Inertie MOB: quel type de dalle? Résolu

Bonjour ,

1ère chose : dalle coulée à même le sol : si votre sol est argileux , alors vous serez sujet aux phénomènes de retrait-gonflement des argiles et alors OUI votre géotechnicien à raison de vous déconseiller de faire un dallage .

2ème chose : concernant le plancher à créer : OUI il faut créer un vide sanitaire et perso j'opterais pour le système plancher poutrelles hourdis polystyrène classique qui me semble plus simple à réaliser que l'isolant dans la chape de finition ..
Que le maçon pose des hourdis polystyrène ou des hourdis béton , cela revient au même et j'aurais tendance à dire que c'est encore plus facile de poser du polystyrène (léger et facilement découpable) que des hourdis béton (lourds et à découper à la meuleuse) mais à ce sujet je préfères ne pas trop m'avancer car je ne suis pas maçon de métier ^^
Dalle portée avec isolation par le dessus : il s'agit toujours d'un plancher poutrelles hourdis ? ou bien d'une vraie dalle BA pleine ?

3eme chose : pont thermique au droit de l'escalier : à mon humble avis très négligeable étant donné que le linéaire de pont est faible (en gros la largeur de l'escalier ... )
En général , on parle réellement de pont thermique au droit des dalles en façades .. avez vous des planelles isolantes pour couper réellement ce pont thermique ?
Je rajouterais que si ce linéaire ne se trouve pas à proximité de la façade , il est encore moins sujet aux variations de températures ... à confirmer par un thermicien ^^

Concernant votre question B : j'avoue ne pas avoir tout compris ..

Bonjour,

HS on :

stefunlekite a écrit:

... initialement nous avions au contrat une dalle flottante..

voici la réponse du constructeur:
1) Plus Value +12000€ pour un vide sanitaire (hourdi isolé)
2) PV +4800€ Dalle portée avec isolation par le dessus....

contrat signé ?
pas de PV en ccmi.
HS off.

stefunlekite a écrit:

Bonjour,

Notre projet:Maison Ossature Bois R+1 (142m2 + garage), dans le sud ouest de la France. Donc besoin de maintenir le confort de l'été.
Afin de compenser le manque d'inertie, initialement nous avions au contrat une dalle flottante mais isolée par le dessous. Malheureusement, l'étude des sols a trouvé de l'argile et nous déconseille la dalle flottante. Ainsi voici la réponse du constructeur:
1) Plus Value +12000€ pour un vide sanitaire (hourdi isolé)
2) PV +4800€ Dalle portée avec isolation par le dessus. Il ne souhaite pas isoler par le dessous pour une dalle portée

Cependant nous sommes convaincu du besoin d'inertie pour une mob. Ainsi, nous avons demandé d'étudier une troisième solution:
3) solution 2 + escalier et mur de refend (a cote de l'escalier) en béton. Le féraillage sera dans la dalle, sous l'isolation donc il y aura échange thermique avec le sol. Ce qui me semble positif (frais du sol) mais le constructeur nous informe que c'est un pont thermique en hiver. Le prix semble etre entre les deux (1-2)
Dans le sud de la France, il me semble que la chaleur estivale est plus un problème que le froid hivernal. De plus le sol, en hiver, conserve une température stable plus élevé que l'air (Température moyenne à 1m de profondeur: 13°) d'ou les puits canadiens. Pour info les fondations sont à 1.30-1.50m

Mes interrogations sont les suivantes:
A) Inertie: solution 1 ou 3? 
B) En effet, l'échange thermique va-til compenser la moindre quantité de béton de la dalle porté vs le vide sanitaire ? Bref quelle est la meilleure solution? 
Merci pour vos réponses et conseils! J'espère avoir été clair?

Bonjour
Pareil que ***** 
si vous avez signé un CCMI, pas de plus value possible


pour l'inertie, vous devriez travailler avec le thermicien et essayer de l'améliorer en jouant sur les matériaux intérieurs : doublage des murs en fermacell au lieu du placo, enduits en terre, cloisons lourdes plutôt que légères ...

une bonne inertie : isolation sous radier, ce que conseille misapor :
à vous de voir avec le géotechnicien si c'est compatible avec l'étude de sol :

ManuTaden a écrit:

stefunlekite a écrit:

Bonjour,

Notre projet:Maison Ossature Bois R+1 (142m2 + garage), dans le sud ouest de la France. Donc besoin de maintenir le confort de l'été.
Afin de compenser le manque d'inertie, initialement nous avions au contrat une dalle flottante mais isolée par le dessous. Malheureusement, l'étude des sols a trouvé de l'argile et nous déconseille la dalle flottante. Ainsi voici la réponse du constructeur:
1) Plus Value +12000€ pour un vide sanitaire (hourdi isolé)
2) PV +4800€ Dalle portée avec isolation par le dessus. Il ne souhaite pas isoler par le dessous pour une dalle portée

Cependant nous sommes convaincu du besoin d'inertie pour une mob. Ainsi, nous avons demandé d'étudier une troisième solution:
3) solution 2 + escalier et mur de refend (a cote de l'escalier) en béton. Le féraillage sera dans la dalle, sous l'isolation donc il y aura échange thermique avec le sol. Ce qui me semble positif (frais du sol) mais le constructeur nous informe que c'est un pont thermique en hiver. Le prix semble etre entre les deux (1-2)
Dans le sud de la France, il me semble que la chaleur estivale est plus un problème que le froid hivernal. De plus le sol, en hiver, conserve une température stable plus élevé que l'air (Température moyenne à 1m de profondeur: 13°) d'ou les puits canadiens. Pour info les fondations sont à 1.30-1.50m

Mes interrogations sont les suivantes:
A) Inertie: solution 1 ou 3? 
B) En effet, l'échange thermique va-til compenser la moindre quantité de béton de la dalle porté vs le vide sanitaire ? Bref quelle est la meilleure solution? 
Merci pour vos réponses et conseils! J'espère avoir été clair?

