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Reprise fondation muret penché

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Env. 20 message Ain
Bonjour à toutes et tous,

Je sollicite vos avis en me basant sur cette photo 




Le terrain sur la gauche est légèrement en pente, celui sur la droite est plat
Entre les 2 il y a des murets, construits il y a bien 20 ans je pense
J'ai décomposé les murets en 3 zones, car bizarrement en analysant, je constate des différences...

Zone 1 : celui qui m'intéresse le plus dans un premier temps, de gauche à droite dans le sens de la pente : dalle sur la partie haute (10cm posée sur gros cailloux semble-t-il) / 20cm de terre (largeur) / muret avec parpaings 7,5 x 25 (50 de hauteur et 2m de long)
semelle de 10 cm, qui est devenue apparente sur 4 cm environ
le muret penche légèrement dans le sens de la pente : initialement je pensais que les racines d'un lierre que j'ai retiré étaient responsables mais je pense plutôt que c'est le manque de fondation sérieuses
Je me doute que la meilleure solution dans ces cas là c'est tout casser et reprendre
question : malgré tout, est-ce que ça vous parait envisageable de retirer la terre de part et d'autre du muret puis 1) remettre le muret droit (est-ce que c'est possible sans machines je me rends pas compte) 2) couler du béton avec ferrailles côté dalle et "reformer" la semelle également côté plantes ?

Zone 2 : le muret possède les même caractéristiques que la zone 1 à part qu'il est directement en contact avec la terre
Ce muret n'a pas bougé et parait vraiment bien fixé ! En creusant côté plantes, je me suis aperçu qu'il y a une "dalle" (aucune idée de la hauteur) sur la largeur du bac accueillant les plantes ce qui doit expliquer que ça n'ait pas bougé

Zone 3 : alors là le muret a été posé "à l'arrache", j'ai même pas l'impression qu'il y ait une semelle
je pense que celui-ci je peux le refaire complètement, il s'est cassé sur la partie haute et il penche


note : il y a un muret en arrière plan qui ressemble plus à un mur de soutènement en bon et due forme, même hauteur mais avec plus gros parpaings, et ce dernier n'a pas bougé

questions annexes :
    - en lisant d'autres posts, j'ai bien compris que la fondation c'est le truc important, et qu'il faudrait normalement avoir 50cm de chaque côté de mes murets. Vous aurez compris que je voulais idéalement sauver les plantes, je me demandais donc si 15cm de chaque côté pour refaire les semelles c'est correct ?

    - il y a des bordures en dessous des espaces plantes = faut-il également des semelles pour celles-ci ? certaines se sont penchées

Je vous remercie pour votre temps et vos réponses

Bonne journée
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Messages : Env. 20
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message
Ne vous prenez pas la tête pour la réalisation de fondations...

Allez dans la section devis fondations du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-118-devis_fondations.php
 
Membre super utile Env. 5000 message Haute Garonne
Bonjour,
je réponds à côté, plus pour ouvrir le débat
pourquoi vouloir refaire des murets en zone 2 et 3?
vous pourriez tout simplement enlever de la terre et faire une pente de rejointe entre les deux niveaux.

il faudrait redétailler pour la zone 1, pas trop compris les dimensions.
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
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Env. 20 message Ain
Bonjour President13 et merci pour ta réponse.

Pour répondre à ta question... disons qu'il y a des arbustes/plantes qu'on veut conserver, ça fait une séparation sympa avec la partie pentue et la partie plate   

Voici une photo plus proche zone 1 en dessous de la dalle si cela permet de mieux comprendre


Au premier plan on voit le muret zone 2 qui n'a pas bougé

Merci
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Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 5000 message Haute Garonne
Bizarrement fait tout cela.

Le muret ne doit même pas reposé sur une semelle. il y a un pseudo lit de béton pour "ancrer" dans la terre.

Le poids de la dalle a tout simplement poussé la terre et ce muret rikiki penche.

La dalle, étrange aussi. On dirait qu'il y a eu un contour parpaing et du béton coulé au milieu, c'est ça?

