Retour
Menu utilisateur
Menu

CDD contractuel, seule, petit budget, faisabilité du projet ?

Ce sujet comporte 28 messages et a été affiché 364 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
7
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 20 message Morbihan
Bonjour à tous,

Voilà plusieurs mois que je suis vos récits et mon rêve de construire grandit de jour en jour. Mais entre le rêve et la réalité, il y a tout un vrai monde !

Comme indiqué sur le titre je suis seule avec deux enfants et je suis en cdd contractuel (poste vacant) en fonction public hospitalière:
- Quelqu’un est il dans ce cas de figure et qui a reussi à obtenir un prêt ?

Je rêve de construire une maison de 100m2 sur un terrain de 680m2. J’ai déjà le terrain et je n’ai pas de crédit en cours.
J’ai acheté ce terrain avec mes économies en me disant soit j’arrive à construire dessus soit je le revends car ça part facilement là où je suis. Il est viabilisé et PC en cours.

Dans l’idéal pour moi c’est d’engager un constructeur ou un maître d’œuvre voir même faire la construction étape par étape.

J’ai pris un rdv à la banque pour avoir une ordre d’idée de la faisabilité du projet mais je suis aussi curieuse d’échanger avec vous si vous avez vécu ou connu des cas similaires.
Ma grosse crainte est qu’aucune banque ne me suit et que mon projet soit irréalisable.
Pour information, j’ai 38ans, je suis rémunérée à hauteur de 2000€/mois et je peux prendre en charge la cuisine, le sol et la peinture.

Vous pensez qu’il y a un minimum d’espoir que cela se réalise? Quelle banque me conseillez vous?

Je sais que ça fait beaucoup de question mais toute réponse est bonne à prendre même si elle est négative tout dépend qu’elle soit constructive.
Merci de m’avoir lu.
Messages : Env. 20
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 2 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Env. 10 message Puy De Dome
Bonjour,

Dur de te donner une info utile ne travaillant pas dans le domaine bancaire.

Je pense que la première chose à faire c'est d'aller voir ta banque et une ou deux autres. Sinon prends un courtier en crédit du style meilleur taux ou CAPFI; ils feront le boulot de prospection à ta place et te diront si c'est possible quelles banques acceptent à quel taux...
Messages : Env. 10
Dept : Puy De Dome
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Morbihan
Bonjour,
Merci de cette réponse.
J’y pense fortement ! Ca le confirme ma pensée.
Je vais consulter un courtier et je vous apporterai la réponse.
Messages : Env. 20
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 100 message Marne
Salut

Oublie le courtier, ça te fera économiser 1000-2000€. Ils ne négocient rien du tout quand il faut présenter le dossier à la banque. Quand j'ai expliqué à un banquier ce que me coutais Meilleurtaux, il à rigolé en me disant que ça leur prenait 10 minutes de travail...

Regarde toutes les aides de crédits disponibles : Action Logement (même si c'est long, certaines banques prennent ça en compte comme étant un apport). Tu auras peut-être droit au PTZ, la TVA réduite (?), ou le prêt accession sociale. Parfois certaines communautés d'agglo accordent des aides aussi.
Messages : Env. 100
Dept : Marne
Ancienneté : + de 3 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Rhone
En première approche à la louche Smile

100 m2 comptez 150 000 € de construction, vous avez le terrain mais il faut ajouter quelques taxes, viabilisation et autres imprévus.
Cela donne un budget à prévoir autour de 180 000 €

Avec les taux actuels, sur 25 ans ça donne 747 €/mois.

Pour moi c'est un projet dans les clous et vous allez pouvoir maintenant l'affiner.

Faites le tour des constructeurs, vous avez le terrain c'est facile
Mon récit de construction : [69] Maison passive dans les Monts d'Or
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 20 message Allier
Bonjour,

Etant moi même dans la FPH, je peux te dire que le regard des banques à bien changé depuis que je suis passé titulaire.

Mais certains banquiers m'avaient dit quand j'étais en CDD depuis plusieurs années sur le même poste: Dans la fonction publique, au bout de 2 ans de CDD la banque vous considère comme un CDI.