Bonjour
Pareil que ***** 
si vous avez signé un CCMI, pas de plus value possible


pour l'inertie, vous devriez travailler avec le thermicien et essayer de l'améliorer en jouant sur les matériaux intérieurs : doublage des murs en fermacell au lieu du placo, enduits en terre, cloisons lourdes plutôt que légères ...

une bonne inertie : isolation sous radier, ce que conseille misapor :
à vous de voir avec le géotechnicien si c'est compatible avec l'étude de sol :

Bonjour,
Merci pour vos réponses.
1) CCMI pas de PV: effectivement mais dans notre cas le constructeur a depuis le debut été franc et nous a dit qu'il y avait PV si l'étude de sol montrait de l'argile et donc pas de possibilité de dalle flottante. La notice de description est claire sur le sujet également. Nous avons accepté ce risque dés le début. Je ne vais donc pas m y opposer. C'est d'ailleurs normal: une dalle flottant en hérisson n'est pas le meme prix qu'un vide sanitaire (+12k). Plutot que le constructeur prenne de la marge et fasse payer tout le monde plus cher ou essaye de se rattrapper sur des mauvaises économies sur le chantier...je prefere accepter ce risque meme si ici on a perdu.
2) Solution technique misapor. C'est une super solution niveau inertie. A la base nous avions cette solution (avec un hérisson en caillou pas en misapor). Par contre il me semble que l'étude de sol nous interdit d'utiliser une dalle flottante à cause du risque de gonflement et retraction du sol en argile... C'est dalle portée ou vide sanitaire (avec peu d'inertie car isolation par le dessus). 
3) Inertie: oui le thermicien c'est moi et le constructeur et oui ttes ces solutions sont bonnes mais pour moi le meilleur rapport q/p (plus d inertie pour pas cher) c'est mur de refend et escalier. Le fermacel apporte pas beaucoup en comparaison avec la différence de prix. 
4) Question pas claire: Alors j'essaye de comprendre ce qui va m'amener le plus d'inertie entre:
Solution A: Vide sanitaire. Il y a pas mal de béton (plus qu'en B) mais l'isolation en fait perdre beaucoup aussi 
Solution B: dalle portée (comme le schéma au dessus mais avec la dalle attachée au fondations, mais isolation par le dessus) + mur de refend et escalier en béton lié à la dalle. J'espere que ce "pont thermique" de liason à la dalle (qui est contact direct avec le sol) va permettre de rajouter de l'inertie. C'est la ou j'ai besoin d'éclairage...merci

La théorie dit que la meilleure inertie du sol est là quand le sol est continu et minéral.
si vous posez une dalle sur du polystyrène vous aurez une plus faible inertie que la même dalle sur des billes d'argiles
sur un sous sol / vide sanitaire votre inertie va être faible, et diminuera rapidement lors des périodes chaudes puisqu'elle ne pourra se recharger qu'en hiver.

l'inertie se calcule et est même modélisable dans les logiciels dédiés, si c'est vous le thermicien vous devriez pourvoir le simuler ?

Hello,

Dans mon cas (maison passive certifiée), mon thermicien m'avait déconseillé de ne pas isoler sous la dalle, car les logiciels ne savaient pas gérer l'inertie du sol et que ça allait être très pénalisant pour les certifications (RT2012 et PHI). Idem pour le trottoir isolant, en simulation thermique dynamique on peut voir ce que ça fait, mais en calcul RT2012 ou PHI les résultats ne reflètent pas la réalité.

Bon déjà avec 12 à 20cm de dalle béton, ça fait quand même déjà un peu de poids. Si on peut rajouter des enduits terre crue en intérieur, ça rajoute pas mal d'inertie et (cerise sur le gateau) une régulation de l'hygrométrie. Ce sont les 1ers centimètres qui comptent le plus.

Pour l'isolation sous dalle, le verre cellulaire c'est bien, mais c'est cher ! :'( Et il faut beaucoup d'épaisseur pour être identique à du polystyrène, donc beaucoup décaisser (donc encore plus cher en terrassement / évacuation).

Woofy a écrit:

Hello,

Dans mon cas (maison passive certifiée), mon thermicien m'avait déconseillé de ne pas isoler sous la dalle, car les logiciels ne savaient pas gérer l'inertie du sol et que ça allait être très pénalisant pour les certifications (RT2012 et PHI). Idem pour le trottoir isolant, en simulation thermique dynamique on peut voir ce que ça fait, mais en calcul RT2012 ou PHI les résultats ne reflètent pas la réalité.

pourtant il me semble qu'il y a une discussion sur Natura sur ce sujet avec l'indication que le logiciel le gère.

Citation:

Bon déjà avec 12 à 20cm de dalle béton, ça fait quand même déjà un peu de poids. Si on peut rajouter des enduits terre crue en intérieur, ça rajoute pas mal d'inertie et (cerise sur le gateau) une régulation de l'hygrométrie. Ce sont les 1ers centimètres qui comptent le plus.

terre crue en enduits, terre crue en briques enduites pour des cloisons, en doublage de mur ... ça fonctionne très bien

Citation:

Pour l'isolation sous dalle, le verre cellulaire c'est bien, mais c'est cher ! :'( Et il faut beaucoup d'épaisseur pour être identique à du polystyrène, donc beaucoup décaisser (donc encore plus cher en terrassement / évacuation).

