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Question sur la consommation d'une PAC

Ce sujet comporte 27 messages et a été affiché 585 fois
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Env. 90 message Moselle
Bonjour,

Nous avons remplacé notre chaudière fuel de 2004 par une PAC en début d'année, et depuis la consommation électrique à littéralement explosée (sujet déjà traité plusieurs fois). A vue d'œil la consommation de la PAC va bien dépasser celle de notre ancienne chaudière fuel qui faisait également production d'eau chaude. D'après EDF, cela n'est pas normal, d'après le chauffagiste il ne semble pas surpris... Il va effectuer des test pour voir s'il y a un problème. 

Voici les critères :

- maison ancienne de 200m² (dont 50m² sont uniquement chauffé par un poêle à pellet, sans radiateur donc) 
- isolation extérieur récente (R 4 en moyenne avec certains endroit R 6 - mur irréguliers), isolation comble.
- 9 radiateurs de différentes tailles en fonctionnement (cuisine / chambres / couloir / buanderie) 
- la PAC est réglée sur 19° ou 20° et arrive à les atteindre
- fonctionnement sans résistance, mode vert activé
- PAC : modèle arianext 110 S+ de chaffoteaux
- indication du compteur Linky en temps réel, ce n'est pas une estimation

L'année dernière nous avons consommé sur l'année un peu moins de 2500L de fuel , à 0.77€ le litre (de début mars 2020 à fin janvier 2021, 11mois) 
Là, depuis l'installation de la PAC, soit 2 mois d'utilisation, nous arrivons déjà à une consommation électrique globale de plus de 1.000 € !!! Soit 500€ par mois, par exemple sur février nous avons consommé 2900 Kwh. Et cela n'arrête pas, sur une semaine de consommation (11 mars / 18 mars) nous somme déjà à 130€ de consommation, je crois autour des 800 kwh / semaine. Cela semble énorme. 

La température extérieure de fin janvier / février / début mars est passée de -15° sur quelques jours, à plus de 15° en journée certaines fois. Au moment de la pose de la PAC la maison n'était pas isolée par l'extérieur, elle l'a été début mars. Malgré toutes ces variantes la consommation ne réduit pas d'un poil, on reste sur la moyenne de 130€ par semaine. 

D'après vous, ces chiffres vous semblent cohérent ? A ce rythme, l'argument "économie" d'une PAC sur une chaudière fuel est un vaste mensonge ! Si nous devons faire tourner 6 mois dans l'année la PAC avec ce tarif ça va piquer. 

Merci d'avance pour vos réponses ! 
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Messages : Env. 90
Dept : Moselle
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message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis pompe à chaleur du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Env. 500 message Roazon (35)
Bonjour,

Avez vous parcouru ce sujet :
https://www.forumconstruire.[...]foteaux.php
Peut être y figure l'explication.
Plus nous sommes riches, plus nous polluons et rejetons de CO2.
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Messages : Env. 500
De : Roazon (35)
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Membre utile Env. 600 message Sarthe
Bonjour, non cette consommation est complétement hors norme. Je savais même pas qu'il est possible de consommer autant. 2900 kW c'est la consommation annuelle de notre PAC (maison un peu plus petite et la région plus chaude). Concrètement sur Janvier on est à 500 kW, Février 360 kW. Il y a un souci quelque part.
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Messages : Env. 600
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Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
Jojo570
quelle est la température de l'eau de chauffage produite par la PAC ?
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
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Env. 90 message Moselle
Je ne sais pas si c est cette info, mais sur l'application qui gere la PAC je vois "temperature de depart 40degre"

Le chauffagiste m a appele ce mati' etme disant que sur son logiciel, il voit que la PAC tne regule pas et tourne au taquet tout le temps, mais rien ne le surprend et il me dit que cest à cause du manque d isolation d une piece!
Jetblack a écrit:Jojo570
quelle est la température de l'eau de chauffage produite par la PAC ?
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Messages : Env. 90
Dept : Moselle
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Env. 90 message Moselle
Quelques nouvelles à mon problème de sur-consommation.

