Avis dimensionnement fondation suite étude de sol

Coffrage carton : BIOCOFFRA à environ 20,00 €/m2 mais parfois il faut en mettre 2 couches.
Et cela doit être fait soigneusement, sinon c'est raté.
De plus, il faut éviter de faire passer des tuyaux dedans car quand le biocoffra sera dissout, les tuyaux seront à même le sol sans aucune pente.
Ce procédé ne résout pas non le problème des fondations car il faut quand même aller chercher le bon sol.

Alinutz donc ce que vous dîtes c'est que votre ccmistes a chiffré un terrassement pour une maison sur terre plein alors que le plu impose une rehausse de 50cm? Bien ce constructeur vraiment doué pour appâter un client avec un prix d'appel...et bien-sûr quand vous avez fini de démarcher et que vous êtes sur le point de signer, les mauvaises nouvelles tombent...ça m'est arrivé et franchement c'était une période compliquée sauf que qq part j'avais les droits acquis par le fait que le ccmi était signé des 2 parties

Patty53 a écrit:

Alinutz donc ce que vous dîtes c'est que votre ccmistes a chiffré un terrassement pour une maison sur terre plein alors que le plu impose une rehausse de 50cm? Bien ce constructeur vraiment doué pour appâter un client avec un prix d'appel...et bien-sûr quand vous avez fini de démarcher et que vous êtes sur le point de signer, les mauvaises nouvelles tombent...ça m'est arrivé et franchement c'était une période compliquée sauf que qq part j'avais les droits acquis par le fait que le ccmi était signé des 2 parties

Oui, ils sont peut-être doués pour ça ou non. Mais c'est dur à dire, car ils ont déjà construit plusieurs maisons dans le village (qu'on a visité) et l'étude de sol n'avait pas révélé des surprises. Puis, il y en avait d'autres constructeurs de toutes les couleurs, qui partaient sur un VS sans vouloir d'étude de sol (car il faut faire des économies) alors qu'il soutenait que le sol est bon dans le village ou plusieurs sur un VS tout court, même avant étude de sol.

Bon, on verra, on attend la nouvelle proposition, ce n'est pas encore fini!

Hello, autre question technique, qui je pense pourra aussi intéresser Alinutz. En imaginant des longrines de 60 ou 70 cm de haut, celles-ci peuvent donc faire office de paroi de vide sanitaire. J'imagine qu'on ne peut pas percer une longrine comme on perce un simple mur de VS (lequel repose sur des semelles filantes). D'où ma question : on fait comment pour faire passer les réseaux? Et idem pour la ventilation du VS. Merci!

jpaul a écrit:

Coffrage carton : BIOCOFFRA à environ 20,00 €/m2 mais parfois il faut en mettre 2 couches.
Et cela doit être fait soigneusement, sinon c'est raté.
De plus, il faut éviter de faire passer des tuyaux dedans car quand le biocoffra sera dissout, les tuyaux seront à même le sol sans aucune pente.
Ce procédé ne résout pas non le problème des fondations car il faut quand même aller chercher le bon sol.

Il faut vraiment éviter le BIOCOFFRA en CCMI, avec l'humidité de la terre, le carton ne tient pas et lorsque l'on coule le béton au dessus, le plancher revient au contact de la terre, le vide est supprimé et on surconsomme énormément de béton.
Ce n'est pas du tout économique comme solution. Pour qu'il soit bien mis, chaque plaque de biocoffra doit être enveloppé de polyane et scotcher de partout. Une mise en œuvre contraignante qui au final coute bcp trop cher.

polyn70 a écrit:

OK, pour mon cas le terre plein est proscrit car sol argileux sujet au retrait-gonflement mais en revanche d'après ce que j'ai compris il suffit de mettre un petit coffrage sacrificiel en carton d'une épaisseur de 15cm qui se dégrade avec le temps mais a pour objectif d'avoir un vide entre le sol et la dalle.
Par contre, je suis intéressée pour avoir un étaiement de vos 9000 EUR pour la solution massif-longrines. Car autant je sais chiffrer un vide sanitaire classique sur semelles filantes (cf. mes devis maçonnerie précédents) que je n'ai aucune base de comparaison pour la solution massifs-longrines. Merci par avance à ceux qui peuvent aider sur ce point.

