Retour
Menu utilisateur
Menu

Choix et surcout systeme optima isover Résolu

Ce sujet comporte 28 messages et a été affiché 555 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
8
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 10 message Meurthe Et Moselle
Bonjour,

Je vais faire construire un étage en parpaing de 80m² sur ma maison de 97 (isolation placomur 8+1) situé en Meurthe et Moselle. La charpente sera neuve et isolé  avec R+8 en ouate de cellulose soufflée et film sous toiture.

Pour l'isolation des murs périphériques, c'est là que je ne suis pas encore décidé.
Mon Maitre d’œuvre me préconise du polystyrene th 32 en 12+100. Après avoir lu, je pense tous les sujets du forum sur la question TH32 ou Optima gr32,  je pense partir sur la gr32 en 120mm et on m'annonce un surcout de 2500/3000€ environ par rapport au th32.

Ca me parait énorme, j'envisageais plus un delta de 1000/1500€. Avez vous un idée de prix pour la pose de 80 m² en gr32 120 mm avec optima (sans membrane)?

Après vu l'écart de prix, et après étude de mes plans, j'ai la possibilité de faire passer les gaines électriques principalement sur les cloisons de distributions. Peut être une ou 2 prise par mur périphériques seulement, je me dis que je ne vais pas créer trop de ponts thermiques dans le th32?
Si je prends du th32 en 120 mmm, on aura la même performance thermique et acoustique et le confort d'été semble similaire (simulation ubakus). Je me demandais si mixer les 2 était possible (th32 cote nord, wc, sdb) et pignon sud ouest plutot optima avec ldv ou laine de roche ?
Avez vous un choix à me conseiller?
Merci

ps : une ite n'est pas possible même si c'était ma 1ere option
Messages : Env. 10
Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 3 ans
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis isolation du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

question prix je pense que 'plaquisteheureux' est bien placé pour vous répondre

Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, le système Optima se démocratise de plus en plus, et les pris a tendance à baisser ( sauf actuellement à cose de la monter des prix de métaux) 10€ de plus sur l'optima se justifie,.
il faudrait savoir à quel pris au m2 il vous facture pour le coller
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 10 message Meurthe Et Moselle
Merci pour votre retour.
Je n'ai pas encore le prix du collé, j'attends le retour du maitre oeuvre. je sais juste que la plu value serait de l'ordre de 3000€ avec laine de roche. Je lui ai demandé de faire plutôt en ldv donc j'imagine un peu moins cher qu'en laine de roche.
Par contre pour avoir une idée, quel est selon vous le prix environ d'une isolation en optima gr32 120 pour 80 m²? Quel est le surcout moyen en general?
et pour du th32 en 120?
Messages : Env. 10
Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Moi je dirai entre 50 et 60 € du m² donc avec un CCMI plutôt du 50 € en HT.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 6000
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, entre 40 et 46€ ht si les conditions d'accès sont bonnes
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 10 message Meurthe Et Moselle
Merci beaucoup pour ces informations, ça m'aide à voir plus clair!
Et par rapport à ma problématique (si pas de saignées isolant et pas moi qui pose)) et sans vouloir relancer la "guerre" entre th32 et GR32, quelle isolation sera la plus pertinente?
Messages : Env. 10
Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Jubei54 a écrit:Merci beaucoup pour ces informations, ça m'aide à voir plus clair!
Et par rapport à ma problématique (si pas de saignées isolant et pas moi qui pose)) et sans vouloir relancer la "guerre" entre th32 et GR32, quelle isolation sera la plus pertinente?