La PAC se lance très souvent, j'ai fais un suivi via l'historique sur enedis. Jai demandé à un autre chauffagiste et chez moi le probleme serat lié à l'installation :
- le thermostat d'ambiance a ete installé dans un couloir avec courant d'air (couloir menant vers une grange). La temperature de confort de 19degre n est pas souvent atteinte, ca indique tres souvent 18 voir moins apparemment ca expliquerai le pourquoi la PAC tourne sans cesse...
-la sonde exterieur mal placée : elle a ete mise au dos du module extérieure, qui lui est orienté plein sud. Entre le module et le mur de la maison il y a une 30aine de cm. La mesure serait fausse, deja la sonde indique des fois 6-7degre exterieur le matin alors qu'il fait 1 ou 2 degre reelement. Aussi le soir elle nous indique 5 a 7 degres alors qu il fait 0 ou-1 degre reelement. A quoi sert la sonde extérieur vraiment ?

De plus notre modele chaffoteaux ne serait pas top, à-7 la notice indique un cop de 2,64. Du coup en fevrier dans l'est où les températures tourne dzs fois à-10 la nuit... Pas d economies d energies.
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Messages : Env. 90
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Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
En effet le rendement (COP) d'une PAC chute avec la température. 2.64 par -7°C ce n'est pas si mauvais que cela, en particulier si la valeur prend en compte les dégivrages. Le rendement d'une PAC doit être regardé globalement sur une saison de chauffe, car une grande partie de la saison de chauffe se fait à des températures clémentes (> 7°C) là où le COP sera de 4 ou 5. Janvier et février seront le mois de plus grosse consommation électrique. Chez moi, les mois de janvier et février représentent 40% de la consommation électrique de la saison de chauffe.
Concernant la sonde de température intérieure, si elle n'est pas idéalement placée, soit vous aurez trop chaud, soit vous aurez trop froid dans votre maison. Mais à confort identique, elle n'aura que peu d'influence sur la consommation électrique.
La sonde extérieure quant à elle va réguler la température d'eau de chauffage, et là ca peut avoir un grosse influence. Un PAC doit fonctionner en permanence avec une température d'eau de chauffage la plus basse possible et avec un retour d'eau direct du circuit de chauffage à plus basse température possible.
Le COP chute de 2 à 3% par degré d'eau de chauffage supplémentaire... SI votre eau de chauffage est à 35 degrés, votre COP sera de 4 (par 7 degrés extérieurs), à 55 degré, il sera de 2.5....
Une PAC qui tourne sans arrêt, ce n'est pas anormal si elle régule sa puissance.
Encore une fois, en remplacement d'une chaudière fioul, il faut vraiment regarder l'optimisation de la température d'eau de chauffage, c'est le point essentiel qui fera la différence entre une PAC économique fonctionnement à basse température, et une PAC énergivore qui fonctionnera à haute température.
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Messages : Env. 2000
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Photographe Env. 100 message Condette (62)
Bonjour,

En lisant votre message, j'ai mal pour vous ....c'est terrible cette consommation !
Pour vous donner une idée de notre consommation pour une maison similaire en surface, 230m² que nous occupons depuis 2014 (construction) dans le Pas de Calais:
- Pompe à chaleur Atlantic
- Ballon 100 litre sur plancher chauffant évitant les courts cycles de la PAC
- Plancher Chauffant exclusivement au RDC
- Aucun Chauffage à l'étage hors SDB, et aucun PB de température à l'étage
- Chauffage Elec SDB
- Température ambiante 20,5° jour et nuit
- VMC double flux permettant une homogénéité des températures RDC/Etage
- Ballon Thermodynamique Atlantic pour l'ECS et pour 5 personnes (dont 4 femmes !!!)

Bilan des consommations:
- 1000KW sur la PAC pour toute la période de chauffe (25 semaines)
- 350KW pour le chauffage SDB de l'étage idem pour 25 semaines
- 2440KW pour l'eau chaude pour l'année
- 570KW pour la VMC double Flux pour l'année

En espérant que mes données puissent vous aider à justifier et comprendre vos écarts.
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 100
De : Condette (62)
Ancienneté : + de 12 ans
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Env. 90 message Moselle
Merci encore pour vos reponses !