Donc à voir en fonction des banques. Je crois que la société générale à une branche spéciale fonctionnaire.
Messages : Env. 20
Dept : Allier
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Morbihan
Bonjour,
Je vais me renseigner pour le PTZ car mon employeur a sûrement cotiser. Par contre les conditions d'accès restent à voir...
Mercip
Messages : Env. 20
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Morbihan
Coroebus a écrit:En première approche à la louche Smile

100 m2 comptez 150 000 € de construction, vous avez le terrain mais il faut ajouter quelques taxes, viabilisation et autres imprévus.
Cela donne un budget à prévoir autour de 180 000 €

Avec les taux actuels, sur 25 ans ça donne 747 €/mois.

Pour moi c'est un projet dans les clous et vous allez pouvoir maintenant l'affiner.

Faites le tour des constructeurs, vous avez le terrain c'est facile


Bonjour,
Merci pour cette réponse constructive !
En effet ça donne une idée assez claire du projet.
Pour le terrain, c’est viabilisé et tout est à quelques mètres pour le raccordement. C’est un terrain rectangulaire et plat.

Par contre je ne sais pas si une banque me suivra en étant en cdd et à quel montant.
Messages : Env. 20
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Morbihan
Ubari a écrit:Bonjour,

Etant moi même dans la FPH, je peux te dire que le regard des banques à bien changé depuis que je suis passé titulaire.

Mais certains banquiers m'avaient dit quand j'étais en CDD depuis plusieurs années sur le même poste: Dans la fonction publique, au bout de 2 ans de CDD la banque vous considère comme un CDI.

Donc à voir en fonction des banques. Je crois que la société générale à une branche spéciale fonctionnaire.


Bonjour et merci de ton intervention.
Est ce que ça veut dire que la banque ne te suivais pas quand t’étais en cdd ?
J’ai rdv à la société générale bientôt.
Bonne soirée
Messages : Env. 20
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Allier
Si mais les assurances étaient plus cher, la caution aussi.

Mais je n'étais pas seul emprunteur.

Regarde du côté du CGOS, je crois qu'il existe un prêt à taux 0 de 10 000€ obtenable sous certaines conditions.
C'est toujours ça de gagner
Messages : Env. 20
Dept : Allier
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Rhone
Les banques se basent beaucoup sur la fiche d'imposition. Si vos revenus sont constants sur les 3 dernières années vous aurez de bien meilleures chances ;)
Mon récit de construction : [69] Maison passive dans les Monts d'Or
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 13 ans
 
Photographe Env. 60 message Haute Savoie
Un des problèmes va être que vous ayez déjà le terrain et ça les banques aiment pas. En effet ils ne peuvent pas saisir une maison sur un terrain qui n'est pas l'objet du prêt.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 60
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 20 message Morbihan
Ubari a écrit:Si mais les assurances étaient plus cher, la caution aussi.

Mais je n'étais pas seul emprunteur.

Regarde du côté du CGOS, je crois qu'il existe un prêt à taux 0 de 10 000€ obtenable sous certaines conditions.
C'est toujours ça de gagner


Ce serait pas mal ça !
Je viens de m’inscrire auprès su CGOS et effectivement il y a des avantages négligeables.
Pour la caution je peux en apporter mais pas plus de 20000€ en plus du terrain.

C’est vrai que le fait d’être seule n’est pas rassurant vis à vis de la banque sans parler du fait que sois contractuel !

Merci
Messages : Env. 20
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Morbihan
Coroebus a écrit:Les banques se basent beaucoup sur la fiche d'imposition. Si vos revenus sont constants sur les 3 dernières années vous aurez de bien meilleures chances ;)


Pour cela normalement ça va car je n’ai jamais eu de soucis avec la banque et je suis très économe.
J’arrive toujours à mettre de côté pour que mon compte reste toujours positif.
Cette construct me tient tellement à cœur que j’ai toujours fais attention pour pouvoir la réaliser.
Merci de vos conseils.
Messages : Env. 20
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Morbihan
Mbtf a écrit:Un des problèmes va être que vous ayez déjà le terrain et ça les banques aiment pas. En effet ils ne peuvent pas saisir une maison sur un terrain qui n'est pas l'objet du prêt.


Bonsoir,
Je n’ai pas du tout pensé à ce cas de figure là.
En sachant que sans le terrain la banque m’aurait peut être reproché de ne pas l’avoir ! Que terrain + maison allaient faire beaucoup pour la banque non !

Je m’arrache les cheveux 🤔🤔🤔
En tout cas merci car cela me fait du bien d’échanger avec vous.
Messages : Env. 20
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 2 ans
 
Photographe Env. 60 message Haute Savoie
Soleil-mimi a écrit:
Mbtf a écrit:Un des problèmes va être que vous ayez déjà le terrain et ça les banques aiment pas. En effet ils ne peuvent pas saisir une maison sur un terrain qui n'est pas l'objet du prêt.


