Avis sur changement d’exécution technique des fondations suite à malfaçon

Bonjour,

je rajoute des photos pour les attentes des agglos a bancher tordues et up un peu le sujet.

Cordialement, J C

Bonjour à tous,

Je regrette de ne pas avoir eu de réponse depuis tout ce temps, nous sommes depuis en expertise judiciaire et cette fois-ci, c'est une solution de refaire des fondations par dessus les anciennes qui sont clairement indiqué par le sapiteur de l'expert judiciaire.

Reste a savoir si cette solution est viable/possible vis a vis des règles parasismiques EC8 (pièce jointe).

Je précise que les attentes verticales sur la photo descendant sur la partie inferieur de la semelle (en pointillé) ne sont pas courbé de façon retour d'équerre mais implanté directement dans le sol comme sur les photos précédentes.

Quelqu'un aurait-il une réponse à m'apporter avec des textes légaux ou des règles précises, s'il vous plaît ?

Bien cordialement, 

J.C 

En fait, les malfaçons reprochées sont, si j'ai bien compris :

Les armatures de semelles, qui seraient au même le sol, sans cales, non enrobées (les exposant à la corrosion)

Attentes de chainage verticales non ancrées par retour horizontal dans les semelles

Certaines attentes verticales pour la longrine de soubassement, tordues

Disposition d'équerres dans les angles de longrine pas conforme : poussée au vide, et n'entourent pas les verticales

Evidemment, ça n'est pas académique.

Mais ce n'était pas la cata quand-même, d'après les photos.
Avec des semelles d'épaisseur 50 cm quand-même, et avec pas mal d'acier dedans, et avec des croisements en U, qui ont l'air pas mal mais peut-être pas 60 diamètres de recouvrements (photos).

Avec les nouvelles disposition du BET :

Il garde les semelles (et les défauts éventuels d'acier au contact du sol)

Sur les semelles il fait un réseau de longrines académique : position, sections, recouvrements, angles ...) C'est conforme à l'EC8 (part MI), avec les 60 diamètres en recouvrement

Et  pour les attentes verticales, il rapporte des barres scellées dans la semelle. Ca ne fera pas 60 diamètre de longueur de scellement, ni de retour horizontal dans les semelles, mais on ne va pas tout démolir.

Evidemment, je ne vois pas ce qu'on peut redire. Pour le coup, si c'est bien fait, ça va être costaud cette fois. Mais l'entrepreneur va pleurer, parce-que ça va lui couter un bras cette affaire là.

Pour répondre a ta question sur les mixtes de méthode de calcul aamoi11225, la réponse est "Non".

Il est interdit de calculer un même bâtiment sur deux règles de calcul complètement différente.

De plus au vu des rigidifications demandé par l'étude de sol, il y a fort a parier que ton bâtiment ne soit même pas admissible au CP-MI. donc les utiliser serait clairement une faute.

Bonjour PMSentis.

Vous faites allusion aux classes de sol, selon note 6 des règles simplifiées ?

Pour aller plus loin dans ce sens, il serait intéressant que aamoi11225 poste le rapport de sol (en supprimant les identifiants).

Dans ce cas, présenter des documents pas trop petits, pour qu'on puisse les lire ici.

Ilovir a écrit:

Bonjour PMSentis.

Vous faites allusion aux classes de sol, selon note 6 des règles simplifiées ?

Pour aller plus loin dans ce sens, il serait intéressant que aamoi11225 poste le rapport de sol (en supprimant les identifiants).

Dans ce cas, présenter des documents pas trop petits, pour qu'on puisse les lire ici.

Entre autre, la capacité de portance du sol me laisse perplexe vu qu'il demande des semelles élargis à 0.80m pour une maison RDC...  (selon les dire deaamoi11225)

Bonjour à vous,

Merci pour vos retour, malheureusement, je n'arrive pas à modifier le pdf pour le moment.

Sur chaque page en plus y'a en arrière plan, le nom de l'entreprise qui a fait l'étude, bon après elle m'appartient, c'est moi qui l'ai payé. (Si vraiment besoin, je l'a mettrait entière même sans cacher s'il le faut, il me semble que je dénigre personne, à moins que ça soit pour un autre droit ? image par exemple ?) 