@jetblack : jai bien compris qu'il faut regarder la conso sur l'année mais comme dit précédemment jai peur avec ce rythme. Mais vos explications donnent enormement de pistes !! Le thermostat d'ambiance mal placé fait que la PAC se relance sans arrêt sans que la maison en est besoin, deja la ca consomme pas mal. Et la temperature d'eau chaude, je vois sur l'application qu'elle est des fois à 28degre, des fois à 55degre donc ca explique que lors des grand froid il y a encore plus de conso à cause du COP pas bon. Nous avons une PAC moyenne temperature c est indiqué sur la facture. D'ailleurs ces variations de températures de chauffe dans la journee (28 à 55) est ce normal ? Lié à la sonde exterieur ? Ou des tuyaux de chauffage mal isolé par endroit ?

@imcarcamp : merci pour vos chiffres, une autre personne m'a indiqué des chiffres similaires aux vôtres pour une maison de 250m2.
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Messages : Env. 90
Dept : Moselle
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Membre super utile Env. 7000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
Sans compteur ( dernière photo) dédié a la PAC seule il est difficile de dire que c'est la PAC qui est en cause.

Il fallait établir un diagnostique des déperditions de la maison comme je l'ai fait avant d'acheter une PAC haute température en Moselle avec 9 radiateurs dont 2 on été changé en double ca a permis de baiser la courbe 1.2 à 0.9.

Différence avec fioul: température demandée augmente de 1°, surface chauffée augmentée,plus d'écart de température dans la maison, amortie en 5 ans, plus de stockage,surface cuve gagnée.etc..
Il faut juste choisir la bonne marque et pas le cout d'achat.














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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
De : Conflans En Jarnisy (54)
Ancienneté : + de 7 ans
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Jojo570 a écrit:Bonjour,

Nous avons remplacé notre chaudière fuel de 2004 par une PAC en début d'année, et depuis la consommation électrique à littéralement explosée (sujet déjà traité plusieurs fois). A vue d'œil la consommation de la PAC va bien dépasser celle de notre ancienne chaudière fuel qui faisait également production d'eau chaude. D'après EDF, cela n'est pas normal, d'après le chauffagiste il ne semble pas surpris... Il va effectuer des test pour voir s'il y a un problème. 

Voici les critères :

- maison ancienne de 200m² (dont 50m² sont uniquement chauffé par un poêle à pellet, sans radiateur donc) 
- isolation extérieur récente (R 4 en moyenne avec certains endroit R 6 - mur irréguliers), isolation comble.
- 9 radiateurs de différentes tailles en fonctionnement (cuisine / chambres / couloir / buanderie) 
- la PAC est réglée sur 19° ou 20° et arrive à les atteindre
- fonctionnement sans résistance, mode vert activé
- PAC : modèle arianext 110 S+ de chaffoteaux
- indication du compteur Linky en temps réel, ce n'est pas une estimation

L'année dernière nous avons consommé sur l'année un peu moins de 2500L de fuel , à 0.77€ le litre (de début mars 2020 à fin janvier 2021, 11mois) 
Là, depuis l'installation de la PAC, soit 2 mois d'utilisation, nous arrivons déjà à une consommation électrique globale de plus de 1.000 € !!! 


Oups avec une telle isolation on ne peut pas consommer autant !
Mais j'ai trouvé le problème : 9 radiateurs pour 200m², c'est peu même très peu...
Chez moi j'ai 155m² et j'ai en tout 12 radiateurs grandes surfaces... (en tout, au moins 250L d'eau de circuit)
Donc déjà pour une PAC BT, il y a problème ratio surface de radiateurs / mètres carrés habitables...  il a fallu augmenter la surface des radiateurs de 100 voir 150% ...
2ième problème : le fioul coute 0.07cts le kW + chauffage à haute température et l'électricité 0.15Cts le kW chauffage à basse température. Donc 1000€ revient à 6500kWh soit 650Litres de fuel J'ai l'impression que le COP de la PAC est nul.
3ième problème. Si tu as isolé comme il faut, tu as toujours besoin autant de chauffage : l'isolation a un rendement nul car tu n'as pas traité des fuites d'air donc l'isolation ne peut pas faire grand chose...
Pour tout conclure, ton installateur est un incompétent. 
A+
  
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
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Membre super utile Env. 7000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
+1 pour Ulyssesourd
Installateur incomptent comme pratiquement tous( plutot très bon vendeur)

Sans établir les déperditions et surtout voir les éléments de chauffage existant il est impossible de trouver la bonne machine.

