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Comment positionner solivage murs pierres

Ce sujet comporte 20 messages et a été affiché 237 fois
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Env. 20 message Rhone
Bonjour,
Merci au forum pour les réponses très souvent éclairantes.
Je m'interroge sur la façon de refaire le solivage d'une pièce :
- ancienne étable semi-enterrée (2 côtés)
- dimensions 7,2x4,6m
- poutres existantes en état incertain (dimensions 80x200mm), certaines semblent abîmées aux extrémités
- espacement actuel : environ 30cm
- aménagement futur à l'étage : cuisine et séjour (donc en charges : frigo, congel, lv, table campagne chêne, vaisselier normand 4 portes bien lourd, 6 personnes en standard, 20??? en exceptionnel ??
- plancher futur en osb3 + plancher chauffant mince (plaque alu et tuyau eau chauffant) et carrelage
- en dessous, isover gr32 en 100mm et placo 13mm standard sur ferrures tous les 50cm suspendues aux poutres

A priori, je serais parti sur un remplacement total par des bastaings 63x175mm traités autoclave classe II de 5m espacés de 30cm (la moitié d'une plaque GR32) en scellant 20cm de chaque côté dans les murs de pierre à la chaux nul 3.5 (chaque extrémité de poutre percées de 2 fers à béton en perpendiculaire de 20 à 30cm pris dans le scellement).

Ou, vu les 7m, une sablière (c'est bien le nom ?) encastrée dans le mur sur toute la longueur, boulonnee avec tiges filetee tous les 50cm et bastaings en largeur fixés sur sabots métal pointés en clous torsadés de 50mm.

Mes questions :
1) validez-vous l'une et/ou l'autre solution ?
2) pour des soucis de budget, et parce que ça me fait râler de passer la petite vingtaine de poutres existantes dans le poêle :
- comment tester la bonne santé des poutres existantes ? Certaines sont abîmées aux extrémités par l'humidité (je traite la cause via gouttière et caniveau), mais sont peut-être récupérables en plus courtes ? Au son, avec une massette, je ne fais pas de différence. Des petits points noirs, mais pas de sciure, je penche plutôt pour des chiures de mouches... Bref, si vous avez une bonne technique...
- dans l'éventualité où je pourrais récupérer disons 2 à 3m de ces poutres, est-ce que je pourrais placer 4 bastaings de 5m, 2 en muraliere de chaque côté, et les deux autres espacés de 2,5m et réutiliser en perpendiculaire mes vieilles poutres (donc recoupees à 2,5m, disposées dans la longueur) ?

Dans ce cas, je diminue mes points d'appui et donc la résistance aux charges, non?

À vous lire,
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Messages : Env. 20
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message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis charpente du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de charpentiers de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les charpentiers, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-8-devis_charpente.php
 
Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Bonjour, vos 63x165 sont trop légers pour supporter le poids prévu, le fluage va être trop important.
Tapez "abaque de solivage" dans votre moteur de recherche, vous y trouverez les infos cherchées sur les sections de solives, les entraxes à respecter etc...Un p'tit tour sur le site de boisphile, bois.com, vous évitera les erreurs à ne surtout pas commettre. S'il est de bonne humeur, il répondra à vos questions, et vous donnera les règles à suivre.
Enfin, des photos sont un plus pour avoir un aperçu de la situation.
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 20 message Rhone
Bonjoursumotori22,
Merci d'avoir pris le temps de me répondre. Je comprends que ma solution standard en 63x175 est insuffisante. Il faudrait monter en 75x225.
Par contre, je regrette de ne pas avoir plus de réponse sur l'aspect point d'appui et répartition des forces.
Merci encore.
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Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Bonjour, ce sont juste mes compétences techniques qui font que je n'ai pas répondu à tout. N'étant pas sur place, sans photos, très difficile de dire si les abouts de solives sont fichues ou pas, on parle un peu sécurité quand même !Smile
Pour vérifier si le bois est poreux ou pas, j'utilise un LONG foret bois de 8 que je rentre en biais, et on voit s'il faut forcer, si c'est de la poussière qui sort...Ça donne une indication.
Vous parlez d'une réhabilitation d'étable, donc vieux bâtiment. Vous partez mal avec l'utilisation d'une GR32 qui va causer plus de désordre qu'autre chose dans le temps. Il y a des produits biosourcés pas beaucoup plus chers!Wink
Enfin, vous allez mettre un sacré poids sur votre solivage, si vous avez la possibilité d'augmenter toutes vos sections de bois, ce ne sera pas dû luxe!
Ensuite, faites un plan de votre solivage, avec tous les détails de sections et mise en oeuvre, et venez le poster ici. Les Illovir et autres boiseux passant par là ne manqueront pas de répondre.
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Messages : Env. 3000
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Env. 7000 message 06 (6)
Bonjour