Effectivement, les isolants minéraux en vrac sont plus couteux que les poly... mais ce n'est pas non plus hors de prix façon foamglass (500 à 600 € le m3 pour un lambda 0,036)
Le Misapor en big bag c'est environ 200€ le m3 (lambda 0,082) : tarif très proche de l'Argex, du granulex ...
sur un devis de l'an passé, polyuréthane : 200€ le m3 (lambda 0,024)

R 3.70 -> 100 mm /20 € m2 en polyuréthane
R 3.70 -> 300 mm / 60 € m2 en misapor
si la dalle mesure 100 m2 ça représente 4000€ de surcoût
Mais le misapor c'est à la fois le hérisson et l'isolant,
avec un polytruc il faut ajouter un hérisson sous l'isolant donc de la main d'oeuvre : hérisson, géotextile, sable pour le niveau, polytruc, polyane, dalle ...

Faut que je demande un devis à Jackon pour du jackodur. Mais en gros, d'un côté j'en ai pour 12cm, de l'autre pour pas loin de 50cm, à performance équivalente :/
Faut que j'étudie les 2 solutions. J'ai déjà le devis Misapor, il me faut le devis Jackon.
A noter que pour le Misapor il faut faire déborder l'isolant de 50cm de la dalle. Donc plus de terrassement ... bla bla bla ... et il faut aussi compter le compactage, donc mettre 30% de plus que ce dont on a besoin (en gros pour 50cm compacté, il faut compter 65cm d'épaisseur ... et compacter en 2 fois car chaque passe de compactage ne doit pas faire plus de 30cm).
Donc dans ton exemple, si tu veux 300mm fini, il faudra 390mm, soit pour 100m² 7800€, contre 2000€ pour le XPS. Je ne sais pas si le hérisson est indispensable sous le XPS ? (je me souviens que pipine51 n'en avait pas fait sous un radier en jackodur). Il faut juste un réglage parfaitement de niveau avec du sable.
J'ai bien en tête l'horreur que sont les produits pétroliers si on considère l'énergie grise. Mais bon des fois le portefeuille pèse lourd dans les décisions.

Ouaip le foamglass, c'est chouette, mais hors de prix. Pour des seuils ça peut le faire en revanche.

Woofy a écrit:

Faut que je demande un devis à Jackon pour du jackodur. Mais en gros, d'un côté j'en ai pour 12cm, de l'autre pour pas loin de 50cm, à performance équivalente :/
Faut que j'étudie les 2 solutions. J'ai déjà le devis Misapor, il me faut le devis Jackon.
A noter que pour le Misapor il faut faire déborder l'isolant de 50cm de la dalle. Donc plus de terrassement ... bla bla bla ... et il faut aussi compter le compactage, donc mettre 30% de plus que ce dont on a besoin (en gros pour 50cm compacté, il faut compter 65cm d'épaisseur ... et compacter en 2 fois car chaque passe de compactage ne doit pas faire plus de 30cm).
Donc dans ton exemple, si tu veux 300mm fini, il faudra 390mm, soit pour 100m² 7800€, contre 2000€ pour le XPS. Je ne sais pas si le hérisson est indispensable sous le XPS ? (je me souviens que pipine51 n'en avait pas fait sous un radier en jackodur). Il faut juste un réglage parfaitement de niveau avec du sable.
J'ai bien en tête l'horreur que sont les produits pétroliers si on considère l'énergie grise. Mais bon des fois le portefeuille pèse lourd dans les décisions.

Ouaip le foamglass, c'est chouette, mais hors de prix. Pour des seuils ça peut le faire en revanche.

Le meilleur plan pour le foamglass c'est quand in bâtiment public, ou industriel qui est isolé avec le produit est détruit. comme c'est totalement imputrescible et très solide, même 40 ou 50 ans après l'emploi, ça n'a pas bougé et c'est toujours utilisable.
J'avais aidé un ami à isoler une toiture terrasse, ses panneaux provenaient de l'isolation d'une piscine municipale démolie. Le démolisseur avait livré les panneaux en camion benne .. ça avait un peu arrondi les angles des panneaux
je ne connais pas le produit jackodur. Pour mes dalles c'était du knauf qui était prévu. au final ce sera une dalle en chaux/ciment et pouzzolane. Moins isolant, bien moins couteux et plus simple à réaliser soit même et en chantier participatif.

ManuTaden a écrit:

La théorie dit que la meilleure inertie du sol est là quand le sol est continu et minéral.
si vous posez une dalle sur du polystyrène vous aurez une plus faible inertie que la même dalle sur des billes d'argiles
sur un sous sol / vide sanitaire votre inertie va être faible, et diminuera rapidement lors des périodes chaudes puisqu'elle ne pourra se recharger qu'en hiver.

l'inertie se calcule et est même modélisable dans les logiciels dédiés, si c'est vous le thermicien vous devriez pourvoir le simuler ?

Oui c'était de l'humour, c'est moi le thermicien du dimanche... je n'ai malheureusement pas consulté de thermicien 
Oui pour l'inertie des billes d'argile, mais Il me semble qu'une isolation par le dessous nous est interdite (en poly ou bille d'argile) par notre constructeur. J'ai vu des solutions technique mais mon constructeur dit ne pas faire de l'exotique (par couvert pas assurances). Il semble que ça soit à cause des retraits et gonflement du sol argileux. 
Oui pour le vide sanitaire qui manque d'inertie...c'est cher en plus!