Aucune des 2, elles sont très polluantes, mauvaises pour la santé de ceux qui posent et de ceux qui vivent dedans, mais St Gobain (entre autre) s'en contrefiche!
Désolé pour le hors sujet! mais ça fait du bien!!!
Bref, le th truc, pour y fixer des meubles ou autre sans aller chercher le parpaing, c'est compliqué. Donc préférence à l'autre solution, qui permet de placer des renforts pour les futures charges lourdes dans la cuisine, les salles de bain etc...avec isolation biosourcée!
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Manche (50)
Hello,

il y a au moins un forum que je connaisse ou un gars de chez isover réponde (un autorisé car que pendant les heures de travail. Il ne m'a jamais déçu (tout comme celui de chez Placo, un peu de pub pour leur à boîte, certes, mais surtout des réponses techniques efficaces à mes
yeux
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
De : Manche (50)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, perso je fais tout pour refuser de travailler avec le TH.

je rejoins sumotori22 , sur le problème de la laine de verre, qui est pas du tout agréable à poser, mais pas aussi polluante que ça, (sauf à la fabrication) c'est à basse de sable.

voir ici https://www.youtube.com/watc[...]w29jf9iVKqc

bien sûr la laine de bois est bien mieux
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
plaquisteheureux a écrit:Bonjour, perso je fais tout pour refuser de travailler avec le TH.

je rejoins sumotori22 , sur le problème de la laine de verre, qui est pas du tout agréable à poser, mais pas aussi polluante que ça, (sauf à la fabrication) c'est à basse de sable.

voir ici https://www.youtube.com/watc[...]w29jf9iVKqc

bien sûr la laine de bois est bien mieux


Quand je parle pollution, je veux dire très energivore à produire, elle n'est pas recyclée car elle coûte très peu chère à produire donc inutile de gaspiller de l'argent dans le recyclage!!! Pas agréable à poser, irritante etc...
Le biosourcé est moins energivore, et facilement recyclable, ne gratte pas, ne pique pas les yeux etc...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 10 message Meurthe Et Moselle
Bonjour à tous et merci de votre participation à mon sujet! Je suis tout a fait d'accord avec tes arguments pour le bio sourcé mais niveau épaisseur et surcout faut faire des choix surtout pour des murs. Mon premier projet était de partir sur surélévation en osb avec isolation laine de bois mais le prix du bois est devenu complétement fou!En construisant en parpaing et en gagnant le double de superficie (80m² contre 40 m²), je suis au même prix! Donc le choix est vite fait en terme d'amortissement de travaux...
Je vais partir sur gr32 pour les murs périphérique en 120 et ouate de cellulose de 40 cm dans combles perdus soit un r de 8 et de 4.
Messages : Env. 10
Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Attention au poids de la ouate de cellulose en 40 cm cela va peser plus de 11 kg au m², prévoir une ossature en plafond pour pouvoir supporter ce poids
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 300 message Maine Et Loire
Vous n avez pas de soucis pour vous approvisionner en laine de bois actuellement ?
On va amménager nos combles et l entreprise que l on a retenu n a aucune visibilité sur ces appros en laine de bois. Du coup on se rabat sur la laine de roche...
Messages : Env. 300
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Martvy a écrit:Vous n avez pas de soucis pour vous approvisionner en laine de bois actuellement ?
On va amménager nos combles et l entreprise que l on a retenu n a aucune visibilité sur ces appros en laine de bois. Du coup on se rabat sur la laine de roche...

un distributeur avec lequel j'ai échangé m'a indiqué que ses délais d'appros sont passés de 1 à 4 ou 5 semaines.
Mais il continue a recevoir ses quasi 2 semi hebdomadaires.
c'est un spécialiste du biosourcé, qui ne fait que ça et qui appartient à un réseau, donc c'est plus simple pour lui.
et les tarifs ont augmenté d'environ 15% depuis l'an passé : 2 augmentations : une au printemps, une cet été.
Il est certains que les négoces qui achètent du biosourcé un peu de temps en temps ne vont pas être favorisés par les fabricants.