Etude de sol:

je vous joins, un extrait du rapport de résistance du sol.
Dans le type de sol, il est écrit ceci:

Compte tenu des propriétés physiques et mécaniques du sol rencontré sur le site, on peut considérer qu'il s'agit d’un sol de type A en surface et roche stable en profondeur.

Etant donné la fraction négligeable d’argiles dans le sol, une profondeur d’ancrage de 50 cm, correspondant à la limite de mise hors gel, nous semble suffisante. Les calculs de portance suivants ont été réalisés à cette profondeur.

Hydrogéologie & Drainage :

La parcelle pourrait être soumise à des phénomènes de ruissèlement par le fossé mitoyen il est donc conseillé d'introduire un système de drainage approprié pour éviter les complications des fondations.
Les drainages seront réalisés conformément au DTU 20.1 : ils seront mis en œuvre dans les sols peu à pas perméables avec la possibilité de rejeter l'eau vers un exutoire éloigné des fondations.

Préconisation Générale sur l’ensemble de l’étude:

La parcelle se situe sur des limons plus ou moins caillouteux de portance assez faible et, en profondeur, sur des sables et grès molassiques de bonne portance. La résistance du sol varie donc fortement en fonction de la profondeur

Pour revenir sur votre retour llovir:

Pour préciser:

Il y a 80cm de large et 50cm de profondeur.

J'ai vu sur toutes les fondations voisines 2 chainages 20X35 6HA10, moi 1 seul. (est-ce que le pourcentage de ferraillage est respecté)

Les attentes verticales tordues (toutes planter dans le sol aussi) étaient pour un vide sanitaire en agglo à bancher. (Le sapiteur compte s'en servir pour ancré la nouvelle fondation)
Les aciers en attente (HA8) existant seront conservés afin de liaisonner le béton des semelles avec le futur chainage.

Il y avait aussi un problème de recouvrement de 60 cm pour les poteaux raidisseurs au dessus de la semelle filante (71 ne font pas 60cm).

Attentes verticales pour les raidisseurs en groupe de barre.

Planéité fondation (gros doute) différence d'environ 25cm possible.

Dommage que le premier rapport d'expertise n'ai pas été précis et mieux effectué.

Pour votre retour PMSentis:  

Auriez vous, s'il vous plaît, le texte ou la règle qui précise qu'il est interdit de calculer un même bâtiment sur deux règles de calcul complètement différente ?

Merci d'avance.

Je précise aussi que nous avons un garage accolé (avec joint sismique de 4cm) composé de 3 murs. Est-ce que cela ne poserait il pas aussi un problème pour des règles simplifié  ?  

Pour conclure:

Malgré le fait que le sapiteur puisse se conformer à l'EC8, ne faudrait il pas qu'il prenne en compte le risque de tassement différentiel en cas d'éclatement du béton sous la semelle par corrosion de l'acier en recalculant avec l'EC7 ? 

Mon premier expert m'a fait comprendre que quoi que l'on fasse sur ces semelles, c'est voué a devenir du gruyère. Pas très rassurant. Je ne veux pas de fissure prématuré parce qu'ils ne veulent pas casser. Surtout que si ça devient un jour du gruyère et que derrière un séisme se produit j'imagine que le béton ou repose les nouvelles fondations n'aura plus la même capacité portante.

J'imagine peut-être le pire mais j'ai une famille et c'est une bonne raison pour moi.

Merci encore,

Bien cordialement, Mr Charamon

Alors, J'ai pas le texte exact qui précise cette interdiction.
Mais il est facile de prendre en compte que les 3 méthodes actuellement existante en france pour calculé les maisons ne permette pas l'intrusion d'une autre méthode au moment de leurs justification.

Si je devais faire une analogie, imaginez une voiture allemande et une voiture japonaise... vous prenez 50 % des pièces de chaque voiture pour en faire une nouvelle. Êtes vous sur que le voiture fonctionne correctement ?
Non les ingénieur allemand et japonais ne se sont jamais concerté pour rendre leurs pièces compatible entre eux... la voiture ne fonctionnera jamais.