Bonjour,

Dalle portée vue l'économie réalisable + puits canadien pour aller chercher l'inertie du sol à coté de la maison (en version hydraulique, type SEWT si trop compliqué à mettre en oeuvre)

Le pont thermique engendré par l'escalier / mur de refend ne serait pas négligeable puisqu'il n'y aurait pas de coupure thermiqu, même si la surface d'échange est petite.

Woofy a écrit:

Hello,

Dans mon cas (maison passive certifiée), mon thermicien m'avait déconseillé de ne pas isoler sous la dalle, car les logiciels ne savaient pas gérer l'inertie du sol et que ça allait être très pénalisant pour les certifications (RT2012 et PHI). Idem pour le trottoir isolant, en simulation thermique dynamique on peut voir ce que ça fait, mais en calcul RT2012 ou PHI les résultats ne reflètent pas la réalité.

Bon déjà avec 12 à 20cm de dalle béton, ça fait quand même déjà un peu de poids. Si on peut rajouter des enduits terre crue en intérieur, ça rajoute pas mal d'inertie et (cerise sur le gateau) une régulation de l'hygrométrie. Ce sont les 1ers centimètres qui comptent le plus.

Pour l'isolation sous dalle, le verre cellulaire c'est bien, mais c'est cher ! :'( Et il faut beaucoup d'épaisseur pour être identique à du polystyrène, donc beaucoup décaisser (donc encore plus cher en terrassement / évacuation).

Tout à fait! Merci pour la réponse
RT2012: celle-ci est beaucoup basée sur le confort d'hiver et pas d'été (basé sur les normes nordiques). C'est tres bien pour le centre / nord de la france mais chez nous il faut chaud en été et pas tres froid en hiver! 
La clim c'est tres mauvais pour l'environement et c'est cher. Je connais pas mal de maison MOB RT2012 facile mais ou il faut une clim en été...
12-20cm dalle béton: si elle est couverte d'isolant (ce qu'est la solution 2/dalle portéé) on ne bénéficie pas de l'inertie... Ca ne sera qu'une chape de 5cm sur l'isolation donc pas grand chose! Dans une MOB les murs sont tres légers, donc la recherche d'inertie dans la dalle est importante. 

const101 a écrit:

Bonjour,

Dalle portée vue l'économie réalisable + puits canadien pour aller chercher l'inertie du sol à coté de la maison (en version hydraulique, type SEWT si trop compliqué à mettre en oeuvre)

Bonjour, merci pour cette réponse éclairée
C'est une bonne idée, j'ai lu pas mal d'histoire d'horreur sur les puits canadiens mais c'est sur celle à air donc l'eau n'a pas ce problème. 
Le soucis c'est que nous sommes sur:
- une VMC simple flux (encore une fois moins d'interet dans le sud). 
- un terrain argileux (mais humide). J'ai lu "la nature du sol, s’il est humide, il est apte à l’installation. S’il est argileux, le puits canadien ne fonctionnera pas correctement car l’argile limite les échanges thermiques, donc à éviter"
Est-ce un probleme?
Est ce que vous connaissez un site ou une facon de rentrer dans le budget svp? 

"Le pont thermique engendré par l'escalier / mur de refend  ne serait pas négligeable puisqu'il n'y aurait pas de coupure Lermique, même si la surface d'échange est petite."

Justement comment estimer l'impact:
- en été super: je cherche les 13degrés à 1m
- en hiver: souvent je vais chercher les 13degrés, des fois non.
Impact positif ? Je suis à 45minutes de la frontière Espagnol. 

Comment faites vous pour passer la RT sans thermicien ?

Le puits canadien fonctionnera mieux avec une DF bien choisie et très bien installée.
et pour qu'elle fonctionne correctement, le constructeur doit soigner l'étanchéité à l'air et la qualité des menuiseries fournies.

Avez vous publié vos plans sur le site ?
avez vous un récit ?

sur le récit de Woofy vous trouverez un tas d'explications et d'échanges sur l'intérêt, ou pas, du puits canadien.

C'est mieux en effet, car on profite du réseau de la double flux pour distribuer l'air.

Ca peut aussi marcher sans si la maison est relativement compacte.

ManuTaden a écrit:

Comment faites vous pour passer la RT sans thermicien ?

Le puits canadien fonctionnera mieux avec une DF bien choisie et très bien installée.
et pour qu'elle fonctionne correctement, le constructeur doit soigner l'étanchéité à l'air et la qualité des menuiseries fournies.

Avez vous publié vos plans sur le site ?
avez vous un récit ?

sur le récit de Woofy vous trouverez un tas d'explications et d'échanges sur l'intérêt, ou pas, du puits canadien.

Oui on a une évaluation spot BBIO qui d'ailleurs est bonne avec du A / 37.4 alors que nous sommes en poele à granule / VMC simple flux. Mais nous n'avons pas de prestation style conseil.

Pas de plans ni récit désolé. Mais je peux faire un descriptif:

C'est une maison style carrée R+1 avec baie vitrée 4m en bas, exposé sud/sud est:
- exposé au soleil en hiver
- mais abrité en été (soleil haut) avec une avancée de toit de 2.6m. 

Voici ce qui est prévu pour l'instant (de l extérieur vers l'intérieur) pour les murs :
1) bardage bois / enduit
2) FDB rigide 40mm (isolation par l'exterieur) qui fait pare pluie également
3) OSB 9m
4) Ouate de cellulose insuflé de 145mm
5) pare vapeur = hors d'eau hors d'air
6) contre isolation FDB ou laine de verre
7) BA13 / contreplaqué

Pour le toit on est sur la meme idée avec en contre iso plus de FDB (70mm à la place de 40). Il y aura aussi 60mm FDB d'isolation exterieur (sarking).