Bonsoir,
Je n’ai pas du tout pensé à ce cas de figure là.
En sachant que sans le terrain la banque m’aurait peut être reproché de ne pas l’avoir ! Que terrain + maison allaient faire beaucoup pour la banque non !

Je m’arrache les cheveux 🤔🤔🤔
En tout cas merci car cela me fait du bien d’échanger avec vous.


Pour moi la banque aurait probablement préféré un apport à hauteur du prix du terrain mais un prêt incluant les deux. Car si le dossier est terrain + maison même si l’apport couvre le terrain ils ont le droit de saisir.

La a partir du moment ou vous êtes déjà propriétaire du terrain ils peuvent pas saisir la maison. (Sur de saisir juste le bâti 😀)
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 60
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 20 message Morbihan
Mbtf

Bonjour,
Je n'ai pas vu cet aspect là !
Effectivement je suis ma barrée ? pas de cdi et pas de terrain à saisir. La banque n'a pas de garantie du tout avec moi.
Finalement je crains mon rdv à la banque d'ici fin de semaine.
Bonne journée
Messages : Env. 20
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Rhone
Soleil-mimi a écrit:
Coroebus a écrit:Les banques se basent beaucoup sur la fiche d'imposition. Si vos revenus sont constants sur les 3 dernières années vous aurez de bien meilleures chances ;)


Pour cela normalement ça va car je n’ai jamais eu de soucis avec la banque et je suis très économe.
J’arrive toujours à mettre de côté pour que mon compte reste toujours positif.
Cette construct me tient tellement à cœur que j’ai toujours fais attention pour pouvoir la réaliser.
Merci de vos conseils.


Ce n’est pas exactement ce que je voulais dire.

Ma femme est en CDI mais commerciale avec une très grosse part de ses revenus en variable.
La banque n’a pas eu de réticence vis à vis de cela car ses 3 derniers avis d’imposition étaient constants.
Mon récit de construction : [69] Maison passive dans les Monts d'Or
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Somewhere Autour De Toulouse (31)
Bonjour,


Pour mon 1er crédit j'étais contractuel d'état, mais comme ça faisait plus de 5 ans, la banque, (la poste pour pas la nommer), considérait que j'étais en CDI. Mais à l'époque les crédits étaient plus "accessibles".
Aujourd'hui je sais pas trop........... beaucoup plus de frilosité.
Mais je pense que même si la poste à changé, (depuis que c'est devenu la banque postale), ça reste un établissement à démarcher.
++
Maison à Nantes vendue depuis juin 2018.
Nouveau projet à Toulouse terminé.
Futur projet à Montpellier ?

prie dieu, mais continue de nager vers le rivage (proverbe russe)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
De : Somewhere Autour De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 600 message Seine Et Marne
Dossier compliqué. Très compliqué.

Quelle est la probabilité d'une titularisation ? Sur l'hospitalière c'est par concours interne à l'établissement je crois. N'avez-vous jamais fait la demande ?

Quel est le montant de l'apport en % par rapport au budget total ?

Essayez de voir auprès du Crédit social des fonctionnaires ou de la banque française mutualiste.

Le fait d'avoir le terrain ne joue clairement pas en votre faveur, rien ne dit que vous avez réellement économisé pour l'acheter. Ça peut être un don ou un héritage.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Somewhere Autour De Toulouse (31)
Ma2t a écrit:Le fait d'avoir le terrain ne joue clairement pas en votre faveur, rien ne dit que vous avez réellement économisé pour l'acheter. Ça peut être un don ou un héritage.

Ça par contre si. C'est considéré comme un apport, peu importe que ce soit un héritage ou un achat. C'est ce que j'ai fait sur ce projet que j'ai actuellement. Nous avons acheté cash notre terrain avec notre apport et après on a démarché les banques,(via courtier), pour un crédit sur la maison sans "apport" sur celle-ci. Juste que nous avons précisé que l'apport du coup était le terrain.
C'est passé comme une lettre à la poste........ poste ? banque postale ???


++




Ps : je ne suis pas à la banque postale
Maison à Nantes vendue depuis juin 2018.
Nouveau projet à Toulouse terminé.
Futur projet à Montpellier ?

prie dieu, mais continue de nager vers le rivage (proverbe russe)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
De : Somewhere Autour De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 20 message Ille Et Vilaine
Les banques sont effectivement plus frileuses avec les emplois plus instables et, ces derniers temps, durcissent les conditions d'accès aux prêts.