Et merci à Sumotori.

Pour récupérer vos solives en coupant les bouts, l'idée est pas mal, mais leur section risque de pas suffire.

Il faudrait que vous précisiez les charges fixes (au m²), notamment votre sol chauffant, carrelage. Sachant que le mobilier s'inclut dans la charge d'exploitation de 150 daN/m².

La fixation des muraillères dans les murs en maçonnerie ancienne, c'est un vrai sujet. Pour les tiges et scellements éventuels, je vous inviterai à demander des conseils au service client du fabricant, en lui communicant vos données.
Si c'est trop difficile, il est toujours possible de leur mettre des poteaux (bois), contre les murs donc, à condition évidemment d'avoir de quoi appuyer ces poteaux, par exemple un débord de semelle de fondation.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Messages : Env. 7000
De : 06 (6)
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Env. 20 message Rhone
Merci à tous les deux pour ces compléments bien utiles.
Je vais prendre quelques photos pour tenter de clarifier un peu le sujet.
On dérive un peu, mais pourquoi parler de futur désordre avec la GR32 ? J'ai déjà utilisé ces panneaux rigides en 10cm d'épaisseur dans d'autres pièces, mis en place depuis 4-5 ans, toujours visibles parce que je n'ai pas refermé le placo, ils sont toujours parfaits...
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Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Lou69470 a écrit:Merci à tous les deux pour ces compléments bien utiles.
Je vais prendre quelques photos pour tenter de clarifier un peu le sujet.
On dérive un peu, mais pourquoi parler de futur désordre avec la GR32 ? J'ai déjà utilisé ces panneaux rigides en 10cm d'épaisseur dans d'autres pièces, mis en place depuis 4-5 ans, toujours visibles parce que je n'ai pas refermé le placo, ils sont toujours parfaits...

En gros, vous utilisez un produit moderne dans une maison ancienne dont les murs ont besoin de respirer. Votre GR32 bloque l'humidité, empêche de profiter de l'inertie de la maison...et ça pollue en plus d'être hyper néfaste pour la santé. Faites quelques recherches...
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Messages : Env. 3000
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Env. 20 message Rhone
Pour répondre à Ilovir sur les charges fixes, le chauffage eau sol mince est 75kg/m2 ; carrelage céramique 20kg/m2 ; colle 5kg/m2 donc total 100kg/m2.
Tu dis que le mobilier est inclus dans les charges d'exploitation : 150kg/m2 ?
Donc, en dehors de toute autre considération, quel serait le calepinage idéal pour ma pièce 7,2x4,6m ?
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Env. 20 message Rhone
sumotori22 a écrit:
Lou69470 a écrit:Merci à tous les deux pour ces compléments bien utiles.
Je vais prendre quelques photos pour tenter de clarifier un peu le sujet.
On dérive un peu, mais pourquoi parler de futur désordre avec la GR32 ? J'ai déjà utilisé ces panneaux rigides en 10cm d'épaisseur dans d'autres pièces, mis en place depuis 4-5 ans, toujours visibles parce que je n'ai pas refermé le placo, ils sont toujours parfaits...

En gros, vous utilisez un produit moderne dans une maison ancienne dont les murs ont besoin de respirer. Votre GR32 bloque l'humidité, empêche de profiter de l'inertie de la maison...et ça pollue en plus d'être hyper néfaste pour la santé. Faites quelques recherches...