Laine minérales, de verre ou de roche : produits recyclables dans certaines conditions, mais quasi jamais recyclés parce que c'est compliqué : la matière doit être propre et sans kraft. Donc le recyclage consiste en un enfouissage en déchetterie.
La plupart des fabricants de laines végétales annonçaient des produits recyclables en les repassant dans le cycle de production. Un fabricant de panneaux de lin le partiquait, et il me semble que Thermchanvre aussi.
les autres pouvaient recevoir leurs anciens panneaux mais personne ne le pratiquait, sauf 2 ou 3 artisans locaux qui déposaient les chutes chez Isonat.
La cellulose est utilisable 3 à 4 fois avant de perdre sa capacité d'isolation, donc si une construction dure 50 ans, ça donne 150 à 200 ans de durée de vie minimale, pas mal pour un isolant qui est fabriqué à partir d'un déchet !
La liège : tant qu'il n'est pas mis en contact avec le sol, ou enfoui ... ce qui entrainerait un début de compostage il joue son rôle d'isolant, donc durée de vie ... illimitée ... le recyclage étant alors : on réutilise comme isolant.
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Martvy a écrit:Vous n avez pas de soucis pour vous approvisionner en laine de bois actuellement ?
On va amménager nos combles et l entreprise que l on a retenu n a aucune visibilité sur ces appros en laine de bois. Du coup on se rabat sur la laine de roche...

Oui, c'est compliqué, il faut vraiment anticiper, quitte à stocker. C'est ce que j'ai fait au printemps, pour une fois que j'ai une bonne idée.
Attention aussi sur tout ce qui est métal, notamment pour les placo, ça a tendance à se tendre serieusement aussi!
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Manche (50)
sumotori22 a écrit:
Martvy a écrit:Vous n avez pas de soucis pour vous approvisionner en laine de bois actuellement ?
On va amménager nos combles et l entreprise que l on a retenu n a aucune visibilité sur ces appros en laine de bois. Du coup on se rabat sur la laine de roche...

Oui, c'est compliqué, il faut vraiment anticiper, quitte à stocker. C'est ce que j'ai fait au printemps, pour une fois que j'ai une bonne idée.
Attention aussi sur tout ce qui est métal, notamment pour les placo, ça a tendance à se tendre serieusement aussi!

Hello.
Stocker???
Tu est fou ou quoi?

Je suis électricien, je bosse seul, ok, pas dans le neuf, mais jamais je ne mettrais plus de quelques jours de matos en stock, j'ai déjà un gros stock véhicule c'est déjà énorme, plusieurs centaines d'euros, disons 2000€ mini (oui pas mal de choses connaissant les "besoins" de mes clients habitués, stock renouvelé régulièrement pour éviter d'être en rupture et de ne pas pouvoir intervenir tout de suite), certains de mes collègues achètent ce dont ils ont besoin pour la journée voire la demi-journée et même parfois ramènent ce qu'ils n'ont pas posé (stock=0). La crise covid, ils s'en moquent
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
De : Manche (50)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Rfco a écrit:
sumotori22 a écrit:
Martvy a écrit:Vous n avez pas de soucis pour vous approvisionner en laine de bois actuellement ?
On va amménager nos combles et l entreprise que l on a retenu n a aucune visibilité sur ces appros en laine de bois. Du coup on se rabat sur la laine de roche...

Oui, c'est compliqué, il faut vraiment anticiper, quitte à stocker. C'est ce que j'ai fait au printemps, pour une fois que j'ai une bonne idée.
Attention aussi sur tout ce qui est métal, notamment pour les placo, ça a tendance à se tendre serieusement aussi!

Hello.
Stocker???
Tu est fou ou quoi?

Je suis électricien, je bosse seul, ok, pas dans le neuf, mais jamais je ne mettrais plus de quelques jours de matos en stock, j'ai déjà un gros stock véhicule c'est déjà énorme, plusieurs centaines d'euros, disons 2000€ mini (oui pas mal de choses connaissant les "besoins" de mes clients habitués, stock renouvelé régulièrement pour éviter d'être en rupture et de ne pas pouvoir intervenir tout de suite), certains de mes collègues achètent ce dont ils ont besoin pour la journée voire la demi-journée et même parfois ramènent ce qu'ils n'ont pas posé (stock=0). La crise covid, ils s'en moquent