ATTENTION : Un dallage sur terre plein repose sur ... un terre plein ! Si il n'y a plus de terre plein en dessous comme avec le Biocoffra qui laisse un vide, on passe sur une dalle portée. Ce n'est plus la même épaisseur, ni le même ferraillage. Une dalle portée est plus épaisse et plus ferraillée qu'un simple dallage sur terre plein. Le coût ne peut en aucun cas être le même. De plus, il faut absolument prévoir une note de calcul d'un bureau d'étude structure pour une dalle portée alors que l'on peut s'en passer pour un dallage sur terre plein.

Bonjour, je n'ai jamais parlé de dallage sur terre plein. La solution que j'évoque (BIOCOFFRA) est effectivement envisagée dans le cadre d'une dalle portée, portée en l'occurrence par des longrines elle-même reposant sur des massifs isolés.

Bonjour, je reviens vers vous, pour partager mes calculs. Les prix unitaires ont été étayés (ordre de grandeur) par un maçon de mon secteur. Le prédimensionnement "paramétré" est fait par mes soins, corroboré par le maçon.

Hypothèses :
1 - pour une maison de 80 m2 d'emprise, 12 puits. Pour une maison de 150 m2 d'emprise, 20 puits. Interpolation linéaire / Extrapolation linéraire pour emprises intermédiaires ou supérieures.
2- Linéaire de fondation : pour une emprise de 80 m2, 55 ml, proportionnel au delà.

SCENARIO 1 : 'Bon sol'
pleine masse à -60cm / fouilles en rigole 50*50 pour semelles filantes / acier 30kg/m3 dans semelles / mur VS en parpaing sur semelles avec raisisseurs à raison de 10ml pour un VS de 60cm et emprise maison de 80m2 (classe 3 seisme)/ nécessité arase étanche / nécessité imperméabilisation (trapco) & delta MS

SCENARIO 2 : 'Sol sujet au retrait-gonflement' - ancrage à -2m50
pleine masse -60cm / puits de 190cm de 80x80 / semelles dans les 50cm les plus hauts des puits avec aciers 55 kg/m3 dans cette partie (faible armature en dessous) / longrines 60 de haut x 20/ ni delta MS ni trapco (cf. longrines en BA donc imperméables).

PRIX unitaires en HT
béton 160 EUR/m3 - longrines coffrées coulées féraillées sur place 135 EUR/ml (serait plus cher en préfa)- murs agglo 45 EUR/m2 - aciers 2.50 EUR/kg - arase étanche 7 EUR/ml - trapo+delta MS : 25 EUR/m2 - fouilles en rigole ou creusement puits : 25 EUR/m3.

Résultat de mes calculs en différentiel des 2 solutions :
- maison emprise 80m2 : PV SCENARIO 2 vs SCENARIO 1 = ca. 4500 EUR TTC
- maison emprise 130m2 : PV SCENARIO 2 vs SCENARIO 1 = ca. 6900 EUR TTC

Voilà, si cela peut aider. Bonne journée. Pauline.

Pour info : le projet sur lequel je planche actuellement sera ma 3eme construction. Etant allergique au CCMI et en général à tout ce qui est 'boite noire et potentiellement fortement margé', pour la 3eme fois, je ferai la maitrise d'oeuvre incluant consultations techniques des entreprises (je suis ingé de formation). Pour les 2 dernières maisons, j'avais également fait les plans et le prédimensionnement béton. Tout cela pour dire que j'ai une confiance correcte dans les chiffres que j'annonce ci-dessus. Bonne journée à tous!!

polyn70 a écrit:

Pour info : le projet sur lequel je planche actuellement sera ma 3eme construction. Etant allergique au CCMI et en général à tout ce qui est 'boite noire et potentiellement fortement margé', pour la 3eme fois, je ferai la maitrise d'oeuvre incluant consultations techniques des entreprises (je suis ingé de formation). Pour les 2 dernières maisons, j'avais également fait les plans et le prédimensionnement béton. Tout cela pour dire que j'ai une confiance correcte dans les chiffres que j'annonce ci-dessus. Bonne journée à tous!!