Merci pour la réponse rapide. Je partage sur l'humidité, d'où joints ou enduit intérieur refaits à la chaux, lame d'air de 3cm entre mur et gr32 et ventilation prévue dans toutes les pièces.
Pour le reste, un débat dans lequel je ne rentrerai pas.
Mais je te remercie pour ce petit aparté.
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Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Il n'y a pas débat, en effet! C'est juste pour alerter sur la dangerosité de ce produit, son bilan carbone déplorable. Les isolants biosourcés sont certes plus chers, mais la planète, il faut y penser, c'est l'affaire de tous dans son petit coin. Sans parler des désordres qu'elle cause dans les vieilles maisons, de l'inconfort qu'elle occasionne en comble etc.... ce produit n'a qu'un seul avantage: son prix.
Bref,renseignez-vous sur les tarifs du biosourcé, ça permet de réaliser des économies aussi.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
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Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Lou69470 a écrit:Merci à tous les deux pour ces compléments bien utiles.
Je vais prendre quelques photos pour tenter de clarifier un peu le sujet.
On dérive un peu, mais pourquoi parler de futur désordre avec la GR32 ? J'ai déjà utilisé ces panneaux rigides en 10cm d'épaisseur dans d'autres pièces, mis en place depuis 4-5 ans, toujours visibles parce que je n'ai pas refermé le placo, ils sont toujours parfaits...


Vu cette année, en mars, lors de la pose d'une cuisine au 1er étage d'une maison. Rénovation en cours d'une maison en pierre, isolation neuve GR32 140 mm, frein vapeur vario, parement placo, par un maître d'œuvre.
J'ai lâché une gaine électrique par inadvertance, il a fallu la récupérer. J'ai dû passer les mains derrière la laine de verre, elle était trempée. Mais bien sèche évidemment en partie avant. Je préviens le client, après ce n'est plus mon problème.
Des exemples comme celui-ci, il y en a à la pelle.
Une telle humidité, avec un solivage bois, ça ne fait pas bon ménage du tout.
Tout ça, c'est pour vous mettre en garde, surtout pas pour débattre ou vous donner des leçons.
En tout cas, bon courage dans votre projet.
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 20 message Rhone
Bonsoir, navré pour le délai. Je travaillais sur une autre section de la maison. Et sur cette section, j'ai un solivage de 120x175 (je ne connaissais pas cette section). Or je dois passer un escalier dans cette section. Plutôt que de bêtement scier les poutres (en excellent état), je me propose de les desceller.
Du coup, comme elles font la bonne longueur, conviendraient-elles pour mon projet ci-dessus ? (Portée 4,6m - espacement 30cm - "Pour répondre à Ilovir sur les charges fixes, le chauffage eau sol mince est 75kg/m2 ; carrelage céramique 20kg/m2 ; colle 5kg/m2 donc total 100kg/m2.
Tu dis que le mobilier est inclus dans les charges d'exploitation : 150kg/m2 ?")

Et question subsidiaire : si je reste en 63x175mm, si je double les bastaings en les boulonnant, de façon à avoir des 126x175mm portée 4,6m espacement 0,3m, ça passe?

Je ne trouve pas les abaques de solivage adéquates...
D'ailleurs, si vous connaissez un site où on trouve toutes les abaques possibles...

Dernière possibilité : j'ai une dans la même pièce une poutre sur la longueur (8,6m) qui semble en parfait état. Là encore, il va falloir la desceller. Si je la place en milieu de pièce (donc à 2,3m) en soutien de mes solives 63x175mm, ça aide ? J'aimerais autant la conserver pour un autre projet, d'autant que ça me ferait perdre 20cm de hauteur sous plafond en milieu de pièce...

Vous remerciant par avance, à vous lire !
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Messages : Env. 20
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Env. 7000 message 06 (6)
Je vous fais part de mon avis, à titre indicatif (ne valant pas étude)

Les charges (à confirmer) seraient :

OSB (14 daN/m²) + chauffant (75) + sol (25) + cloisons (50) + isolant (5) + plafond (12)
Exploitation : 150 daN/m²

Pour des solives en entraxe 0.38 m, portée 4.60 m : 

Bois supposé de classe C18 (résineux ordinaire), section réelle 8 x 20

Flèche totale 2.26 cm (L/200), dont 1.75 cm active, soit L/265. C’est quand même insuffisant vis-à-vis du confort, en déformation pour lequel on vise le L/500, surtout s’il y a du carrelage.
Taux de travail en flexion 80 % < 100 %

Avec des 12 x 17.5 (ou 12.6 x 17.5 en double bastaing), les caractéristiques de section sont équivalentes au 8 x 20, donc il y aurait les mêmes déformations.
Ou éventuellement un peu meilleur si la qualité du bois permet de le considérer en C24, ce qui donnerait une flèche du L/325. Encore trop.