Dans tous les cas, vos murets ne sont pas des murets de séparation, mais des murets de soutènement. donc pas la même philo sur la mise en oeuvre.

Un muret classique travail en verticalité, là, il y a de l'horizontalité en plus (poussée des terres).

Dans le meilleur des mondes, il faudrait creuser des fouilles pour y faire une semelle ferée horizontalement et verticalement, puis faire un muret en bloc à bancher avec une épaisseur comme il se doit qui vient reprendre les fers verticaux, et qui soit renforcé en fer horizontaux.

Quid de comment supporter la dalle aussi.
à part subir son poids sur la terre, je ne vois pas comment la relier au nouveau muret, sauf si en refaire une.

Aussi, il faudrait prévoir des barbacanes, pour que l'eau du sol passe les murets et s'écoulent en bas.

Vu comme ça, ça fait peur, surtout pour 50 pauvres cm.

Faudrait comprendre exactement la zone 2, pour savoir pourquoi ça a si bien tenu. On dirait que c'est pris sur une rangée de parpaing qui part à 90°. Ce qui fait office de renfort de muret. Et peut-être que ce muret et ferré et solidaire du sol (semelle)?
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
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Env. 20 message Ain
Merci pour cette analyse.
Vous avez vu juste sur les points suivants : lit de béton plutôt que semelle, parpaing encadrant la dalle...

Pour la zone 2, je sais pas si on peut appeler ça une dalle ou une semelle ou autre chose, mais il y a un truc dur sur 1m (la distance de l'espace de terre pour les plantes de cette zone), je pense que c'est ce qui explique que ça n'a pas bougé.
pourquoi uniquement cette zone ainsi... grande question car ça date ces constructions

Voici ce que je pensais faire pour la zone 1 :
vider la terre entre dalle et muret existant, en creusant plus bas que la "semelle" du muret
idéalement remettre le muret droit mais j'y crois pas trop
faire une semelle avec des ferrailles verticales et horizontales (désolé je sais pas si les termes sont corrects)
couler du béton jusqu'à hauteur de muret (plus tard compléter pour arriver à hauteur de dalle
creuser en dessous de la "semelle" du muret et refaire semelle avec ferrailles
Je me doute que c'est pas le plus pro mais ça me parait toujours mieux que l'existant non ? 
En coulant du béton avec ferrailles verticales entre dalle et muret ça va plus bouger si ?

Ha et j'avais prévu d'ajouter des barbacanes en effet... aucun muret de la propriété n'en a !!

Merci Bonne soirée
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Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 5000 message Haute Garonne
Bonjour,
je comprends ce que vous voulez faire. Mais je trouve cas ça fait "rustine". quitte à décaisser, autant supprimer ce muret de 7.5 de 2 mètres...

pour les fondations, il faut creuser aussi en zone hors-gel, il faut se renseigner dans votre région à combien c'est.

en fait, il y a pas mal de possibilités de mise en oeuvre sur ce projet. j'aurais bien aimé avoir l'avis d'un maçon sur le forum pour connaitre d'autres propositions.

à savoir aussi qu'une semelle de soutènement a un talon. la semelle est plus large sous les terres à soutenir. à ce titre, je me demande s'il ne faudrait pas creuser un peu en dessous du nez de dalle, faire la semelle, plutôt large et monter un double mur (un premier qui monte jusqu'à sous le nez de dalle, un second devant à la même hauteur). ainsi, le rang de derrière supporte une partie de la dalle existante et avec le rang de devant ça forme une assise sur laquelle vous pourrez couler du béton pour reformer le bout de dalle manquant au-dessus, moyennant un coffrage bois pour la coulée.

mais l'avis d'un maçon serait intéressant encore une fois.
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Env. 20 message Ain
Encore merci pour vos réponses et avis.

En effet ce serait intéressant d'avoir l'avis d'un maçon.
J'aurais aimé profiter de la situation pour apprendre et faire moi même, maintenant si la solution que j'envisage avec les moyens qui sont les liens n'est pas adaptée, peut être aurai-je intérêt à passer par un pro.