Chapeau!

Nous sommes à environ 1450€/(m² normalisé) en CCMI.
Je pense qu'on peut faire bien mieux hors CCMI, mais c'est quand même pas facile de s'improviser Maître d'oeuvre. La banque nous a bien imposé le CCMI si on voulait travailler avec eux. Notre voisin construit avec des artisans et ils nous avoue qu'il galère à payer les factures des artisans. Puis, non dernièrement, nous préférons avoir un seul interlocuteur quand ça se passe bien, puis surtout si ça se passe mal!

Alinutz oui pas mal de banque impose le ccmi surtout si le crédit passe par un organisme de vérification type verifimmo. C'est le cas de société générale. Le crédit agricole est plus enclin a financer des auto constructions et projets en maîtrise d'oeuvre.

Patty53 a écrit:

Alinutz oui pas mal de banque impose le ccmi surtout si le crédit passe par un organisme de vérification type verifimmo. C'est le cas de société générale. Le crédit agricole est plus enclin a financer des auto constructions et projets en maîtrise d'oeuvre.

Nous avons vu 9 banques en personne. Certaines comme Société Générale, La poste et Crédit Agricole passent par une espèce de centrale de crédit interne, donc la conseillère et l'agence ne négocient rien. Crédit Agricole doublait de loin en terme de coût et assurance la meilleure offre qu'on a eu. C'était hallucinant, même eux étaient étonnés, genre on passait de 70.000€ d'intérêts et assurance à 170.000€.
Ça s'est joué sur le coût global mais aussi la compétence et rapidité de la conseillère. C'est l'agence de Charpennes de Crédit Mutuel qui l'a emporté. Je leur fait de la pub, car jamais vu une telle conseillère en 20 ans de banques.

Alinutz a écrit:

Nous sommes à environ 1450€/(m² normalisé) en CCMI.
Je pense qu'on peut faire bien mieux hors CCMI, mais c'est quand même pas facile de s'improviser Maître d'oeuvre. 

Oui et non. En fait dans la pratique, tu as tendance à choisir des matériaux et des solutions plus haut de gamme. Bref, tu récupères la marge du constructeur que tu n'as pas, et tu la répercutes ici sur un enduit monocouche pouvant être enterré, là dans des portes chambranle-contre-chambranle avec charnières invisibles, ou encore ici sur un porte d'entrée thermiquement meilleure. Mais effectivement, à iso-prestations, on peut baisser le coût. Il faut néanmoins bien connaitre les artisans locaux et avoir pu se constituer au préalable une bonne base de données de prix unitaires.

Richard45 a écrit:

jpaul a écrit:

Coffrage carton : BIOCOFFRA à environ 20,00 €/m2 mais parfois il faut en mettre 2 couches.
Et cela doit être fait soigneusement, sinon c'est raté.
De plus, il faut éviter de faire passer des tuyaux dedans car quand le biocoffra sera dissout, les tuyaux seront à même le sol sans aucune pente.
Ce procédé ne résout pas non le problème des fondations car il faut quand même aller chercher le bon sol.

Il faut vraiment éviter le BIOCOFFRA en CCMI, avec l'humidité de la terre, le carton ne tient pas et lorsque l'on coule le béton au dessus, le plancher revient au contact de la terre, le vide est supprimé et on surconsomme énormément de béton.
Ce n'est pas du tout économique comme solution. Pour qu'il soit bien mis, chaque plaque de biocoffra doit être enveloppé de polyane et scotcher de partout. Une mise en œuvre contraignante qui au final coute bcp trop cher.