La meilleur solution avant achat de PAC est , en hiver, de baisser la température de l'eau en dessous de 45° ou 50° si on a froid il faudra changer les radiateurs par des doubles minimum refaire la manip seulement si ca fonctionne acheter une PAC
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
De : Conflans En Jarnisy (54)
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Env. 10 message Paris
Bonjour, pouvez vous me dire quelle PAC vous avez installée?
imcarcamp a écrit:Bonjour,

En lisant votre message, j'ai mal pour vous ....c'est terrible cette consommation !
Pour vous donner une idée de notre consommation pour une maison similaire en surface, 230m² que nous occupons depuis 2014 (construction) dans le Pas de Calais:
- Pompe à chaleur Atlantic
- Ballon 100 litre sur plancher chauffant évitant les courts cycles de la PAC
- Plancher Chauffant exclusivement au RDC
- Aucun Chauffage à l'étage hors SDB, et aucun PB de température à l'étage
- Chauffage Elec SDB
- Température ambiante 20,5° jour et nuit
- VMC double flux permettant une homogénéité des températures RDC/Etage
- Ballon Thermodynamique Atlantic pour l'ECS et pour 5 personnes (dont 4 femmes !!!)

Bilan des consommations:
- 1000KW sur la PAC pour toute la période de chauffe (25 semaines)
- 350KW pour le chauffage SDB de l'étage idem pour 25 semaines
- 2440KW pour l'eau chaude pour l'année
- 570KW pour la VMC double Flux pour l'année

En espérant que mes données puissent vous aider à justifier et comprendre vos écarts.
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Messages : Env. 10
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Env. 90 message Moselle
@w36xb32 : si c'est bien la PAC, jai découvert sur Enedis l'historique de ma conso jour par jour et heure par heure. C est à J-1, ces derniers jours nous avons carrément coupé la PAC et la consommation en kwh de la maison etait quasiment nulle. Aussi on a relevé les moments où la PAC était en fonctionnement (vu sur l'appli dédiée et le thermostat d'ambiance qui n'avait pas atteint la température de confort) et les moments où elle ne tournait pas. Pareil, à la demie heure pres nous voyons la consommation et là quasiment nulle. C est bien lee fait que la PAC tourne presque non stop qui doit generer cette sur-consommation électrique.

Et pour arriver au message de @ulyssesourd, le chauffagiste ne nous a ni fait d etude thermique, ni fait le tour de la maison pour regarder les chauffages. Nous ne sommes pas chauffagistes, on ne sait malheureusement de quels infos il a besoin :-( du coup une idee serait de mettre plus de radiateurs ou alors des plus gros ?

Sur l'ancienne installation au fuel le reglage de la température était à 50degre. J etais avec le precedent chauffagiste au moment de l entretien et il a mis ECS et chauffage sur 50degre. Le précédent propriétaire l avait mis sur 70 mais nous n'habitions pas encore la maison, donc impossible à comparer. Mais avec le reglage à 50degre on était bien en confort, on l avait jusqu'à fin janvier 2021 donc il y a eu des périodes bien froides aussi.


