Conseils isolation sous plaquage/solives

Bonsoir

svp, au dessus de ce plancher c'est ?
pièce chauffée ou combles non chauffées ?
Si "non chauffées" : prévoyez-vous un changement ultérieurement ?

(les réponses à vos questions peuvent varier selon les cas).


cdlt

Au dessus, c'est la toiture. Actuellement il doit y avoir 10 cm de polystyrène, 5 cm de vide et les tasseaux sur lesquels reposent les tuiles. Et probablement un pare vapeur entre le plaquage et le polystyrène, sans que je puisse réellement vérifier.

Dans l'idée, j'aimerais aussi changer le polystyrène par la suite. Mais c'est un chantier plus complexe. Donc je fais comme ci ça restera comme cela pour le moment.

Bonjour

< Et probablement un pare vapeur entre le plaquage et le polystyrène, sans que je puisse réellement vérifier. >

A mon avis si il existe quelque chose ce ne doit pas être un pares vapeur
mais un pare pluie.
Ci c'est bien le cas il faut savoir si il est de type HPV
'Haute Perméance a la Vapeur d'eau) ou pas car les règles de ventilation en
sous face ne sont pas les mêmes.

Si pas de marquage sur le produit pas évident de déterminer si il est HPV ou pas.

La toiture est récente ?

Cdt

Bonjour,

j'ai vraiment pas moyen de savoir. Le "pare vapeur ou pare pluie" se situe sous les couches de polystyrène qui sont impossible à soulever avec les linteaux de la toiture. Je l'aperçois juste entre les lattes du plaquage qui est sur la photo.

Pour l'ancienneté de la toiture, je sais pas non plus, étant en location.

Actuellement j'essaie juste de faire une estimation de la faisabilité et du cout matériel pour le soumettre au propriétaire.

Pour le moment suite à mes recherches, je partirai (depuis le plaquage)d'une couche de 8cm d'isolant entre les solives(surement de la ouate de cellulose en panneaux), puis un vide d'air avec la pose de tasseaux, sur lesquels sera posé un pare-vapeur puis le lambris.

Trois questions :

- j'envisage un vide d'air de 2/3 cm, est ce suffisant ?
- un pare vapeur semblant existé au dessus du placage (en regardant entre les planches, ça ressemble plus à un film qu'aux panneaux de polystyrène), faut il le lacérer pour éviter que que l'humidité stagne entre le lambris et le plaquage ?
- y a t'il un avantage entre lambris pvc et bois, concernant l'efficacité phonique et thermique ?

Bonjour

le problème c'est que vous avez du chaud vers le froid :
- un film dont on ne connait pas les caractéristiques : pare vapeur, écran HPV, ..
- un polystyrène de 10 cm

Même si vous arrivez à lacérer le film ( il est souvent préconisé de l'ordre de
10 coups de cutter au m2, sans préciser la longueur des entailles ...)
il reste les 10 cm de polystyrène .
Le Mu des polystyrènes est assez variable suivant les fabricants mais si on
prend une valeur moyenne de 60 pour 10 cm cela donne un Sd de 6 m
(si il s'agit d'un polystyrène extrudé cette valeur serait plus élevée)

Mais même avec 6 m le produit à un effet pare vapeur d'où problème
puisque évidemment il est coté froid.

Cdt

Pour le lacérer c'est pas vraiment un souci, je peux le faire sur toute la longueur entre chaque planche du plaquage. Y a l'espace !

Mais le polystyrène piégerait lui aussi la vapeur du coup, c'est cela ?

Bonjour

<Mais le polystyrène piégerait lui aussi la vapeur du coup, c'est cela ? >

Ben oui, malheureusement c'est ça

Cdt

Mais si on installe un pare vapeur entre le lambris et l'espace "vide d'air/isolant", ce n'est pas censé protéger cette première couche isolante et mettre le polystyrène hors de l'équation ?

Merci beaucoup pour vos réponses en tout cas.

Bonjour

une solution pourrait être (c'est un peu un pari et décrite dans aucun
document ) :
mettre une membrane pare vapeur indépendante coté chaud c'est a dire sous
la laine de verre prévue.
Membrane avec recouvrement des lès et adhésif (dédié) de jointoiement;
mastic à la pompe en périphérie (membrane, murs), ...

Le pari c'est qu'il faut être certain de la parfaite continuité de la membrane
(pas de passage possible de vapeur d'eau).

Et bien sur avoir une VMC pour réguler l'hygrométrie.