En fait, le muret étant certes penché mais toujours d'un même bloc, je me disais que ce serait dommage de le détruire.
D'ailleurs ça se casse avec quels outils ? un perfo ça suffit ?
C'est là la limite de vouloir faire soit même, je ne bénéficie pas du matériel des pros

Ce serait l'occasion pour moi de faire un cas concret quand même c'est intéressant mais je veux m'assurer que je suis apte à le faire.

Sachant que votre solution de monter 2 rang de mur correspond quelque part à ce que je voulais faire en coulant du béton avec ferrailles verticales entre "terre sous dalle" et muret existant. Mais cela n'est possible que si je peux remettre le muret droit.
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Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 5000 message Haute Garonne
Mettre des blocs à bancher évite de devoir préparer beaucoup de béton. Calculer le volume à préparer et vous verrez que le faire à la brouette peut-être fastidieux si pas de matos. Le volume de bloc sera du béton en moins à faire.

Et aussi, comment solidariser le muret et le béton coulé ? Il y a une chance aussi que le muret se remette à pencher car solidaire de rien.

Le muret, vu l'épaisseur, peut se casser à la masse. Surtout s'il est vide. Autrement il faudra insister.
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Env. 20 message Ain
Ha oui bloc à bancher j'avais vu ça lors de mes recherches...
Par contre pour que le muret soit au même niveau que le muret précédent, je pense que je devrai quoi qu'il arrive couler du béton à l'aplomb de la dalle.

Note : sur le muret qui penche, il y a régulièrement des "vis" avec un boulon qui dépassent comme si ils avaient ferraillé avec les ce qu'ils trouvaient...

Je vais déjà décaisser entre dalle et muret et j'aviserai

Pour le muret de la zone 3 en revanche pas de question se poser : je retire tout et je refais.
Super intéressant pour un cas concret

Dernière question : est-ce que ça se fait de couler une dalle en 2 fois (avec ferraillage) ? ça risque de ne pas prendre entre les 2 si ?
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Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 5000 message Haute Garonne
À tout les coups il y a des tiges qui sont horizontales sous terre, derrière le muret et partant sous la dalle. Vous les trouverez en creusant je pense.


Dalle en deux fois... côte à côte ou par dessus?
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Env. 20 message Ain
Je n'ai pas précisé que les tiges sont verticales, voici un exemple :


Je pense donc qu'il y a des ferrailles dans ce muret, ce qui expliquerait qu'il soit bien aligné (indépendamment du reste) malgré le fait qu'il penche.

Pour la dalle, je parlais côte à côte.
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Membre super utile Env. 5000 message Haute Garonne
Ah ok, j'avais interprété horizontalement.
Ferré ou pas. Ils ont l'air rempli de béton. Comme il n'y a pas de semelle, l'ensemble a penché au lieu de casser.

Pour la tige filetée, soit c'est un renfort fait maison ou alors une provision pour accrocher une barrière ? Il y avait quoi avant?
Il y en a plusieurs?
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Env. 20 message Ain
Merci pour votre dispo c'est sympa

Ils semblent remplis de béton uniquement au niveau des tiges filetées (il y en a 5 réparties régulièrement), les autres "creux" sont pleins de terre semble-t-il.
J'ai l'impression que c'est entre 2 parpaing à chaque fois
Est-ce que ça peut compliquer la destruction du coup :/

Je suis là depuis 2019, donc j'ai uniquement connu avec du lierre que j'ai retiré récemment.
La piste de la provision pour barrière me parait en effet probable, et me fait d'ailleurs penser qu'il me faudra y penser dans ma re construction
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Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 5000 message Haute Garonne
Ça a l'air très artisanal tout cela
À coup de masse les parties creuses vont sauter. Et les parties ferrées au pire ça fera des poeux de béton de 50cm. Transportable pour aller à la déchetterie.
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Env. 20 message Ain
OK.
Bon je pense me lancer sur la reconstruction zone 3 déjà.
Je me suis renseigné sur la zone hors gel et ce serait 70cm chez moi :/
J'avais pas prévu de creuser si profond lol (à la pelle et la pioche)
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Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 5000 message Haute Garonne
Autrement vous avez pensé à d'autres techniques? Mur gabion, bois ,etc...
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Env. 20 message Ain
En effet mur en gabion j'y avais pensé mais là ça change complètement le projet
Je dois avouer que j'étais plutôt emballé de profiter de l'occasion pour apprendre et mettre en pratique un peu de maçonnerie.
Ce que j'avais vu me paraissait assez imposant pour le coup