+ 1

Bonsoir,
J’ai lu les échanges sur le surcoût des fondations et je m’interroge sérieusement sur celui qu’on m’annonce.
Je fais une extension de 40 m2 et l’étude de sol préconise des fondations en semelle filante à 2 mètres de profondeur.
Le coût total des fondations avec dallage arrive à 25.000 €.
Qu’en pensez-vous ? Ça me paraît énorme.
On est plus que hors budget et les travaux sont en cours.
Merci pour votre aide.

Bonsoir!

Pour reprendre, dans notre cas on a 13.000€ de plus-value de passer d'un dallage sur terre-plein à un vide-sanitaire sur une surface d'environ 160m². Le constructeur nous a fait un geste de 1800€, environ, sur cette plus-value. C'est une fondation avec puits-massifs + longrines.

Effectivement, sans savoir plus et proportionnellement à votre surface, ça paraît beaucoup.

Vous êtes en CCMI?

Alinutz a écrit:

Bonsoir!

Pour reprendre, dans notre cas on a 13.000€ de plus-value de passer d'un dallage sur terre-plein à un vide-sanitaire sur une surface d'environ 160m². Le constructeur nous a fait un geste de 1800€, environ, sur cette plus-value. C'est une fondation avec puits-massifs + longrines.

Effectivement, sans savoir plus et proportionnellement à votre surface, ça paraît beaucoup.

Vous êtes en CCMI?

Bonjour,

Je ne suis pas en CCMI. Il s’agit d’une extension avec architecte et une entreprise qui a l’habitude de faire des extensions.
Avant l’étude de sol, un radier avait été chiffré. La différence de coût entre le radier et les semelles filantes est de 15.000 € mais pour seulement 40 m2 d’emprise au sol, je trouve que ça fait beaucoup.
Quelles précisions seraient utiles pour un avis sur ce coût ?

Scully511 a écrit:

Alinutz a écrit:

Bonsoir!

Pour reprendre, dans notre cas on a 13.000€ de plus-value de passer d'un dallage sur terre-plein à un vide-sanitaire sur une surface d'environ 160m². Le constructeur nous a fait un geste de 1800€, environ, sur cette plus-value. C'est une fondation avec puits-massifs + longrines.

Effectivement, sans savoir plus et proportionnellement à votre surface, ça paraît beaucoup.

Vous êtes en CCMI?

Bonjour,

Je ne suis pas en CCMI. Il s’agit d’une extension avec architecte et une entreprise qui a l’habitude de faire des extensions.
Avant l’étude de sol, un radier avait été chiffré. La différence de coût entre le radier et les semelles filantes est de 15.000 € mais pour seulement 40 m2 d’emprise au sol, je trouve que ça fait beaucoup.
Quelles précisions seraient utiles pour un avis sur ce coût ?

Je ne suis pas du tout bien avisé dans la construction...

Le chantier est-il déjà démarré?
Que risquez vous si vous les faites patienter en leur expliquant encore et encore que le budget est fini depuis longtemps et qu'ils le savaient déjà?

Mais je penses aux suivantes:

1. Reprenez votre ou vos contrats avec cet entreprise et cet architecte et voir s'il y a des clauses qui jouent en votre faveur ou encore, des clauses qui jouent cotre eux. Même si ce n'est pas un CCMI, les devis et contrats doivent être respectés.
2. Demandez les détails avec quantités et prix unitaires des 2 devis en radier et en semelles filantes. C'est votre droit de savoir quoi vous payez.
3. Demandez un devis pour fondations en puits-massifs à la place des semelles filantes. Le gros béton coûte moins cher.
4. Challengez cette entreprise pour faire le tour de ces fournisseurs pour vous présenter plus de devis de fondations.
5. Faites un autre point sur votre budget pour voir combien vous pouvez encore sortir pour le reste de votre construction, fondations incluses.
6. Quoi qu'il en soit, il n'est plus possible qu'il vous rajoutent encore des coûts à chaque étape. C'est le but du CCMI et même si c'est pas votre cas, ça doit être le but de tout contrat.

D'autres membres pourront mieux vous conseiller.