Disons que étant dans le sud à 45min de l espagne, nous avons pas souhaité pousser plus loin:
- la vmc double flux avait moins d'interet 
- double vitrage alu et pvc. 

Nous essayons juste d'éviter la clim...en gardant de l'inertie...difficile maintenant a cause de cette argile dans le sol! 

Vous pouvez apporter de la lourdeur / inertie dans les murs, avec du fermacell par exemple. J'en ai eu un exemple chez quelqu'un, j'ai pu comparer sur une pièce finie et une isolée mais pas encore cloisonnée, la différence se sentait.
Et je le redis : les enduits ça apporte plus de masse que la peinture. Vous pouvez faire des cloisons en terre crue aussi, c'est lourd et ça diminuera l'humidité de l'air (ce qui améliore la sudation et donc la sensation de chaleur).

A Toulouse il existe l'excellente association Areso avec des membres installées dans les Pyrénées, il y a peut être moyen de voir avec eux pour obtenir des briques de terre. Peut être que l'association possède une presse à BTC ?

+ 100 avec Woofy, mettez du fermacell, panneaux à bords droits, juste collés, pas de bande ou d'enduit (c'est moins cher à bords droits, et c'est plus rapide à poser) et réalisez des enduits de finitions en terre (épaisseur 0,5 à 1 cm) et vous ajouterez de l'inertie.

j'attends la fin de la période de pluie afin de fabriquer des briques moulées, c'est facile à faire, et ça coûte moins cher qu'une cloison rails + placo + ratissage + peinture : terre du jardin, papier/carton déchiqueté + paille (ou herbes hautes coupées et séchées).

Côté isolation, si on résume, vous avez 145+40mm + contre isolation de combien dans les murs et 145+60 + contre isolation (70mm ?) sous le toit ? Tout dépend de ce qu'il y a dans la contre isolation mais sous le toit ça parait bien peu… L'isolation, c'est aussi ce qui aide à ne pas faire rentrer la chaleur l'été… Et la laine de verre n'est pas très bonne pour ça par rapport à la LDB ou ouate...

En MOB, sur Grenoble (donc fortes chaleurs aussi en été), on part sur de l'isolation sur la dalle mais avec une chape flottante de 6cm par étage pour rapporter un peu de matière et d'inertie.

Quant au Fermacel plutôt qu'au placo, c'est 200-300kg/m3 en plus que du placo, ça va pas changer grand chose à l'inertie de la maison...

ThomasC38 a écrit:

Côté isolation, si on résume, vous avez 145+40mm + contre isolation de combien dans les murs et 145+60 + contre isolation (70mm ?) sous le toit ? Tout dépend de ce qu'il y a dans la contre isolation mais sous le toit ça parait bien peu… L'isolation, c'est aussi ce qui aide à ne pas faire rentrer la chaleur l'été… Et la laine de verre n'est pas très bonne pour ça par rapport à la LDB ou ouate...

En MOB, sur Grenoble (donc fortes chaleurs aussi en été), on part sur de l'isolation sur la dalle mais avec une chape flottante de 6cm par étage pour rapporter un peu de matière et d'inertie.

Quant au Fermacel plutôt qu'au placo, c'est 200-300kg/m3 en plus que du placo, ça va pas changer grand chose à l'inertie de la maison...

bonjour
placo : 9.3 kg/m2 pour 13 mm -> 715 kg/m3
fermacell : 15 kg/m2 pour 12.5 mm -> 1200 kg/m3
Le fermacell n'a pas la feuille de carton qui entoure le plâtre, ça aide aussi à augmenter l'inertie
et il est plus facile de poser un enduit épais en argile (ou, à la limite, en chaux) sur le fermacell que sur le placo

Bonjour à tous,
Deux petite chose sur les quelles je rebondis :

Les radiers avec isolation sous dalle de type misapor ou jackodur sont compatible avec la présence d'argile sous condition que les argiles soit purgé sur la hauteur total de mise hors-dessication et substitué par une plateforme insensible à l'eau.
Après le radier est soumis a d'autre impératif d'homogénéité du sol et de tassement, ton géotechnicien t'en diras plus.

Concernant le puits canadien, tout le monde pense qu'il est optimal uniquement avec une double flux, encore une fois c'est un mensonge de commercial.
Couplé avec des systèmes bioclimatique de préchauffage une simple flux par insufflation gère très bien les économie de chauffage et de froid toutes l'année et à l'avantage de divisé le cout d'électricité du système par deux tout au long de l'année...
Car rappelons le la double flux c'est bien en période de grand froid pour récupéré les calories intérieur mais en demi-saison et en été elle fait rien de plus qu'une simple flux mais avec le double de la conso électrique.

Je me suis posé exactement les memes questions pour notre projet qui a quelques similarités avec le votre, a l'exception du sol (et nous avons un peu plus d'isolation).
Nous avons une dalle de compression sur UP19+TM30mm+chape anhydrite 45.
Le thermicien nous ayant fait l'étude nous a dit que ca faisait assez d'inertie.

Pour en rajouter, j'avais conclu que le mur en briques de terre crue était la meilleure option. Il faut juste le prévoir assez tot pour que la charge puisse etre supportée par le sol ce qui n'avait pas était notre cas.

Pour la VMC DF/SF, je suis arrivé a la meme conclusion que vous.