C'est pareil avec les règles de calcul CP-MI, EC8 9.7 force latéral et EC8 méthode modale. 3 façon de faire complètement différente qui ne peuvent pas coexister dans un seul et même bâtiment.

Sol de type A, donc Le "guide de construction parasismique des maisons individuelles" parait bien applicable.

Contrainte Qels, à 0.11 MPa pour une semelle de 80 cm de large ça lui fait porter 8.8 tonne au ml, et 15.2 pour celles qui sont à 0.19 de Qels.

Ca fait une construction respectable. Qui a défini la largeur de 80 cm ?

Si le béton des semelles de fondation devient du gruyère, là je ne sais plus.

Bonjour,

Merci pour vos retours, c'est le géotechnicien dans sa préconisation du système fondatif de l'étude G2 pro.

Précision une précédente étude de sol du lotissement G2 AVP mentionné lui un type de sol classe B sur l'ensemble du lotissement.

Il me semble que l'arrêté 22 octobre 2010 (article 4) précise les modalités exacte des règles applicable pour différentes type de construction.
A prendre selon l'année de construction (Modifié par Arrêté du 17 juin 2022 - art. 1).
Moi année de début de construction 2021, PC initial 2020.
Du coup est-ce que le CPMI est toujours dans le coup, svp ?

Merci d'avance,

Bien cordialement,

J.C.

aamoi11225
Comme j'ai dit les 3 règles de calcul se caractérise par leurs complexité et par leurs domaine d'application :

si je dois faire un résumer de ces règles =>

En fonction de la complexité de la méthode (du plus complexe ou moins complexe) :

-Eurocode 8 méthode modal => nécessite un logiciel de modélisation, seul un BE structure peut faire cette étude.
-Eurocode 8 Partie 9.7 force latéral => peut être fait par un BE structure ou par un connaisseur sans logiciel complexe.
-CP-MI méthode forfaitaire => peut être faite par un maçon qui applique a la lettre le texte. pas besoin de BE dans ce cas.

En fonction des critère d'admissibilité (du moins restrictif au plus restrictif) :

-Eurocode 8 méthode modal => permet de traiter n'importe quel projet sans restriction de forme ni de contexte de sol.
-Eurocode 8 méthode des force latéral => permet de traiter uniquement les projet avec des angles droit sans limite sur le contexte de sol.
CP-MI => nombreuse restriction sur la forme et les caractéristique de sol, ne convient que a certaine maison de forme rectangulaire dans un contexte de sol favorable.

En espérant avoir pu clarifier votre interrogation.

Pour ce qui est du CP-MI pour votre projet :
Dans le texte du CP-MI (édition d'aout 2021), je cite :" De manière général, les sols dont la portance ultime est inférieur à 250 kPa sur une épaisseur d'au moins 5m sont exclus."

La contrainte de calcul de votre sol est 0.17 MPa (ELU) (170 kPa), donc on est bien inférieur au minimal. Il reste plus qu'a savoir si cette tendance est constante sur 5m de profondeur. Ils ont confirmer que le sol était de classe A donc si c'est bien vrai cela veux dire qu'ils ont trouver le rocher à moins de 5 m de profondeur donc le CP-MI peut être acceptable vis a vis du critère du sol.

Pour les autres critère je vous invite à aller le lire a cette adresse :
https://www.bulletin-officiel.developpement-durable.gouv.fr/[...]4_edition_aout_2021.pdf

Subtilité, ces CPMI.

Ils excluent ce qui est < 250 KPa sur au moins 5 m. Donc si c'est < 250 Kpa sur moins de 5 m, on peut être bon.
Quand au sol A, il doit avoir le dur à au plus 5 m. Donc pas plus de 5 m de mou en dessus.
Les deux conditions sont cohérentes entre elles.

Reste à savoir ici, pour préciser, quelles sont les différentes profondeurs et caractéristiques. Mais comme ce n'est pas tout à fait le sujet, on ne va pas embêter aamoi1125 avec ça.