Alinutz a écrit:

Scully511 a écrit:

Alinutz a écrit:

Bonsoir!

Pour reprendre, dans notre cas on a 13.000€ de plus-value de passer d'un dallage sur terre-plein à un vide-sanitaire sur une surface d'environ 160m². Le constructeur nous a fait un geste de 1800€, environ, sur cette plus-value. C'est une fondation avec puits-massifs + longrines.

Effectivement, sans savoir plus et proportionnellement à votre surface, ça paraît beaucoup.

Vous êtes en CCMI?

Bonjour,

Je ne suis pas en CCMI. Il s’agit d’une extension avec architecte et une entreprise qui a l’habitude de faire des extensions.
Avant l’étude de sol, un radier avait été chiffré. La différence de coût entre le radier et les semelles filantes est de 15.000 € mais pour seulement 40 m2 d’emprise au sol, je trouve que ça fait beaucoup.
Quelles précisions seraient utiles pour un avis sur ce coût ?

Je ne suis pas du tout bien avisé dans la construction...

Le chantier est-il déjà démarré?
Que risquez vous si vous les faites patienter en leur expliquant encore et encore que le budget est fini depuis longtemps et qu'ils le savaient déjà?

Mais je penses aux suivantes:

1. Reprenez votre ou vos contrats avec cet entreprise et cet architecte et voir s'il y a des clauses qui jouent en votre faveur ou encore, des clauses qui jouent cotre eux. Même si ce n'est pas un CCMI, les devis et contrats doivent être respectés.
2. Demandez les détails avec quantités et prix unitaires des 2 devis en radier et en semelles filantes. C'est votre droit de savoir quoi vous payez.
3. Demandez un devis pour fondations en puits-massifs à la place des semelles filantes. Le gros béton coûte moins cher.
4. Challengez cette entreprise pour faire le tour de ces fournisseurs pour vous présenter plus de devis de fondations.
5. Faites un autre point sur votre budget pour voir combien vous pouvez encore sortir pour le reste de votre construction, fondations incluses.
6. Quoi qu'il en soit, il n'est plus possible qu'il vous rajoutent encore des coûts à chaque étape. C'est le but du CCMI et même si c'est pas votre cas, ça doit être le but de tout contrat.

D'autres membres pourront mieux vous conseiller.

Merci pour votre réponse.
Oui, le chantier est démarré et je suis pris par les délais.
J’ai en effet signé un contrat de marché qui indique un prix global et forfaitaire.
La seule restriction que je vois est dans le devis. Il était indiqué pour les fondations « en attente étude de sol pour confirmation de prix ».

Mes compétences et connaissances juridiques sont quasi nulles.

Si vous avez des amis juristes ou avocats ou une assistance utile (très rare), demandez leurs avis. Je ne sais pas qu'est-ce que la formulation "en attente étude de sol pour confirmation de prix" implique légalement, car les travaux sont démarrés. Je me demande pourquoi on a démarré, car de mon point de vue, je ne sais pas quoi faire avant les fondations. Ça sert a rien de creuser et terrasser si on ne sait pas placer les fondations.

Ça m'a l'air délicat. Comment vous avez connu cette entreprise? Ils m'ont l'air de vous serrer entre prix, délais et clauses contractuelles interprétables. Je ne trouve pas ça du tout professionnel.

Dans notre cas, on a avait le temps et des moyens pour s'en sortir du contrat, d'ailleurs, ce contrat et caduc et on négocie un autre... voir si on voulait, on aurait pu prendre encore plus de temps pour refaire le permis ou chercher d'autres constructeurs. 

Il faut connaître quelles sont vos options.

Alinutz a écrit:

Mes compétences et connaissances juridiques sont quasi nulles.

Si vous avez des amis juristes ou avocats ou une assistance utile (très rare), demandez leurs avis. Je ne sais pas qu'est-ce que la formulation "en attente étude de sol pour confirmation de prix" implique légalement, car les travaux sont démarrés. Je me demande pourquoi on a démarré, car de mon point de vue, je ne sais pas quoi faire avant les fondations. Ça sert a rien de creuser et terrasser si on ne sait pas placer les fondations.