Tu as mal compris, j'ai stocké ma laine de bois pour MA réno, à titre perso, tout mon bois aussi, du coup je n'ai encore subi aucune hausse.
Évidemment, pour mon boulot, je ne stocke rien...puisque je n'arrive même pas à trouver de medium, ou d'agglomeré
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Manche (50)
sumotori22 a écrit:
Tu as mal compris, j'ai stocké ma laine de bois pour MA réno, à titre perso, tout mon bois aussi, du coup je n'ai encore subi aucune hausse.
Évidemment, pour mon boulot, je ne stocke rien...puisque je n'arrive même pas à trouver de medium, ou d'agglomeré  

Ok, je préfère ça
Désolé
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
De : Manche (50)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, j'ai commencé un chantier au mois de juin, comme il me vaut de très grosses quantités j'ai contacté mes fournisseurs, ils mon prévenus qu'il y aller avoir une grosse augmentation sur le pris des matériaux, et qu'il était déjà en rupture de stock sur certain produit, vu la mauvaise expérience  que j'ai eu lors du 1er confinement, je n'ai pas hésité une seconde, j'ai entre près de 10000€ de stock, et passer près de 4000€ de commande de matos pour éviter les augmentations, je ne le regrette pas, aujourd'hui mes stocks sont quasiment à zéro, et le matos commandé viens d'arriver, j'ai économisé entre 15 et 100% sur certain produits
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 700 message Aisne
sumotori22 a écrit:

Tu as mal compris, j'ai stocké ma laine de bois pour MA réno, à titre perso, tout mon bois aussi, du coup je n'ai encore subi aucune hausse.
Évidemment, pour mon boulot, je ne stocke rien...puisque je n'arrive même pas à trouver de medium, ou d'agglomeré  

Bien jouée, car moi après avoir fait un devis pour de l'OSB en 18mm en janvier et l'avoir refait en Aout, il est passé de 8€50 à 21€00 du m2!!!
J'ai donc dû passer sur du CTBH en 19mm en réduisant l'entraxe de mes lambourdes.
La Membrane Vario Xtra a elle aussi pris 60cts /m2 je crois.
Il n' y a que ma Ouate de Cellulose qui n'a pas bougé, voir baisser légèrement.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 700
Dept : Aisne
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 700 message Aisne
sumotori22 a écrit:

Tu as mal compris, j'ai stocké ma laine de bois pour MA réno, à titre perso, tout mon bois aussi, du coup je n'ai encore subi aucune hausse.
Évidemment, pour mon boulot, je ne stocke rien...puisque je n'arrive même pas à trouver de medium, ou d'agglomeré  

Bien jouée, car moi après avoir fait un devis pour de l'OSB en 18mm en janvier et l'avoir refait en Aout, il est passé de 8€50 à 21€00 du m2!!!
J'ai donc dû passer sur du CTBH en 19mm en réduisant l'entraxe de mes lambourdes.
La Membrane Vario Xtra a elle aussi pris 60cts /m2 je crois.
Il n' y a que ma Ouate de Cellulose qui n'a pas bougé, voir baisser légèrement.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 700
Dept : Aisne
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Phane5977 a écrit:
sumotori22 a écrit:

Tu as mal compris, j'ai stocké ma laine de bois pour MA réno, à titre perso, tout mon bois aussi, du coup je n'ai encore subi aucune hausse.
Évidemment, pour mon boulot, je ne stocke rien...puisque je n'arrive même pas à trouver de medium, ou d'agglomeré  

Bien jouée, car moi après avoir fait un devis pour de l'OSB en 18mm en janvier et l'avoir refait en Aout, il est passé de 8€50 à 21€00 du m2!!!
J'ai donc dû passer sur du CTBH en 19mm en réduisant l'entraxe de mes lambourdes.
La Membrane Vario Xtra a elle aussi pris 60cts /m2 je crois.
Il n' y a que ma Ouate de Cellulose qui n'a pas bougé, voir baisser légèrement.