Une remarque : « CPMI pour un maçon qui applique à la lettre le texte ... » Soit. Mais le texte contient aussi des directives de conception qui me semblent dépasser un peu la stricte compétence de l'exécutant.

C'est encore plus vrai pour les maisons bois.

Avec des tableaux de calculs, simplifiés certes par rapport à ce que ça peut être, mais calculs quand-même.

Et pour réponse à propos des mélanges de règles : les eurocodes se présentent comme un ensemble harmonisés de normes compatibles entre elles. Ma lecture en est que les normes qui ne seraient pas compatibles, parce que ne faisant parties de l'ensemble harmonisé, sont donc hors jeu.
exemple : les règles PS-MI 89 ne sont pas harmonisées avec les eurocodes.

Comme les Eurocodes ont supplanté les précédentes règles, et déjà en 2020, on s'en tient à ça maintenant. Le pinaillage sur les dates, c'est juste à propos de différentes versions ou mises à jour.

Et il y a aussi le caractère obligatoire ou non des normes. Alors là.

L'EC8 est d'application obligatoire. Sinon, on va en prison. Et comme l'EC8 nous précise que l'on doit, pour le respecter, respecter aussi ce qui est dit dans les autres normes (EC 2, EC 3, etc ...), finalement tout est obligatoire ici.

Il n'y a qu'un seul EC8. La distinction en trois faite par PMSentis décrit trois approches d'une même règle. Merci PMSentis pour ce petit amphi sur les règles EC8.

On est d'accord, le CP-MI nécessite un effort des la conception des plans afin que le projet soit admissible vu le nombre de critère.
Ensuite si les critère de conception et de sol sont validé, le maçon n'a plus qu'a suivre les tableaux a la fin du texte et les dispositions mini afin de savoir ce qu'il doit mettre en place en raidisseur et chainage.

Dans les grandes ligne c'est cela... (bien sur il reste a étudier les dimensions des fondation, de poutre et de linteaux qui ne sont pas défini dans le CP-MI).

Pour le mélange des règles, l'Eurocode 8 effectivement cite les 3 approches donc effectivement tout viens d'un même texte, mais nous ne pouvons pas dire que dans un seul bâtiment nous calculons les murs avec une, les diaphragme avec une autre et les fondations avec la 3 ème.
Le bâtiment en entier doit avoir une seul approche peut importe la quelle tant qu'elle respecte ses conditions d'application.

Bonjour,

Merci pour vos retours, je vous joins en pièce jointe 2 sondages + plan de masse :

- 1 effectué par le géotechnicien du lotisseur Etude G2 avp avec un sondage destructif essais pressiométrique pratiqué au milieu de mon terrain (6m).
- l'autre effectué avec pénétromètre dynamique (marteau automatique pesant environ 63,5 kg et
tombant de 75 cm sur les tiges de pénétration) dans l'angle bas droite de la maison (sud-est) par le géotechnicien que j'ai mandaté pour une étude G2 pro (2.90m)
-plan de masse


Je précise qu'il y a un ruisseau à une dizaine de mettre au sud du sondage G2 pro.

Si vous pouvez me dire ce que vous en pensez par rapport a la classe du Sol du coup ça serait sympas.

Merci encore pour vos retours.

Bien cordialement,

J.C.






   

Donc des Qd de pénétro  entre 24 et 40 bar, pour des Qels (Qd/20) de 1.2 à 2 bar.

Pour cette maison de 100 m², je dirais maxi 200 tonnes, sur env. 70 ml de fondation (on dirait d'après les photos), soit en moyenne < 3 t/ml de fondation.
Evidemment, sans avoir vu le plan, je peux me gourer grave.

En attendant, ça ferait un Qels moyen plutôt de < 0.4 bar sur les semelles de 80 cm.

(je pense avoir compté large quand-même)

Le géotechnicien a été précautionneux :

Il a travaillé léger avec ses semelles de 80 cm
Et il s'est bien méfié des tassements, d'après son discours à propos du raidissement de la structure.