PMSentis a écrit:

Bonjour à tous,
Deux petite chose sur les quelles je rebondis :

Les radiers avec isolation sous dalle de type misapor ou jackodur sont compatible avec la présence d'argile sous condition que les argiles soit purgé sur la hauteur total de mise hors-dessication et substitué par une plateforme insensible à l'eau.
Après le radier est soumis a d'autre impératif d'homogénéité du sol et de tassement, ton géotechnicien t'en diras plus.

Concernant le puits canadien, tout le monde pense qu'il est optimal uniquement avec une double flux, encore une fois c'est un mensonge de commercial.
Couplé avec des systèmes bioclimatique de préchauffage une simple flux par insufflation gère très bien les économie de chauffage et de froid toutes l'année et à l'avantage de divisé le cout d'électricité du système par deux tout au long de l'année...
Car rappelons le la double flux c'est bien en période de grand froid pour récupéré les calories intérieur mais en demi-saison et en été elle fait rien de plus qu'une simple flux mais avec le double de la conso électrique.

La double flux a l'avantage de permettre un filtration de l'air extérieur lors du renouvellement d'air. et dans certaines zones urbaines ou péri urbaines ça peut être très intéressant pour avoir un air intérieur moins pollué que l'air extérieur.

PMSentis a écrit:

Bonjour à tous,
Deux petite chose sur les quelles je rebondis :

Les radiers avec isolation sous dalle de type misapor ou jackodur sont compatible avec la présence d'argile sous condition que les argiles soit purgé sur la hauteur total de mise hors-dessication et substitué par une plateforme insensible à l'eau.
Après le radier est soumis a d'autre impératif d'homogénéité du sol et de tassement, ton géotechnicien t'en diras plus.

Concernant le puits canadien, tout le monde pense qu'il est optimal uniquement avec une double flux, encore une fois c'est un mensonge de commercial.
Couplé avec des systèmes bioclimatique de préchauffage une simple flux par insufflation gère très bien les économie de chauffage et de froid toutes l'année et à l'avantage de divisé le cout d'électricité du système par deux tout au long de l'année...
Car rappelons le la double flux c'est bien en période de grand froid pour récupéré les calories intérieur mais en demi-saison et en été elle fait rien de plus qu'une simple flux mais avec le double de la conso électrique.

La double-flux c'est bien en été aussi pour évacuer les calories de l'air entrant sur l'air sortant (bon à condition qu'il ne fasse pas 38°C en intérieur). Ça marche dans les 2 sens.
Et pour le coup, l'échangeur de la DF est bien plus efficace que le puits canadien.

En intersaison, il vaut mieux bypasser l'échangeur oui.

Pour le puits canadien, ce n'est pas qu'avec une DF qu'il est optimal, il est juste plus facile à mettre en place si une double-flux est prévue au projet. Si on ne prévoit qu'une hygro B en aspiration (comme 99% des constructions j'ai l'impression), alors il va être un peu limité. Mais oui avec une VMC en insufflation c'est approprié.

Penser au risque radon aussi ! S'il y a du radon dans le sol, soit il vaudrait mieux soit faire un puits hydraulique, soit il faudrait mettre le puits canadien en surpression avec un ventilateur à la bouche d'entrée.

ThomasC38 a écrit:

Côté isolation, si on résume, vous avez 145+40mm + contre isolation de combien dans les murs et 145+60 + contre isolation (70mm ?) sous le toit ? Tout dépend de ce qu'il y a dans la contre isolation mais sous le toit ça parait bien peu… L'isolation, c'est aussi ce qui aide à ne pas faire rentrer la chaleur l'été… Et la laine de verre n'est pas très bonne pour ça par rapport à la LDB ou ouate...

En MOB, sur Grenoble (donc fortes chaleurs aussi en été), on part sur de l'isolation sur la dalle mais avec une chape flottante de 6cm par étage pour rapporter un peu de matière et d'inertie.

Quant au Fermacel plutôt qu'au placo, c'est 200-300kg/m3 en plus que du placo, ça va pas changer grand chose à l'inertie de la maison...

Bonjour Thomas,

• Contre iso de 70: pas certain si FDB ou laine de verre (plus une question de budget car en déphasage sur une petite quantité il n y a pas beaucoup de différence). 
• Toit: meme iso que le mur sauf que l'isolation par l'exterieur (sarking) est de 70mm de FDB. Pas de laine de verre dans le toit sauf a la contre iso. Peut etre on peut réflechir a mettre la contre iso en FDB mais c'est des petites quantités pas certain que ca va faire une grande difference. J avais fait le calcul sur le site allemand et ca changait pas grand chose...
• La chape flottante de 6 a l etage est une bonne idée
• Fermacel: je suis d'accord il vaut mieux mettre le prix dans un mur de refend ou un escalier en béton. 

Les VMI® (insuflation) sont également équipé de filtration d'entrée, donc cette avantage vis a vis de la double flux n'est pas viable.

Pour ce qui est de l'extraction des calories, je voie pas l'avantage d'avoir deux moteur qui tourne dans une double flux en sachant qu'une VMI® avec un seul moteur qui met en surpression la maison tend a faire la même chose naturellement...

Le rapport de gain chaud-froid/consommation électrique n'est clairement pas le plus viable.
Comme je l'ai dit le seul et unique avantage de la double flux est en hiver et cela concerne 3 à 4 mois de l'année, le reste ta double flux c'est de la surconsommation électrique.

Et sans rappel sur la conjoncture actuel du prix de l'énergie électrique, je pense qu'il est plus viable de réduire sa conso électrique annuel que d'économiser 1 ou 2 sac de granule en plus...

