure solution (dans mon cas, le revendeur à 45 minutes de chez moi refusait catégoriquement de me faire des blocs en 20, ils voulaient me vendre leurs blocs en 35 qu'ils avaient en stock à la place, voire pour me forcer la main ont très fortement augmenté le prix du bloc de 20 importé de l'usine de Dunkerque).

Merci Woofy pour les retours sur Cogetherm

Je m'intéresse aux blocs de pierre ponce après avoir vu un sujet sur une maison solaire construite en pierre ponce avec ITE en liège expansé, avec une mise en place de mur Trombe.
Le voici (en anglais) : Cork-clad home uses Trombe Wall & circular vents as free A/C (Kirsten Dirksen)

Je construis en passif, et vu avec le thermicien, en passif le mur trombe est une mauvaise idée. Le vitrage revient cher, ça complexifie l'étanchéité à l'air, et du coup ces défauts ne sont pas compensés par les gains que ça peut apporter.
Mieux vaut partir sur une verrière.

denise17 a écrit:

Merci Woofy pour les retours sur Cogetherm

Je m'intéresse aux blocs de pierre ponce après avoir vu un sujet sur une maison solaire construite en pierre ponce avec ITE en liège expansé, avec une mise en place de mur Trombe.
Le voici (en anglais) : Cork-clad home uses Trombe Wall & circular vents as free A/C (Kirsten Dirksen)

une maison en ossature bois, isolation laine de bois, mur capteur de chaleur en façade, doublage en blocs de chanvre.
Beaucoup plu simple de forme, plus simple à construire et plus simple à chauffer : un poêle à bois, un sèche serviettes électrique dans la salle de bain et une double flux performante.

ManuTaden a écrit:

une maison en ossature bois, isolation laine de bois, mur capteur de chaleur en façade, doublage en blocs de chanvre.
Beaucoup plu simple de forme, plus simple à construire et plus simple à chauffer : un poêle à bois, un sèche serviettes électrique dans la salle de bain et une double flux performante.

Très intéressant, merci ! J'aime bien l'aspect aussi. Je suis étonnée que les murs capteurs ne soient pas en noir. Par contre il y a quand même un certain coût j'imagine avec tous ces vitrages. Auriez-vous un lien ou plus de photos ?

Mon exemple avait seulement un minuscule poêle à bois comme chauffage mais c'est en Espagne donc pas le même climat.

Ce mois-ci on y est quand même pas mal au niveau climat espagnol :/

J'imagine que la partie de lumière réfléchie par le mur capteur est en grande partie récupérée par le vitrage. A noter que ce sont surtout les infrarouges qui sont intéressants dans ce cas.
Ici pour les vitrages c'est du mur rideau, c'est moins cher (au m2) que de la menuiserie plus "standard".

denise17 a écrit:

ManuTaden a écrit:

une maison en ossature bois, isolation laine de bois, mur capteur de chaleur en façade, doublage en blocs de chanvre.
Beaucoup plu simple de forme, plus simple à construire et plus simple à chauffer : un poêle à bois, un sèche serviettes électrique dans la salle de bain et une double flux performante.

Très intéressant, merci ! J'aime bien l'aspect aussi. Je suis étonnée que les murs capteurs ne soient pas en noir. Par contre il y a quand même un certain coût j'imagine avec tous ces vitrages. Auriez-vous un lien ou plus de photos ?

Mon exemple avait seulement un minuscule poêle à bois comme chauffage mais c'est en Espagne donc pas le même climat.

L'entreprise qui a construit n'existe plus, donc son site internet non plus, mais il y a un article sur cette construction dans un Maison Ecologique assez ancien (2013 ou 2014) je vais jeter un oeil pour savoir s'il fait partie des articles que je numérisais, sinon le magazine est dans un carton, mais lequel ... et où ...

je viens de regarder sur google map la maison est visible, mais pas sur street view, les photos datent de 2008 !

Mais j'ai d'autres photos :













Pour info, construction en 2010.
Les clients souhaitaient une maison qui leur rappelle un séjour aux USA dans une caravane Airstream en aluminium.
L'archi, conjointement avec le charpentier, leur a pondu cette réponse

Superbe ! Merci beaucoup pour les photos !
C'est très original et très intéressant sur bien des points. On voit si peu de bardage métal sur les maisons individuelles. Le service d'urbanisme n'a pas eu froid aux yeux, c'est encourageant. Je trouve qu'on est assez loin de l'Airstream mais il y a un petit quelque chose quand même