Sur l'osb aussi, c'est du délire complet en effet. Un devis la semaine dernière, j'ai halluciné en voyant les prix (et la non disponibilité) chez le fournisseur.
Il va falloir dire aux gens d'arrêter de faire des travaux, d'arrêter de faire construire, pour que tout redevienne plus sérieux! Et en faisant ça, ouille la balle dans le pied!
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 700 message Aisne
sumotori22 a écrit:
Phane5977 a écrit:
sumotori22 a écrit:

Tu as mal compris, j'ai stocké ma laine de bois pour MA réno, à titre perso, tout mon bois aussi, du coup je n'ai encore subi aucune hausse.
Évidemment, pour mon boulot, je ne stocke rien...puisque je n'arrive même pas à trouver de medium, ou d'agglomeré  

Bien jouée, car moi après avoir fait un devis pour de l'OSB en 18mm en janvier et l'avoir refait en Aout, il est passé de 8€50 à 21€00 du m2!!!
J'ai donc dû passer sur du CTBH en 19mm en réduisant l'entraxe de mes lambourdes.
La Membrane Vario Xtra a elle aussi pris 60cts /m2 je crois.
Il n' y a que ma Ouate de Cellulose qui n'a pas bougé, voir baisser légèrement.

Sur l'osb aussi, c'est du délire complet en effet. Un devis la semaine dernière, j'ai halluciné en voyant les prix (et la non disponibilité) chez le fournisseur.
Il va falloir dire aux gens d'arrêter de faire des travaux, d'arrêter de faire construire, pour que tout redevienne plus sérieux! Et en faisant ça, ouille la balle dans le pied!

Pour ma part à ce prix, il était dispo, mais non merci.... donc le CTBH comme il ne lui restait plus qu'une palette dispo du coups. Le prix du CTBH va suivre celui de l'OSB prochainement...
C'est plus dans la pierre qu'il faut investir mais dans l'OSB
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 700
Dept : Aisne
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Phane5977 a écrit:
sumotori22 a écrit:

Tu as mal compris, j'ai stocké ma laine de bois pour MA réno, à titre perso, tout mon bois aussi, du coup je n'ai encore subi aucune hausse.
Évidemment, pour mon boulot, je ne stocke rien...puisque je n'arrive même pas à trouver de medium, ou d'agglomeré  

Bien jouée, car moi après avoir fait un devis pour de l'OSB en 18mm en janvier et l'avoir refait en Aout, il est passé de 8€50 à 21€00 du m2!!!
J'ai donc dû passer sur du CTBH en 19mm en réduisant l'entraxe de mes lambourdes.
La Membrane Vario Xtra a elle aussi pris 60cts /m2 je crois.
Il n' y a que ma Ouate de Cellulose qui n'a pas bougé, voir baisser légèrement.

Vu sur le site brico dépot : OSB 12 mm -> 10,50€ /m2
été 2019 : OSB 16 mm : 6,50€ / m2
...
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 700 message Aisne
J'ai eu effectivement le 9mm à 5.95 au printemps
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 700
Dept : Aisne
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, le problème c'est que les artisans on va bientôt être obligé de répercuter ces augmentations à nos clients
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 10 message Meurthe Et Moselle
Petit retour pour information. J'ai signé mon contrat et donc parti sur isolation gr32 en 120 sur mur parpaing et ouate de cellulose pour combles perdus pour r de 8. La dalle intermédiaire sera isolé en périphérie.
Merci à tous pour votre participation et bonne continuation (en éspérant que vous ne subirez pas trop longtemps cette pénurie de matériaux).Biggrin
Messages : Env. 10
Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 3 ans
En cache depuis le jeudi 12 décembre 2024 à 09h32
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
2

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis isolationArtisan
Devis isolation
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Tout savoir sur l'isolation à 1 €
Tout savoir sur l'isolation à 1 €
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos cloisons et isolations
Photos cloisons et isolations
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Tout savoir sur l'isolation
Tout savoir sur l'isolation
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

8
abonnés
surveillent ce sujet
Voir