Ça m'a l'air délicat. Comment vous avez connu cette entreprise? Ils m'ont l'air de vous serrer entre prix, délais et clauses contractuelles interprétables. Je ne trouve pas ça du tout professionnel.

Dans notre cas, on a avait le temps et des moyens pour s'en sortir du contrat, d'ailleurs, ce contrat et caduc et on négocie un autre... voir si on voulait, on aurait pu prendre encore plus de temps pour refaire le permis ou chercher d'autres constructeurs. 

Il faut connaître quelles sont vos options.

Mes travaux ont en effet démarré mais pour la partie rénovation de l'existant.
Je suis en train de creuser pour la partie juridique pour cadrer les choses tout de suite sur les autres postes de dépenses avec l'architecte.
C'est compliqué de demander un devis pour fondations en puits massifs : ni l'entreprise, ni le bureau d'étude ne veulent déroger d'une virgule à l'étude de sols...
Pour le devis des fondations : 25.500 € (18.105 € + 7.395 €), voilà ce que ça donne :
FONDATIONS
. Mise en oeuvre de terrassement à -2 m pour les fondations compris évacuation des gravats en décharge : 36 m3 x 115 € = 4.140 €
. Fourniture et mise en oeuvre de gros béton en fond de fouille : 18 m3 x 135 € = 2.430 €
. Fourniture et mise en oeuvre de semelles filantes : 27 ml x 205 € = 5.535 €
. Fourniture et pose d'une maçonnerie par blocs a bancher : 27 ml x 105 € = 2.835 €
. Location d'un mixo pompe pour différent coulage(gros béton,semelles et dalle) : 3 x 555 = 1.665 €
.Création de 2 massifs au niveau de la cour : 2 x 750 € = 1.500 €
DALLAGE
Fourniture et pose d'un biocofra : 42 m2 x 45 € = 1.890 €
Préparation du fond de forme compacté : 42 m2 x 15 € = 630 €
Coulage béton dosée a 350 kgs/m3 ép 20cm fini comprenant mise en oeuvre d'un treilli soudé au préalable (isolation 100mm prévu au marché de base) : 42 m2 x 115 € = 4.830 €


Avis à ceux qui s'y connaissent un peu en chiffrage ?
Merci d'avance.

Je pense que ces détails sont très bien, mais je m'abstiens, ce ne sont pas du tout mes compétences.

Après, je me demande s'il ne faut pas demander à l'architecte ou de demander vous même des devis à d'autres maçons. Pour moi, ces fondations sont hors contrat, donc à la limite, vous avez le droit de choisir une autre entreprise pour ces fondations. Ça serait un peu "cowboy" de votre part, mais j'ai l'impression que c'est aussi le style de l'entreprise actuelle...

Scully511 a écrit:

Alinutz a écrit:

Bonsoir!

Pour reprendre, dans notre cas on a 13.000€ de plus-value de passer d'un dallage sur terre-plein à un vide-sanitaire sur une surface d'environ 160m². Le constructeur nous a fait un geste de 1800€, environ, sur cette plus-value. C'est une fondation avec puits-massifs + longrines.

Effectivement, sans savoir plus et proportionnellement à votre surface, ça paraît beaucoup.

Vous êtes en CCMI?

Bonjour,

Je ne suis pas en CCMI. Il s’agit d’une extension avec architecte et une entreprise qui a l’habitude de faire des extensions.
Avant l’étude de sol, un radier avait été chiffré. La différence de coût entre le radier et les semelles filantes est de 15.000 € mais pour seulement 40 m2 d’emprise au sol, je trouve que ça fait beaucoup.
Quelles précisions seraient utiles pour un avis sur ce coût ?

Bonjour
Le projet ayant été modifié, vous pourriez peut être refaire une mise en concurrence en interrogeant d'autres entreprises afn de confirmer ce surcoût ?