Bon ben la conclusion commence à se definir :
- thermostat ambiance et sonde extérieur complètement mal placée
- etude thermique inexistante donc PAC (c est une moyenne temperature avec un module 2 ventilo dehors) pas forcément adapté à notre maison AVEC notre config actuelle de radiateur
- tres mauvais chauffagiste
- tristesse à venir pour les prochaines factures... Car concrètement on ne peut pas faire de retour en arriere sur notre mode de chauffage
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Messages : Env. 90
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Env. 90 message Moselle
C est une PAC Chaffoteaux arianext 110 s plus, moyenne temperature
Isa221961 a écrit:Bonjour, pouvez vous me dire quelle PAC vous avez installée?
imcarcamp a écrit:Bonjour,

En lisant votre message, j'ai mal pour vous ....c'est terrible cette consommation !
Pour vous donner une idée de notre consommation pour une maison similaire en surface, 230m² que nous occupons depuis 2014 (construction) dans le Pas de Calais:
- Pompe à chaleur Atlantic
- Ballon 100 litre sur plancher chauffant évitant les courts cycles de la PAC
- Plancher Chauffant exclusivement au RDC
- Aucun Chauffage à l'étage hors SDB, et aucun PB de température à l'étage
- Chauffage Elec SDB
- Température ambiante 20,5° jour et nuit
- VMC double flux permettant une homogénéité des températures RDC/Etage
- Ballon Thermodynamique Atlantic pour l'ECS et pour 5 personnes (dont 4 femmes !!!)

Bilan des consommations:
- 1000KW sur la PAC pour toute la période de chauffe (25 semaines)
- 350KW pour le chauffage SDB de l'étage idem pour 25 semaines
- 2440KW pour l'eau chaude pour l'année
- 570KW pour la VMC double Flux pour l'année

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Membre super utile Env. 7000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
Tu dois absolument laisser les résistances en fonction et les régler pour une température de -7° et à 35°
Tu es sur radiateur donc ce devrait etre 45° minimum car en dessous elle ne sait pas faire.

A partir de -3/35° elle est déja en peine sur le diagramme alors avec du -15° OUPS

Ce qui n'était pas mon cas car elle allait jusqu'à -20°.
Tu dois vérifier que ton circulateur fonctionne bien.
A mon avis cette PAC n'est pas correctement dimensionnée pour ta maison avec radiateurs et ta région.
Essayes de doubler les radiateurs avant qu'elle ne rende l'ame.

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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
De : Conflans En Jarnisy (54)
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Env. 90 message Moselle
@w36xb2w ces reglages ne me parlent absolument pas ! C est gerable soit meme en fouillant la notice ou il faut passer par un pro ?

Pour doubler les radiateurs ca va etre difficile, niveau agencement et quelles pièces supplémentaires chauffer ?! On pourrait en rajouter quelques dans un espace peu utilisé et sans besoin specifique de chauffage, mais si c est pour aider la PAC à mieux fonctionner...

Et merci encore pour toutes vos reponses je ne pensais pas avoir autant de retour c est super !
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Messages : Env. 90
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Photographe Env. 100 message Condette (62)
Bonjour,

Si la question était pour moi, j'ai une PAC Atlantic ALFEA EVOLUTION 3,9KW Elec (Utile 9,75KW)



Isa221961 a écrit:Bonjour, pouvez vous me dire quelle PAC vous avez installée?
imcarcamp a écrit:Bonjour,

En lisant votre message, j'ai mal pour vous ....c'est terrible cette consommation !
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- Pompe à chaleur Atlantic
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- Plancher Chauffant exclusivement au RDC
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- Chauffage Elec SDB
- Température ambiante 20,5° jour et nuit
- VMC double flux permettant une homogénéité des températures RDC/Etage
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- 1000KW sur la PAC pour toute la période de chauffe (25 semaines)
- 350KW pour le chauffage SDB de l'étage idem pour 25 semaines
- 2440KW pour l'eau chaude pour l'année
- 570KW pour la VMC double Flux pour l'année

En espérant que mes données puissent vous aider à justifier et comprendre vos écarts.
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Messages : Env. 100
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Env. 90 message Moselle
Bonjour,

Je viens donner quelques nouvelles suite à mon problème de sur-consommation. Je me suis renseigné auprès d'un autre chauffagiste également, puis sur plusieurs sites spécialisés.

Deja nous avons effectivement des radiateurs trop petits, mais comme l'installateur n'a pas regardé notre installation de chauffage nous ne pouvions pas nous en douter ! Une piste sera de changer certains radiateur par des basses consommation... Ce qui n'etait pas prevu.