Le « rocher» qui justifierait le A, serait alors le « sable grésé et marne beiges » ?
Bon sol qui commence 2.80 m de profond, donc < 5 m.

Là j'appelle PMSentis à notre secours pour nous dire si le Qd du diagramme, qui a l'air d'osciller entre 20 et 40 MPa dans ce sable, se compare bien au qc de 35 MPa du rocher du sol A des règles CPMI.
Juste pour bien comprendre. Merci.

Merci pour votre retour.

Pour préciser:

-Je sais pas si ça compte mais y'a la terrasse de 52.8 m² + garage de 15 m² en plus des 100m² de maison.

-Ce qui fait 93.6 ml de fondations pour être exact en comptant la terrasse et le garage. Pour la maison seule cela fait 54.7 ml et 65.7 ml en comptant le garage en plus. (plan VS sans terrasse)

-Le sol de classe A est précisé par l'étude géotechnique G2 PRO, je dirais par rapport au safre helvétiens à environ 2m40 sur le sondage S1.

-Le sol de classe B est précisé par l'étude G2 AVP du lotissement, par rapport à je cite :" D'après la norme NF 1998-1 (Eurocode 8), la classe de sol a prendre en compte correspond à une classe B" 

Je m'y connais pas trop en caillou mais peut-être que le safre helvétiens = alternance +/- sable grésifié et de marne beige ? (je pense)

Petite question supplémentaire (pour enlever un doute):
Est-ce que le contreventement du garage avec seulement 3 mûrs permet l'application du CPMI ? (pièce jointe)

Pièce jointe : 

-Plan VS initial
-Extrait CPMI domaine d'application 1.4 sur le contreventement.

Merci d'avance.

Bien cordialement, J.C.

Salut,

Pour répondre a ta question Ilovir et après échange avec un Ingé sol chez nous, la classe de sol pour lui est défini, pour la classe A, par un refus net du pénétro.
De son point de vue la formation géologique "Safres Helvéliens" n'est pas a considérer comme du rocher au sens propre car sa formation et sa strucutre sont sédimentaire alterné entre couche dur et mole en plus de ne pas créé de refus net.

Mais bon il me dit que si le bureau d'étude sol a l'origine de la G2 PRO s'engage sur une classe A, on a pas a le remettre en doute plus que cela (la responsabilité leurs incombe).

J'en ai profiter pour me remettre a jour sur la définition de toutes les classe de sol, je vous fais un récap :

Classe de sol A => Rocher à - de 5m (refus net du point de vue de mon ingé sol)
Classe de sol E => Sol moyen, pas de présence de rocher mais sol non liquéfiable.

Si risque de liquéfaction ==> Etude complémentaire avec "tromino" (sismographe)
Etude du spectre de réponse d'onde sismique et définition des classe B, C et D sur cette réponse.


Pour ce qui est de ta question aamoi11225 : "Est-ce que le contreventement du garage avec seulement 3 mûrs permet l'application du CPMI ? (pièce jointe)"

Tu as apporter la réponse a ta question juste en dessous  : Partie 1.4 Conception des contreventements,
Les panneaux de contreventement doivent être disposés dans des plans parallèles selon les deux directions de la construction.

Si ton garage forme un U alors par définition tu n'as pas des parallèle dans les deux direction.

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Donc si j'en conclu bien, la seule solution possible est finalement:
-Eurocode 8 méthode modal
pour notre construction.

Car l'Eurocode 8 Partie 9.7 force latéral précise dans la règle :

- il convient de mettre en place des murs de contreventement dans deux directions orthogonales

puis

(3) Il convient que les murs de contreventement du bâtiment respectent toutes les conditions suivantes :
-a) il convient que le bâtiment soit raidi par des murs de contreventement disposés suivant deux directions orthogonales de manière presque symétrique au plan ;
- il convient que, au minimum, deux murs parallèles soient placés suivant chacune des deux directions horizon
tales orthogonales, la longueur de chaque mur étant supérieure à 30 % de la longueur du bâtiment dans la direction considérée ;

Ces conditions posent aussi problème pour le garage si je ne me trompe pas.