Mettre une poutre soutenant les solives par leur milieu, ça ne va pas être très évident vu la portée de 7.20 m qu’aurait cette poutre. Comment serait cette poutre ? Pourriez-vous lui mettre un poteau au milieu – si oui, ça change tout ?

En neuf, je verrais plutôt des solives en BMR classe C24, en section 8 x 24 : flèche active L/550. Premium. Bel investissement immobilier.

Solution du pauvre : madriers 7.5 x 22.5, en C24, pour une flèche de L/430.

Sur la récup, il y a un petit avantage : le fluage du bois est déjà fait, ce qui va diminuer la valeur de la flèche que ces solives vont prendre. Ce fluage représente env 0.5 cm, dans les calculs. Pour les 8 x 20, la déformation active hors fluage serait donc de 1.25 cm, et avec un peu de fluage estimé, on dirait 1.4 cm, soit L/330. C’est toujours trop étriqué à mon avis.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Messages : Env. 7000
De : 06 (6)
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Env. 20 message Rhone
Bonsoir Ilovir,
Super complète ta réponse, merci beaucoup !
Il faut que je me trouve un bon bouquin sur le sujet pour bien tout comprendre
As-tu un logiciel pour faire ces calculs ? Si oui, accessible pour un particulier?


Tu es parti sur un entraxe de 0,38 ; je serai sur du 0,30. Je suppose que ton logiciel ou tes abaques ne permettent pas ce calcul ?
Selon ton expérience, diminuer l'entraxe devrait mieux répartir la charge et donc diminuer la flèche, non ?

Si je t'ai bien suivi, la flèche est surtout ennuyeuse car elle pourrait fissurer le carrelage ? Une natte de desolidarisation ou une couche de liège en rouleau ne réglerait pas le problème ?

Est-ce que des solives de faible section en perpendiculaire des poutres (une sorte de faux plancher) permettrait de diminuer la flèche (ça apporte du poids mais le repartit mieux non ?)

En tout cas, un grand merci pour ton aide précieuse et le temps que tu me consacres !
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Messages : Env. 20
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Env. 7000 message 06 (6)
Je me suis fait ma propre feuille de calcul tableur, basée sur les règles de la RdM et les Eurocodes.

Entraxe = espacement + une épaisseur de solive. Il y aurait donc un entraxe de 30 et pas un espacement de 30 ?

Le poteau au milieu est donc pas possible ?

Les lambourdes, avec des solives très rapprochées, je ne vois pas l'intérêt.
Ou alors dans le cas de la conservation des solives existantes, pour réaligner en hauteur et corriger les déformations.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Messages : Env. 7000
De : 06 (6)
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Env. 20 message Rhone
Bonsoir Ilovir, j'ai enfin fait tomber mon plafond (cassé les intervalles en béton de chaux et sorti les poutres des murs).
Mon premier diagnostic était correct : tous les abouts de poutre côté mur enterré sont pourris.
Je ne vais donc pas remettre des poutres encastrees dans ce mur (même cause, mêmes effets...) même si je vais traiter une partie du problème avec gouttière et caniveau mais je ne pourrais pas drainer entièrement le mur.
Donc je réfléchis à une autre solution.
Pas de poteau central, j'aimerais conserver la zone dégagée si possible.
Je réfléchis à couler 6 poteaux béton verticaux (20 x 20cm ?) 1 par angle et 1 au milieu de chaque longueur collé au mur, puis 3 poutres en béton reposant chacune sur 2 piliers et légèrement encastrees (10cm) dans les murs en pierre, dans la largeur de la pièce. Je pense donner à ces poutres une forme de L (celle du milieu en T tête en bas) pour y faire reposer des poutres en bois (façon muraliere).
Enfin, dans le sens de la longueur, poser des 63x175 sur sabots fixés dans les "muralieres".
La pièce faisant 4500x7200, j'aurais donc 3 poutres beton de 450 + about dans mur, 4 poutres bois 63x175 longueur 4500, et 2 zones à soliver en 63x175 longueur 3000 sur sabots avec intervalle 300 (donc entraxe 363, merci pour ta précision)