Tu met 2 panneaux solaires photovoltaïque en autoconsommation (genre 1kWc) et tu couvres la majorité de la consommation des moteurs de la VMC (les 2) en été, ainsi que toute le bruit de fond. Voir même de la pompe de la piscine qui doit consommer bien plus.

C'est surtout une histoire de confort plus que d'économie d'énergie, on est bien d'accord. Le prix de la VMC DF ne sera jamais rentabilisé par des économies d'énergie. La VMI® peut être une bonne solution, mais elle ne fera pas de l'échange de calories en été.

C'est quoi celle saloperie de ® rajouté après "V M I" ?

Rajouter des panneaux pour couvrir des sur consommation n'a rien d'écologique ...
C'est là toute la différence entre une maison passive et une maison passive bio-climatique...

Pour les échange de calorie en été je radote mais je voie pas l'intérêt

En hiver ta maison est a 21, l'air extérieur est à 0. Avoir un échangeur te permet de mettre de l'air dans ta maison à 16 °C ce qui est super...
Mais en été... ta maison est a 28 °, l'air du puits canadien est à 14 °... ben tu échange rien du tout, tu met les 14 ° direct dans ta maison !

Ce faisant tu réchauffe le puits. Si tu prends 2 ou 3 canicules dans l'été, à la fin il va perdre en efficacité. Lorsqu'il sera à 20°C l'échange de chaleur va être mauvais. Et la VMC enlèvera bien plus de calorie que le puits canadien car elle est plus efficace.

Enfin bon, toutes proportions gardées, dans un cas comme dans l'autre on n'est pas dans le cas d'une clim non plus, on en est même bien loin.

Après oui, une VMC DF, c'est loin d'être dans l'esprit négawatt et low tech.

Je te rejoins sur l'esprit négawatt,
il faut quand même que tu m'explique comment une Double flux avec prise d'air sur puits-canadien est meilleur qu'une VMI® avec prise d'air sur puits-canadien. Je comprend pas ton raisonnement.

Et oui on rappel que le puits canadien est un système de climatisation très faible mais gratuit donc même si je peux pas pallié a toutes les canicule d'été j'en aurais au moins essuyé quelque une a moindre cout (pour moi et la planète).

Pour profiter au max des 2 pour du rafraichissement d'été, je met le puits canadien non pas en prise d'air, mais au niveau de l'insufflation.
Donc air extérieur -> échangeur VMC -> puits canadien -> air intérieur.

En revanche c'est trop compliqué en puits aéraulique de faire une boucle (et les 2 bypass coûtent cher et diminuent le rendement en hiver, car tu bypass le puits en hiver du coup), donc mieux vaut un puits hydraulique (ici encore, c'est pas low tech, mais bon vu la solution générale on n'est plus à ça prêt). Et dans ce cas on peut espérer souffler de l'air plus frais que l'air intérieur même s'il fait 40°C dehors, sans trop augmenter la chaleur du sol même en cas de canicule prolongée (bon, si ça ne se rafraichi pas la nuit, ça ne sera pas suffisant).

Ok si je comprend bien tu fais un première boucle d'échangeur avant de prendre l'air du puit canadien.
Mais c'est sous condition que l'air extérieur est plus fraiche que ton air intérieur. Donc en nocturne ou en journée couverte, mais en pleine canicule avec une température de l'air extérieur plus élevé que celle de ta maison, l'échangeur ne sert a rien on est d'accord.

D'où l'intérêt d'une bonne inertie (pour revenir au sujet)
Pour y revenir moi je partirais si c'est possible en radier, car l'inertie gagner par un radier sera toujours meilleur qu'un plancher poutrelle/hourdis polystyrène ...

Un grand discours valant mieux qu'un dessin (quoique ...) :
https://www.forumconstruire.[...]php#5710544

Et oui, inertie inertie inertie ...
Et isolation, parce que si la chaleur rentre, ça ne sert à rien.

Woofy a écrit:

Pour profiter au max des 2 pour du rafraichissement d'été, je met le puits canadien non pas en prise d'air, mais au niveau de l'insufflation.
Donc air extérieur -> échangeur VMC -> puits canadien -> air intérieur.

En revanche c'est trop compliqué en puits aéraulique de faire une boucle (et les 2 bypass coûtent cher et diminuent le rendement en hiver, car tu bypass le puits en hiver du coup), donc mieux vaut un puits hydraulique (ici encore, c'est pas low tech, mais bon vu la solution générale on n'est plus à ça prêt). Et dans ce cas on peut espérer souffler de l'air plus frais que l'air intérieur même s'il fait 40°C dehors, sans trop augmenter la chaleur du sol même en cas de canicule prolongée (bon, si ça ne se rafraichi pas la nuit, ça ne sera pas suffisant).

@Woofy, Depuis l'article sur ton récit, as tu approfondi la question avec Zehnder sur la faisabilité technique du montage et de son intérêt ?
Et du coup, tu pars sur un préchauffage électrique pour l'hiver ?
Il y a des chances que j'expérimente aussi le montage inversé mais l'étape VMC ne sera pas avant le début d'année prochaine je pense...

Avec les nouveau système d'échangeur à enthalpie le problème de gel est significativement réduit. Donc mieux vaux préféré ces derniers dans vos montage pour éviter le préchauffage électrique.  

Et oui la logistique de faire une boucle sur le puits canadien peu paraitre difficile, mais judicieuse du coup !