Pour donner une idée des critères qui peuvent jouer, pour les auto entrepreneurs seule la moitié des revenus entrent dans le calcul de solvabilité pour le prêt.

Le fait d'économiser : si vous avez des économies ça joue effectivement un peu mais en général ils en profitent pour vous demander de désépargner pour faire un apport.

Ils vont calculer un taux d'endettement qui, sauf erreur (et nul doute qu'on me corrigera), ne pourra pas dépasser 35%, prix des assurances incluses. La durée du prêt max est maintenant à 25 ans.

En clair ce qui compte pour la banque ce sont surtout vos revenus (votre solvabilité), vos autres prêts en cours, la stabilité de votre emploi, et si vous pouvez faire un apport.

Edit : et comme quelqu'un l'a dit plus haut, attention au frais "annexes". Par exemple le terrain est viabilisé, mais vous devrez payer les raccordements électricité, eau courante, eau usées, voir le gaz : ça peut se chiffrer à quelques milliers d'euros. + comme d'habitude les plus values que votre futur constructeur pourra vous facturer parce que le carrelage des salles de bain aura été oublié dans le devis... Taxe d'aménagement, frais que vous voudrez engager pour vos aménager vos extérieurs... Bref, prévoyez une marge en + de votre prêt et de votre budget cuisine/sols/peinture.

Et (désolée ce n'est pas pour vous décourager mais pour que vous ayez une vision globale car un projet de construction c'est très engageant financièrement), en ce moment le prix des constructions grimpent avec la pénurie des matériaux. Mon constructeur m'a parlé d'une augmentation à 13% sur ses devis. Le plus simple pour avoir le coeur net sur le budget qui vous est nécessaire c'est aussi d'aller les voir en parallèle des banques. Un CCMI pourra mieux vous aider à maîtriser votre budget.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
Messages : Env. 20
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 20 message Morbihan
Bonjour à tous,

Merci beaucoup pour tout vos conseils et vos participations.
Vos intervention m'ont permis de comprendre beaucoup de choses sur le fonctionnement.

Voilà, j'ai été à mon rdv à la banque. J'ai abordé le sujet de mon contrat (contractuel), le conseiller m'a clairement précisé que pour lui c'est une équivalence d'un cdi. Il m'a fait une estimation sur 20 et 25ans avec un taux 1,20%. Il m'a donnée la liste des papiers à fournir, m'a rassurée sur le fait que le terrain soit mon apport, que mon taux d'endettement de 35% est respecté selon les calculs qu'il a fait.

J'ai été rassurée et confiante. Limite je voyais déjà les va et viens sur le chantier en réalisant mon projet, mon rêve !

Pour finir l'entrevue je résume ces dires et lui pose une dernière fois cette question « donc vous me confirmez sur le fait que mon contrat de travail ne sera pas un frein pour réaliser ce projet ? »
Il me répond calmement « votre contrat vaut un cdi pour moi et je trouve que c'est beau projet que vous là. Apportez moi les pièces justificatives demandées et je ferai un montage de demande de dossier. Je me renseigne et je vous envoie un mail pour vous le dire ».

Une heure après voici son e-mail :  «  Suite à notre entretien, je vous confirme que pour valider votre projet immobilier, il faudra être en capacité de justifier la pérennité de votre salaire, s'il est indiqué une date de fin sur votre contrat actuel,
Nous ne pourrons prendre cela comme un revenus fixe et régulier, ce qui bloquera votre projet.
Tenez moi au courant ». Douche froide pour moi ! ?????

Désolée du récit un peu trop long.
Merci à tous
Messages : Env. 20
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Rhone
Voilà la première douche froide, la première d'une longue série d'alternance entre euphorie et douche froide.

Non seulement chaque banque est différente mais au sein d'une même banque tu auras des résultats différents suivant le conseiller.

Selon leur niveau hiérarchique, leur ancienneté et leur spécialité ils peuvent aider à faire passer un projet ou non.

J'en parle en connaissance de cause, pour notre maison une seule banque nous a proposé un crédit. Dossier trop compliqué malgré de très bons revenus. Seule notre conseillère nous a soutenue, elle partait à la retraite quelques mois plus tard et avait un niveau de délégation très élevé. Nous lui avons expliqué le projet, fourni les pièces et elle nous a dit verbalement que c'était bon, pas de commission d'examen ou autre chose.