Hypothèse: A moins que le garage ne fait pas parti du bâtiment (considéré peut-être comme une annexe suite à un joint parasismique de 4 cm), malgré que les fondations (non conforme) soient reliées avec celles de la maison.

Reste à savoir, avec ce qui à été fait précédemment menant à la non conformité des fondations, si l'Eurocode 8 méthode modal nous permettrait une reprise pour remettre en conformité ces dernières.

1ère question (compte double):

Est-ce que le garage fait parti du bâtiment au sens de l'article 9.7 et est-ce qu'en conséquence l'Eurocode 8 partie 9.7 exclu notre construction ?

2ème question (compte double aussi):

Est-ce que ce que propose le bureau d'étude permet une reprise des non conformités pour atteindre le niveau d'exigence de cette méthode modal ci-dessus ? Et surtout est-ce que cela est autorisé ?

Je suppose que oui puisque je vous cite PMSentis :" permet de traiter n'importe quel projet sans restriction de forme ni de contexte de sol."

Merci d'avance.

Bien cordialement, Mr Charamon

Question 1 :
Si le garage est complètement désolidarisé alors sa catégorie de bâtiments est rétrogradé a I au lieux de II pour la maison. Ce qui fait que le garage n'est pas soumis a la réglementation parasismique.

Question 2 :
Je ne peux pas affirmer ou démentir que la solution du BE est viable. Seul une étude modal pourrais l'affirmer. mais quoi qu'il arrive la semelle BA sans enrobage ca par contre je confirme que c'est pas bon.

On m'aurais demandé de faire une reprise par dessus cette semelle mal exécuter, je l'aurais simplement ignoré dans le calcul et j'aurais réaliser une nouvelle semelle filantes par dessus. Comme cela la semelle existante serait considéré comme un rattrapage gros béton.

Pour la 1 ère question, j'allais le dire, le garage n'est pas d'habitation. Il peut être hors EC8.

Dans le CPMI, le "rocher" est défini avec un qc (CPT statique) > 35 MPa. Ce n'est pas le refus car un pénétro statique peut pousser jusqu'à 100 MPa et plus sans que ça soit un refus.

Mes connaissances géotechniques étant modestes, je ne sais pas dire à quel type sol ce 35 MPa peut correspondre, mais en parcourant les infos sur le web, ça peut se trouver dans des sables ou graviers assez denses.

Et j'ai encore moins la correspondance dynamique / statique, pour dire si le Qd dynamique du "bon sol" qu'on voit varier entre 20 et 40 MPa (200 à 400 bar) sur le diagramme du géotechnicien est loin du 35 MPa statique, ou pas.

Le statique est généralement meilleur que le dynamique.
Mais aujourd'hui dans la maison individuelle c'est le pénétro dynamique qui est roi.
Et malheureusement il n'existe pas trop de correspondance, ce que je sais c'est que la contrainte de sol sortie d'un statique est largement meilleur que un dynamique dans un sol médiocre et que cette écart a tendance a se resserré plus le sol s'améliore en qualité.

Merci pour vos retours.

On entend par complètement désolidarisé, s'il n'est pas solidaire aussi aux fondations de la maison ou seulement sur les parties du soubassement + élévation + toiture svp ?

Merci d'avance.

Je précise aussi qu'il communique directement avec la maison par une porte ne sachant pas si ça a son importance.

Normalement complètement désolidarisé c'est complètement désolidarisé.
Mais bon l'impact liée a une continuité de fondation vis a vis du sismique ne devrais pas crée de désordre.

Ok bon on verra bien ce que va faire le sapiteur de toute façon.

Ce qui m'inquiète le plus malgré la solution de reprise proposé par le sapiteur c'est le risque que constitue le manque d'enrobage des aciers.
De ne pas savoir le comportement du béton quand les aciers seront corrodés.

En tout cas, je vous remercie pour vos retours et vous tiendrez au courant de la solution finale proposé par le BE, si vous le souhaitez.

Bien cordialement,

J.C.

Oui, ça nous intéresse toujours de connaître la suite donnée par les experts.