Vivement la generalisation des plaques de parement a changement de phase :P :P :P

ThomasC38 a écrit:

Woofy a écrit:

Pour profiter au max des 2 pour du rafraichissement d'été, je met le puits canadien non pas en prise d'air, mais au niveau de l'insufflation.
Donc air extérieur -> échangeur VMC -> puits canadien -> air intérieur.

En revanche c'est trop compliqué en puits aéraulique de faire une boucle (et les 2 bypass coûtent cher et diminuent le rendement en hiver, car tu bypass le puits en hiver du coup), donc mieux vaut un puits hydraulique (ici encore, c'est pas low tech, mais bon vu la solution générale on n'est plus à ça prêt). Et dans ce cas on peut espérer souffler de l'air plus frais que l'air intérieur même s'il fait 40°C dehors, sans trop augmenter la chaleur du sol même en cas de canicule prolongée (bon, si ça ne se rafraichi pas la nuit, ça ne sera pas suffisant).

@Woofy, Depuis l'article sur ton récit, as tu approfondi la question avec Zehnder sur la faisabilité technique du montage et de son intérêt ?
Et du coup, tu pars sur un préchauffage électrique pour l'hiver ?
Il y a des chances que j'expérimente aussi le montage inversé mais l'étape VMC ne sera pas avant le début d'année prochaine je pense...

Ouaip, Zehnder a déjà monté des systèmes comme ça. Je n'ai pas eu plus d'info mais ce n'est pas un montage qui leur fait peur. Il faudrait que je contacte un technico commercial pour approfondir, mais bon j'ai déjà le tube du puits climatique hydraulique en terre (77m seulement malheureusement, mais bon ça ira).

Je pense mettre un préchauffage électrique. Je ne suis pas spécialement fan du filtre enthalpique pour le coup, je ne veux pas avoir une hygrométrie trop importante en été (quoiqu'en hiver si je pousse la VMC vu que je chauffe par l'air, il en faudra peut-être un pour éviter l'assèchement).
En revanche je ne suis pas certain qu'il puisse se passer de préchauffage ?
Après le préchauffage, ça consomme quand même peu.

PMSentis a écrit:

Ok si je comprend bien tu fais un première boucle d'échangeur avant de prendre l'air du puit canadien.
Mais c'est sous condition que l'air extérieur est plus fraiche que ton air intérieur. Donc en nocturne ou en journée couverte, mais en pleine canicule avec une température de l'air extérieur plus élevé que celle de ta maison, l'échangeur ne sert a rien on est d'accord.

D'où l'intérêt d'une bonne inertie (pour revenir au sujet)
Pour y revenir moi je partirais si c'est possible en radier, car l'inertie gagner par un radier sera toujours meilleur qu'un plancher poutrelle/hourdis polystyrène ...

Bonjour, oui c'est mon idée aussi mais le soucis c est que mon constructeur ne veut pas faire une isolation par le dessous (a cause du gonflement des argiles)... Donc par dessus = isolé de l'inertie   D ou mon idée du mur de réfend et escalier en béton avec une connection thermique dans le radier en contournent l'isolation. Un "pont thermique" souhaité en été! Je me demande si en hiver ca sera si mauvais que ca.  Bonne idée ou pas??? 

Franchement la terre étant à 14 ° sous la maison, le pont thermique sera minime ...

Et la purge des argiles sous la maison c'est pas possible pour eux ?

En fait, c'est moins grave si le pont thermique est au milieu de la maison que proche du bord.
Mais je plussoie PMSentis : ils pourraient purger les argiles et mettre du tout-venant compacté à la place, ça réglerait le problème. Ou faire un vide sanitaire isolé avec des hourdis type Up19.

Woofy a écrit:

En fait, c'est moins grave si le pont thermique est au milieu de la maison que proche du bord.
Mais je plussoie PMSentis : ils pourraient purger les argiles et mettre du tout-venant compacté à la place, ça réglerait le problème. Ou faire un vide sanitaire isolé avec des hourdis type Up19.

Je vais lui en parler merci.

https://constructiondurable.org/batiment/comment-isoler-un-mur-de-refend-pour-de-meilleures-performances-thermiques/

On voit bien que le pont thermique est pas très gros. Par contre on parle de problème de condensation...a remédier avec une remontée de isolation

Un 1er rang en béton cellulaire sera plus efficace qu'une remontée d'isolant, qui ne servira pas à grand chose s'il n'y a pas d'isolation dans la dalle.

Un pont thermique, aussi petit soit-il, dans une maison performante c'est un problème.

Bonjour

const101 a écrit:

Un 1er rang en béton cellulaire sera plus efficace qu'une remontée d'isolant, qui ne servira pas à grand chose s'il n'y a pas d'isolation dans la dalle.

Un pont thermique, aussi petit soit-il, dans une maison performante c'est un problème.

BC ou autre sur dalle béton = pont thermique non ?

const101 a écrit:

Un 1er rang en béton cellulaire sera plus efficace qu'une remontée d'isolant, qui ne servira pas à grand chose s'il n'y a pas d'isolation dans la dalle.

Un pont thermique, aussi petit soit-il, dans une maison performante c'est un problème.

Bonjour effectivement mais étant dans le sud (45min de l Espagne) et vu l évolution du climat...des fois je me demande si il faut vraiement s isoler du sol. Est ce que ce pont thermique n est pas un avantage: inertie de la dalle et température du sol? Après on va pas être profond directement mais vu la présence de argile: grosses fondations etc ...
Au passage il y aura de l isolation par le dessus dans la dalle mais pas la ou sera le mur de refend / escalier car ils doivent être connecté structurellement a la dalle (pas à la chape de 5cm).