Donc parle de ton projet autour de toi, fais toi recommander un banquier qui a particulièrement bien géré un dossier d'un ami et tu trouveras.

Il faut aussi que parallèlement tu fasses chiffrer le projet pqr des constructeurs pour avancer dans ton étude.

Dernier conseil, scanne tous les documents qu'on te demande. Ce sont toujours les mêmes. Tu te fais un dossier et tu l'envoies direct au conseiller quand tu prends RV. C'est très pro et très apprécié.
Mon récit de construction : [69] Maison passive dans les Monts d'Or
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 400 message Rhone
Bonjour,
Dans notre cas ma compagne est également en CDD dans la fonction public, en tant qu'aide soignante.
Nous pouvions justifier le fait qu'elle est travaillée pendant 3 ans non stop, malgré un changement de région et un déménagement, elle n'a pas eu plus d'un mois de chomage.
De ce fait, la banque a requalifié ça comme en CDI car un poste comme le sien elle peut en trouver n'importe ou.
Ça dépend des banques, mais si vous justifiez votre CDD sur plusieurs années non stop, ça passera surement.
Et je pense que c'est la dessus que votre banquier vous demande de vous justifier.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 20 message Ille Et Vilaine
Apokozo a écrit:Bonjour,
Dans notre cas ma compagne est également en CDD dans la fonction public, en tant qu'aide soignante.
Nous pouvions justifier le fait qu'elle est travaillée pendant 3 ans non stop, malgré un changement de région et un déménagement, elle n'a pas eu plus d'un mois de chomage.
De ce fait, la banque a requalifié ça comme en CDI car un poste comme le sien elle peut en trouver n'importe ou.
Ça dépend des banques, mais si vous justifiez votre CDD sur plusieurs années non stop, ça passera surement.
Et je pense que c'est la dessus que votre banquier vous demande de vous justifier.

Le fait que vous soyez 2 à emprunter à dû aider aussi dans votre cas
Messages : Env. 20
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 500 message Val D Oise
OhFarts a écrit:Salut

Oublie le courtier, ça te fera économiser 1000-2000€. Ils ne négocient rien du tout quand il faut présenter le dossier à la banque. Quand j'ai expliqué à un banquier ce que me coutais Meilleurtaux, il à rigolé en me disant que ça leur prenait 10 minutes de travail...


Tu es mal tombé.
Notre courtier a sauvé notre projet face à notre première banque (il est même venu avec nous voir notre banquière alors que son travail était déjà terminé) et ça nous a coûté 900€. Les frais de dossier de la banque ont été négociés à 0€ donc autrement dit, ça ne nous a vraiment pas coûté cher. Le taux était meilleur que tout ce qu'on pouvait espérer. Il allait directement négocier chez les directeurs régionaux. Ensuite, il nous a expliqué comment changer d'assurance pour économiser encore et on est revenu le voir 2 ans après pour renégocier le prêt et encore une fois, il a su nous dégoter des conditions intéressantes.
Et tu n'as rien à perdre car si tu trouves mieux par toi même, tu n'as aucune obligation de payer le courtier. Tu ne payes que si tu signes le contrat qu'il t'a négocié.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 500
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre super utile Env. 1000 message Bastia (20)
Après il faut savoir que les banques ont le droit de passer en dehors des clous pour un certain % de dossier. Ça a été mon cas ou je dépasserais le taux d'endettement.
Comme toi, j'avais mon terrain que j'avais payé, et que je suis seul à faire le crédit (à la différence que je suis en CDI).
Les banques régionales sont parfaites pour ça.
Le tout est de bien chiffrer le projet et de prévoir une marge de manoeuvre de 10%.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 1000
De : Bastia (20)
Ancienneté : + de 13 ans
En cache depuis le dimanche 28 juillet 2024 à 20h49
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis construction de maisonArtisan
Devis construction de maison
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Les conseils des membres pour moins dépenser lors de votre construction
Les conseils des membres pour moins dépenser lors de ...
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Calculette construction gratuite !
Calculette construction gratuite !
Découvrez les outils et services exclusifs de ForumConstruire.com
Trouvez le crédit au meilleur taux
Trouvez le crédit au meilleur taux
Trouvez le meilleur taux pour votre crédit immobilier en comparant plus de 100 banques.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

7
abonnés
surveillent ce sujet
Voir