Cdt

J'avais prévu de mettre un pare vapeur entre le lambris et l'isolant effectivement, collé au tasseau et au mur. Puis pose du lambris, et de baguettes de raccord sur le surplus de pare vapeur qui finiraient d'hermetiser le tout.

Une question sur l'état de mon plafond actuel. Il s'agit juste du plaquage en photo, d'un supposé pare vapeur, des 10 cm de polystyrène, vide d'air puis tuiles. En termes de coté chaud/froid, c'est bien ou c'était déjà pas idéal ?

Bonjour

actuellement dans la description il n'y a pas de malfaçon
(je pense que la ventilation en sous face de couverture est bien assurée)

Cdt

Donc le souci est d'allier ce projet d'isolation intérieure et à ce qui est déjà en place...

Si pour accompagner l'isolation intérieure ( donc en partant du bas -lambris/tasseaux pour vide d'air/frein vapeur hygrovariable/panneau de fibre de bois entre solive/plaquage), je remplace le polystyrène par des panneaux de fibre de bois puis un pare pluie hpv, c'est mieux ?

Et dans ce cas, comment bien de temps l'isolation interieure (que j'espère faire en janvier) peut cohabiter avec le polystyrène ? Parce que je pense pas pouvoir faire l'isolation par la toiture avant le printemps.

Bonjour

<Si pour accompagner l'isolation intérieure ( donc en partant du bas -lambris/tasseaux pour vide d'air/frein vapeur hygrovariable/panneau de fibre de bois entre solive/plaquage), je remplace le polystyrène par des panneaux de fibre de bois puis un pare pluie hpv, c'est mieux ? >

Oui bien sur là c'est mieux

<Et dans ce cas, comment bien de temps l'isolation interieure (que j'espère faire en janvier) peut cohabiter avec le polystyrène ?>

Le local sera chauffé ? taux d'hygrométrie et ventilation ?

Cdt

Oui, il est chauffé normalement par un radiateur électrique, la dépendance sert de chambre. Pour la ventilation y a une petite VMC qui tourne de temps en temps, et on aère un peu chaque jour quelques minutes. Hygrométrie j'ai encore rien pour la mesurer... :/

Bonjour

si vous arrivez à maintenir un taux d'hygrométrie de l'ordre de 55, 60 %
pour quelque temps cela ne devrait pas poser de probléme.
Peut être faire tourner la VMC plus souvent.
(normalement une VMC doit tourner en continu)

Cdt

ça va me motiver à finalement prendre un hygromètre alors ! Pour la vmc c'est clairement de l'appoint, le pièce n'en a pas eu pendant des années, juste un gros tuyau de 10 cm qui allait à l'extérieur. Je vais chercher une meilleure vmc également.

Deux questions concernant la fibre de bois coté toiture :
Le pare pluie est indispensable ou pas ? actuellement le polystyrène n'en a pas, mais je me doute qu'il ne se comporte pas du tout pareil
Sur les 15 cm de poutres (actuellement 10 cm de polystyrène, 5 cm d'air) jusqu'à combien de fibre de bois je peux mettre ? La respiration doit d'être d'1/500ème de la surface si j'ai bien compris, mais je suis pas sur d'avoir tout saisi.

Merci encore pour votre aide en tout cas, ça m'évite bien des betises.

Bonjour,
S'il y a assez de hauteur sous-plafond, il serait bon de ferrailler (pose de suspentes et fourrures) afin d'ajouter à l'isolant entre solives une bonne couche d'isolant en couche croisée .
Cdlt

Bonjour

<Le pare pluie est indispensable ou pas ? >

ça va dépendre du type de couverture, de la pente, de la présence ou non
de neige poudreuse certains hivers, ....

Un pare pluie peut participer à l'étanchéité à l'air
qui sera finalisée au niveau de la membrane PV indépendante
Il améliore aussi le tenue au vent des couvertures en cas de tempête.

Si vous optez pour un pare pluie il devra être de type HPV (Haute Perméance à la Vapeur d'eau)

Cdt

Jackdaniels

J'aurai aimé mais ça va commencer à être juste en hauteur sous plafond :/

lucienpel

donc l'utilisation du pare pluie dépend plus de la toiture, inclinaison et climat que de l'isolant lui même

Après achat d'un hygromètre, dans les conditions actuelles, je suis à 60/65% d'humidité...

Je me demandais, plutôt qu'un vide d'air de 2cm entre les panneaux de bois et le lambris, ça serait mieux que je mette une épaisseur de 2 cm de panneaux en croisé ? Puis le frein vapeur et le lambris.

La circulation d'air entre le couple isolant/pare (ou frein) vapeur et le lambris semble quand même importante.