Autre point concernant le thermostat. Le chauffagiste m'a fait faire une manip pour le desactiver et là, bonne surprise, la conso est passée de 90kwh/jour en moyenne à 50kwh/jour !! J'ai eu des résultats quasi identique lorsque la PAC etait coupé ou alors allumée mais avec la temp de confort atteinte. Vous etes sur que le fait de n'avoir jamais eu la temperature consigne atteinte (je rappelle que le thermostat est dans un couloir donnant dans une grange, avec des courant d'air) ne joue pas sur le fonctionnement non-stop et à fond de la machine ?

Plus en details, lorsque la PAC est eteinte ça tourne à 0.5 voir 1kwh par heure. Quand la température de consigne atteinte c est pareil. Avec le thermostat désactivé seulement, nous sommes entre 1.5 et 3 kwh. Avant, avec le thermostat nous tournions entre 5 et 7kwh en moyenne. Jai compare sur des journées à température exterieur +/- equivalente.


Je demande au chauffagiste de me changer de place les sondes, c est pas encore fait.
Sinon il me demandé d'essayer de couper également la sonde extérieure et de laisser une température d eau fixe à 50degres, je n'ai pas compris le principe de faire des économies en suivant cette piste...

Ah pour info aussi, son logiciel de gestion à distance indique que la PAC à consommé pour moins de 80€ sur le mois de fevrier, soit environ 500kwh. Ce qui est impossible nous sommes à un peu plus de 3000kwh sur cette periode.

Merci encore pour tous vos conseils !!
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Messages : Env. 90
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Membre super utile Env. 7000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
Avec ma PAC je n'ai pas voulu de thermostat par contre j'avais une sonde exposée au nord et je fonctionnais en loi d'eau.
Le fait de mettre un thermostat d'ambiance perturbe la PAC et surtout néglige toutes les pieces hors thermostat.
Bonjour le froid dans ces pieces
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
De : Conflans En Jarnisy (54)
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Env. 90 message Moselle
On pense comprendre notre soucis... La loi d'eau etait regle par l'installateur à 1.9, parallele à 2degre. C est poir ça que l'eau etait toujours à 55degre environ qu'il fasse 0 ou 10 degres dehors.

L'installateur nous a fait reduire cette pente a 1.4, affaire à suivre
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Jojo570
Pac eteinte et tu continues à consommer de l'électricité ? pour faire quoi ?
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Messages : Env. 2000
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Env. 90 message Moselle
Non quand la PAC est sur off, le ventilo ne tourne pas, il n'y a plus de conso.
On a installé un sous-compteur sur la machine et elle tourne souvent a 4kw, eau entre 54 et 58 meme quand il fait +10degre extérieur
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Messages : Env. 90
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
Jojo570 combien de litres pour l'ecs ? Moi je consomme en moyenne 5 à 7kwh de gaz par jour pour l'ecs instantanée
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Dept : Haut Rhin
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Env. 90 message Moselle
La pac fourni que le chauffage, jai un ballon eu chaude électrique mais la conso de celui ci est complètement normal
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Messages : Env. 90
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Membre super utile Env. 2000 message Lautenbach (68)
Bonjour,

Ces nouvelles valeurs sont beaucoup mieux, par exemple je consomme 3000Kw/h par an en chauffage, vous consommiez ça en 1 mois !!!
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De : Lautenbach (68)
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Env. 90 message Moselle
Petit bilan sur quelques jours ( j'en ferai un autre d'ici 1 semaine car on attend des températures assez fraîches!), la consommation à bien diminuer avec ce nouveau réglage de courbe de la loi d'eau. Et nous n'avons pas du tout moins froid dans la maison, juste l'impression que le radiateur est légèrement moins chaud.

Je ne sais pas pourquoi l'installateur avait mis une valeur proche de 2, je suis tombé sur ce site https://www.energuide.be/fr/[...]aleur/1783/
Point 2 : "Souvent, pour vous assurer une température confortable, l'installateur a tendance à régler la température de chauffe de l'eau sur une température trop haut par rapport à vos besoins réels.
Or, plus votre eau de chauffage est chaude, plus votre pompe à chaleur consomme de l'électricité et plus son rendement diminue"
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Messages : Env. 90
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