Que penses-tu du principe ? Ça te paraît viable pour supporter les charges précédemment évoquées
OSB (14 daN/m²) + chauffant (75) + sol (25) + cloisons (50) + isolant (5) + plafond (12)
Exploitation : 150 daN/m²

Pour les poutres béton, je pensais à couler une largeur 200 et une hauteur de 350-400 ?
Avec donc un élargissement à la base pour supporter les "muralieres". Donc largeur 260 et 320 pour celle du milieu.
Sais-tu s'il existe des abaques beton comme pour le bois?

Je vais vibrer le béton (poteau et poutre), mais je vais devoir faire le ferraillage, idéalement en fer de 10mm (6mm pour les cadres), as-tu un site ou logiciel de référence pour les calculs ?

Un grand merci pour ton aide et tes conseils avisés!
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Messages : Env. 20
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Env. 7000 message 06 (6)
Bonjour Lou

Un petit plan m'aiderait bien. Il faut que je me le dessine à partir des explications, mais je peux me planter. Alors que toi, tu vas le faire juste.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Messages : Env. 7000
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Env. 20 message Rhone
[img]https://files.forumconstruire.com/noimg.png?1[/img]
Voilà le schéma demandé (pas à l'échelle, mais c'est pour le principe). J'espère que ce sera clair pour toi. Merci !
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Messages : Env. 20
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Env. 20 message Rhone


Je n'ai pas trouvé comment envoyer un fichier pdf, du coup je te joins une capture d'écran, j'espère que ça ira ?
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Messages : Env. 20
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Env. 7000 message 06 (6)
Ca me parait un peu compliqué.

J'en resterais aux solives en BMR C24 dans la portée de 4.45 m. Si l'entraxe 0.38 est trop serré, la section pourrait être 10 x 24 pour entraxe 0.50 m, tout à fait confortable.
Cela pour les charges que j'avais prises comme hypothèses, que vous confirmez donc.

Vous auriez vos poteaux BA (15 x 15), mais qui pourraient aussi être en bois (ou acier). Il leur faudra une fondation.

Entre les poteaux, il pourrait y avoir le long des murs de 7.20 m, des  sommiers bois recevant l'appui des solives de portée 4.45 m (4.45 c'est la portée entre appuis sur les sommiers).
Par exemple pour ces sommiers de portées env 3.50 m (entre poteaux), des sections 8 x 32 en BLC GL 24 (ou 12 x 28)

Ou encore la poutre BA sur poteaux BA comme vous le prévoyez, si vous préférez le béton.

Si vous faites ces talons de poutres en béton, ce qui ne va pas être facile, pas besoin de muraillère ; les solives s'appuient en repos, avec juste des entretoises. Enfin, si le talon est assez solide ... ce qui doit être le cas, sinon quel intérêt ?

Sans le talon, les sabots d'appui des solives peuvent se fixer directement dans le béton, ou par l'intermédiaire d'une muraillère bois, elle-même fixée directement (par chevilles et goujons), mais je ne vois pas vraiment l'intérêt de cette muraillère.

Si vous partez dans l'autre sens, cet à dire comme sur votre dessin avec les poutres sommiers dans le sens de la largeur de la pièce, il pourrait y avoir entre les sommiers, des solives de portée 3.4 m.

Pour ces solives, la section bastaing 6.3 x 17.5 nécessiterait un entraxe de 31.25 cm.
Je verrais mieux des sections madrier 7.5 x 20 entraxe 0.50 m. En C24

Mais là encore, les sommiers peuvent être en bois. Pour le sommier central,  ça pourrait être  des 10 x 40 ou 14 x 36 en GL28 (au minimum). Du coup, les poteaux peuvent être en bois aussi, probablement en 15 x 15.

NB : les entraxes de solives que je propose sont des sous-multiple de 2.50 m qui est la longueur des panneaux osb, pour faire tomber les joints sur des solives.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Messages : Env. 7000
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