Bonjour

pas sur d'avoir tout compris :
puor moi il faut une lame d'air au dos du lambris, après le pare vapeur (ou la
membrane hygro régulante) peut toucher l'isolant.

Cdt

J'hésitais à remplacer le vide d'air par une fine couche d'isolant que j'aurais mis de façon croisé sur la couche d'isolant placé entre solives. Mais effectivement, ça semble plus logique de laisser ce vide pour faire circuler l'air entre la membrane et le lambris. Vide d'air qui serait de 2,5 cm.

Je pensais traiter le lambris contre l'humidité par précaution, et les tasseaux. Mais je sais pas si c'est pertinent de le faire avec les solives et la face intérieure du plaquage. Surtout si je devais partir sur l'idée du frein vapeur hygro variable.

Pour compléter, j'ai fais une prévisualisation sur Ubakus. Ça donne ça (d'abord l'état actuel puis ce que j'aimerais faire) :





Je suis pas exactement sur de tout avoir bien rempli, notamment pour les lames d'air. Coté lambris, j'ai mis "air ambiant" car il me semble que ça ne peut être considéré comme un "air immobile", le lambris n'étant pas totalement étanche à l'air.
Pour celle entre les poutres du toit, sous les liteaux, il me semble que "ventilé" convienne. L'air circulant entre les liteaux et se promène donc entre les poutres.
Aussi j'ai pas réussi à mettre les tasseaux entre le lambris et le frein vapeur dans le bon sens.

J'ai simulé sans le pare pluie hpv pour le moment.

Si quelqu'un maitrise ce simulateur, je suis pas contre des retours et des conseils !

Bonjour,

je remonte un peu ce topic.

Mes propriétaires sont disposés à financer l'isolation intérieure, mais pas celle sous toiture.

Dans ce cas, il me semble essentiel de déterminer la réelle nature de la membrane actuellement entre les plaques de polystyrène et les solives, afin de concilier l'ancienne isolation avec la nouvelle.

Lucienpel vous supposiez qu'il s'agissait d'un parepluie pour empêcher les fuites dans la pièce.
Si c'est le cas et qu'il est HPV, le projet d'isolation intérieure avec un frein vapeur hygrophile est toujours viable non ?

Bonjour

<Lucienpel vous supposiez qu'il s'agissait d'un parepluie pour empêcher les fuites dans la pièce.
Si c'est le cas et qu'il est HPV, le projet d'isolation intérieure avec un frein vapeur hygrophile est toujours viable non ? >

oui, l'avantage d'un écran de sous toiture HPV; c'est que le dessus de l'isolant
peut toucher la sous face de l'écran.

Bien sur coté chaud (sous l'isolation) on peut utiliser un pare vapeur
hygro régulant

Cdt

Merci ! j'attends de voir si je peux trouver des documents attestant de la nature des matériaux en place pour avancer d'avantage.

Donc après contact avec le propriétaire, il s'agit panneau de polyuréthane plutôt que de polystyrène, ce qui ne change pas grand chose techniquement dans ce cadre.

Par contre, ce que je pensais être une membrane pare pluie ou pare vapeur sous ces panneaux n'est en fait que le coté plastifié des panneaux (par la toiture, impossible de retirer les panneaux pour voir à cause de leur longueur et des linteaux de toiture... je déduisais cela de ce que je pouvais voir à travers le plaquage).

Je suis un peu perdu du coup ! Y a t'il quelque chose à faire pour protéger par l'intérieur les panneaux de laine de bois que je prévois de mettre sous le plaquage ?

Pour rappel, en partant de la toiture, ça donnerait :

linteaux de toiture / chevronnage de 15cm avec 10 cm de panneaux polyuréthane/ plaquage en bois/ chevron de 8 cm avec panneaux de fibre de bois de 8cm / frein vapeur hygro régulant/ tasseau de 25mm pour fixer le lambris / lambris.

Bonjour

<Par contre, ce que je pensais être une membrane pare pluie ou pare vapeur sous ces panneaux n'est en fait que le coté plastifié des panneaux >

Là ça complique singulièrement le problème;
polyuréthane + coté plastifié cela revient à dire que vous avez
un produit qui fait (entre autre) pare vapeur

Mais dans le montage envisagé ce pare vapeur ce trouve du mauvais
coté (coté froid).
Pour avancer il faudrait connaitre le R de ce panneau polyuréthane

Nota : avec un polyuréthane au dessus un hygro régulant n'a pas d'intérêt

Cdt

Normalement le coté plastifié devrait être orienté vers le toiture donc ? Parce que je pourrais rien y changer... :/ En plus, je comprends pas trop l'intérêt d'avoir un produit pare vapeur entre le plaquage et la toiture.