Quant au bois je ne vois pas de quoi il s'agirait, je suis preneur pour info bien entendu
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Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 5000 message Haute Garonne
Première image :
https://travauxbeton.fr/mur-soutenement/

Ps: mais il n'en parle pas (de cette technique) sur la page. Lol
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Env. 20 message Ain
C'est vrai que c'est pas inintéressant en bois...
En gros je fixe dans du béton en hors gel des poteaux de bois 9x9 et je fixe des lames de bois autoclave par l'intérieur.
[url=http://www.dynamique-environnement.com/amenagement-paysager/solution-technique-pour-soutenir-un-talus-le-mur-bois/#:~:text=Comptez%20dix%20%C3%A0%20quinze%20ans,est%20assez%20simple%20%C3%A0%20r%C3%A9aliser.&text=Il%20existe%202%20techniques%20de,%C3%A0%20c%C3%B4te%20(Figure%20A).]exemple[/url]
J'avoue que c'est tentant pour un petit muret comme le mien !
Le seul soucis que je vois c'est la durée dans le temps
J'imagine qu'il faut protéger la partie du bois enterrée (goudron?) et celle en contact avec la terre (bache ?)

hum... et pour la partie dalle, je peux même couler quand même du béton ferraillé entre dalle et muret bois du coup
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Membre super utile Env. 5000 message Haute Garonne
Sceller verticalement au ciment des poutre HEA. Et venir glisser des traverses en bois. Il existe des enduits de protection type hbs-200 en caoutchouc liquide.

Pour l'histoire de la dalle, il faut comprendre que le poids derrière le muret ne doit pas pousser les terres vers le muret par compression. Donc idéalement il faudrait des soutiens verticaux. C'est pour ça que l'idée du double bloc à bancher n'était pas mal.
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Env. 20 message Ain
OK je connaissais pas ces poutres hea.
C'est pas donné et je vais galerer à trouver ma hauteur et/ou les découper non ?

Pourquoi ne pas sceller des poteaux bois grosse section ? Pas durable dans le temps ?

Bien compris pour la dalle je pense que ferai les 2.
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Membre super utile Env. 5000 message Haute Garonne
Sceller du bois, en soutènement de plus est.
Faudra brûler ou goudronner le bois pour qu'il ne pourrisse pas.
Le problème pour les poteaux c'est qu'il faut creuser bas pour limiter le bras de levier de la terre en partie supérieure.
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Env. 20 message Ain
Ok. De toute façon j'imagine qui faut que je scelle hors gel, donc ça veut dire 70cm au moins, et comme le muret fait 50cm, ça devrait aller le bras de levier non ?
Je peux emprunter une tarière en plus ça faciliterait pour faire le trou
Solution à mon avis à privilégier
j'ai regardé en magasin ce matin, des poteaux 9x9 avec des traverse de 3cm ça parait pas mal
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Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 5000 message Haute Garonne
Hum.la partie supérieure du jardin est en pente? Si oui, ça veut dire qu'il y a glissement.
S'il y a plus gros que 9x9 je n'hésiterais pas.
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Env. 20 message Ain
Oui légère pente en effet.
Je vais voir ce que je peux trouver.
Je pense à une chose : si je décaisse la terre et que j'enlève ls murets existants, je peux laisser combien de temps comme ça le temps de faire les nouveaux murets d'après vous
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Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 5000 message Haute Garonne
Avec les beaux jours qui arrivent plusieurs mois. C'est en cas de grosses averses et période de pluie où faut faire vite pour ne pas retrouver le trou recouvert.
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 20 message Ain
OK.
Et bien president13, encore merci pour votre temps, je pense avoir eu bcp d'informations à exploiter.
Au boulot maintenant !
Bon dimanche
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Messages : Env. 20
Dept : Ain
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