Le R c'est la résistance thermique ? J'aurai cru que pour la gestion de vapeur, il valait connaitre le sd, mais peut être qu'il se calcule en fonction du R.

Je suis vraiment perdu à cause de cette découverte clairement.

Bonjour

oui le R c'est la résistance thermique

Il Y une 'règle à la louche' dite des 1/3 - 2/3 en terme de R qui dit
que dans un cas comme le votre le R de l'isolant rapporté sous le polyuréthane
ne doit pas être supérieur à la moitié du R du produit coté froid.


Juste pour info le Sd d'un polyuréthane de 10 cm doit tourner autour de 15 m

Cdt

Donc l'ensemble de l'isolation coté chaud (entre le plaquage et le lambris) doit être de 5 ?

Bonjour

<Donc l'ensemble de l'isolation coté chaud (entre le plaquage et le lambris) doit être de 5 ? >

Il faut connaitre le R du polyuréthane

exemple : si le R du polyuréthane est égal à 4
sous le polyuréthane (donc coté chaud) vous pouvez mettre au maximum
une laine avec un R = 2

Cdt

Ah oui, j'ai mélangé sd et R...

Sur quel principe repose la règle du 1/3, 2/3 ?

Elle entre en compte juste à cause des panneaux polyuréthane pare vapeur ? Parce que je m'étais pas soucié de ça sur mon projet d'isolation en fibre de bois.

Bonjour

comme déja dit c'est une règle 'à la louche ' concernant les transfert
de vapeur d'eau et donc les potentiels problèmes de condensation

Cdt

Ok ! Et hormis le R du polyuréthane, y aurait d'autres choses à connaitre ? Histoire que je demande tout au propriétaire en une fois.

Bonjour

je n'ai plus tout en tête, mais pour le rajout d'une isolation par le dessous
le R existant est primordial.
Après il me semble que vous connaissez les caractéristiques de
la charpente: section chevrons, .....

Cdt

Bonjour,

finalement le propriétaire n'est pas sur qu'il s'agisse de panneaux en polyuréthane, mais peut être plutôt de polystyrène extrudé comme supposé initialement. D'après les photos qu'en pensez vous ?

Une chose est sure, il ne se souvient pas du tout du R des panneaux...

Bonjour

de tout façon polystyrène ou polyuréthane ça ne change pas fondamentalement
la chose , même si à épaisseur égale un polystyrène aura un Sd plus faible
qu'un polyuréthane.
polystyrène de 10 cm : Sd d'environ 6 m

Cdt

Bonjour,

le temps s'y prétant plus, j'ai pu jeter un oeil aux panneaux d'isolation sous la toiture.  

Voici un petit bout :


Aucune idée s'il s'agit de polystyrène extrudé ou de polyuréthane, mais il y a 9 cm d’épaisseur.

Donc si je pars du principe que le lambda du polystyrène peut aller de 0,029 à 0,038, potentiellement, ça donne un R entre 2,3 et 3.
Pour le polyuréthane (lambda de 0,022 à 0,028), ça serait de 3,2 à 4.

Les 8 cm de fibre de bois en panneau font un R de 2,1.

Je pense pas pouvoir avoir d'infos plus précises :/

Bonjour

au vu de la photo je pencherai plutôt pour un polyuréthane plutôt
qu'un polystyrène.

Cdt

Bonjour

https://www.bricodepot.fr/ca[...]EgKhTPD_BwE

si on regarde dans : les clients ont aussi achetés...

on voit qu'il existe aussi des extrudé en rose

Cdt

J'esperais aussi me baser sur la couleur mais ça marche pas effectivement !

Sachant que je ne vois pas comment en savoir plus sur les spécificités de l'isolant en place, cela donne quoi vis à vis du ratio isolant intérieure/extérieure ?

Et quelles seraient les conséquences si l'équilibre un tiers, deux tiers n'était pas respecté ?

En parcourant les directives ministérielles concernant l'isolation, il est indiqué qu'en cas d'isolation par mousse de polyuréthane ou par panneau de polystyrène, le R se calculait en multipliant l'épaisseur en cm par 0,33 (0,25 pour un autre isolant). Donc 9*0,33 = 2,97

Et de tenir compte de l'interruption de l'isolant par des poutres en bois en ne prenant que 80% de cette valeur. Soit, 2.37 en isolation sous toiture pour moi. Ce qui était mon estimation la plus basse...