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Diminuer le budget chauffage pour augmenter le budget isolation?

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Env. 100 message Isbergues (62)
Bonjour,

En projet de construction je me pose la question de l'isolation et du mode de chauffage.

Quelques infos utile;
Maison R+1 ( on est partie sur un gros "cube" ( toiture 4 pans ) et 2 petites extensions sur les cotés pour agrandir le RDC ) environ 190m2
Situé dans le Pas de Calais dans les terres ( Aire sur la Lys )
Occupation de la maison quasi permanente ( travail a la maison )
7 personnes occupent la maison


Les constructeurs que j'ai vue pour le moment préconises pour les murs soit un parpaing de 20cm + 140mm de GR32 soit un prorotherme de 20cm et 120mm de GR32.
On arrive donc a un R de 4.5 a 5 pour les murs
Pour les combles perdu ils partent sur 400mm de laine de verre ( R de 10 )
Pour les fenêtres ils partent sur du Kline en double vitrage.
Pour ce qui est du chauffage ils proposent tous une PAC AIR EAU 6 ou 8kw avec ECS intégré.
Et enfin une VMC hydro ( cout de revient 1500€ )

J'ai eu un devis pour la PAC et l'installation revient a 20k€ !

Je me pose donc la question d'investir ces 20k€ dans l'isolation pour tendre vers du passif et réduire le budget installation de chauffage 

Déjà est ce pour vous réalisable en restant dans la RE2020?
Dans une maison passive peux t on se passer de moyen de chauffage ?
Je pense passer 5 fenêtres coté nord en fixe et en triple vitrage, le gain est il important en passant en fixe ? et en triple vitrage?
Pour les murs je pense soit:
Passer en 160 ou 180mm en GR32 et avec le GFR20 TH+ on devrait arrivé a un R de 7 ( Est ce suffisant ? ) ou carrément en 2x 100 ou 120 mm en GR 32 et arriver a un R de 7.5 ou 8
Le surcout devrait être assez faible ( même travail pour la mise en oeuvre et surcout des matériaux de 5€ au m2 ( 300m2 de surface a isoler )
Pour la 2eme solutions plus de mains d'oeuvre car 2 couches et surcout des matériaux plus élevé je pense arriver a un surcout de 15€/m2

Autre solution l'ITE qui permet en plus de réduire les ponts thermique mais j'ai peur que le surcout soit trop élevé, avez vous un retour ? ( surcout de l'isolant, surcout de la mise en ouvre, surcout pour la pose de l'enduit )

Pour la VMC , une double flux apporte peu d'economie de chauffage mais un confort, mais une double flux thermodynamique pourrait me permettre de me passer de chauffage ?
N'est ce pas trop bruyant ? N'y a t il pas une sensation de "courant d'air " similaire a une PAC AIR AIR?
Quel cout prévoir en entretien ? Est ce contraignant ? 
Quel cout prévoir a l'installation et a l'utilisation ?
Ou alors une double flux classique avec quelques radiant seront largement suffisant pour un cout plus raissonable ? Mais est ce que ca va passer en RE2020? 
Ou encore, une double flux classique et un poel a granulé en appoint ? La encore pas trop de souci avec le RE2020?

Pour l'ECS je pense partir soit sur un chauffe eau thermodynamique soit en CESI.

Merci d'avance pour votre aide  
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De : Isbergues (62)
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Env. 10000 message Haut Rhin
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
djoul88 a écrit:Bonjour,

En projet de construction je me pose la question de l'isolation et du mode de chauffage.

Quelques infos utile;
Maison R+1 ( on est partie sur un gros "cube" ( toiture 4 pans ) et 2 petites extensions sur les cotés pour agrandir le RDC ) environ 190m2
Situé dans le Pas de Calais dans les terres ( Aire sur la Lys )
Occupation de la maison quasi permanente ( travail a la maison )
7 personnes occupent la maison


Les constructeurs que j'ai vue pour le moment préconises pour les murs soit un parpaing de 20cm + 140mm de GR32 soit un prorotherme de 20cm et 120mm de GR32.
On arrive donc a un R de 4.5 a 5 pour les murs
Pour les combles perdu ils partent sur 400mm de laine de verre ( R de 10 )
Pour les fenêtres ils partent sur du Kline en double vitrage.
Pour ce qui est du chauffage ils proposent tous une PAC AIR EAU 6 ou 8kw avec ECS intégré.
Et enfin une VMC hydro ( cout de revient 1500€ )

J'ai eu un devis pour la PAC et l'installation revient a 20k€ !

Je me pose donc la question d'investir ces 20k€ dans l'isolation pour tendre vers du passif et réduire le budget installation de chauffage 

Déjà est ce pour vous réalisable en restant dans la RE2020?
Oui
Dans une maison passive peux t on se passer de moyen de chauffage ?
Difficile de se passer totalement de chauffage quand même. Mais un apport minime par grilles-pain est peut-être possible
Je pense passer 5 fenêtres coté nord en fixe et en triple vitrage, le gain est il important en passant en fixe ? et en triple vitrage?
Le gain n'est pas forcément énorme. Mais le surcoût n'est pas énorme non plus à la fabrication (c'est le standard pour toutes les usines allemandes ou polonaises qui fabriquent pour toute l'Europe, qui ne font du "double" que pour les Français)
Le fixe est moins cher et meilleur, le triple est (un peu) plus cher et meilleur, à la louche le fixe triple est pareil en prix et bien meilleur (que le double ouvrant).


Pour les murs je pense soit:
Passer en 160 ou 180mm en GR32 et avec le GFR20 TH+ on devrait arrivé a un R de 7 ( Est ce suffisant ? ) ou carrément en 2x 100 ou 120 mm en GR 32 et arriver a un R de 7.5 ou 8
Le surcout devrait être assez faible ( même travail pour la mise en oeuvre et surcout des matériaux de 5€ au m2 ( 300m2 de surface a isoler )
Pour la 2eme solutions plus de mains d'oeuvre car 2 couches et surcout des matériaux plus élevé je pense arriver a un surcout de 15€/m2

Autre solution l'ITE qui permet en plus de réduire les ponts thermique mais j'ai peur que le surcout soit trop élevé, avez vous un retour ? ( surcout de l'isolant, surcout de la mise en ouvre, surcout pour la pose de l'enduit )

Pour la VMC , une double flux apporte peu d'economie de chauffage mais un confort, mais une double flux thermodynamique pourrait me permettre de me passer de chauffage ?
N'est ce pas trop bruyant ? N'y a t il pas une sensation de "courant d'air " similaire a une PAC AIR AIR?
Quel cout prévoir en entretien ? Est ce contraignant ? 
Quel cout prévoir a l'installation et a l'utilisation ?
Si vous voulez être proche du passif, il faut une VMC 2F ! Pour qu'elle soit efficace il faut une très bonne étanchéité à l'air.

Pour l'ECS je pense partir soit sur un chauffe eau thermodynamique soit en CESI.
Oui pour le CESI !
Merci d'avance pour votre aide  


Il vous faudra un BET compétent : choisissez-en un bon tout de suite, pour élaborer ce qui est faisable ou pas, interessant ou pas, compatible RE 2020 ou pas.

Félicitations pour vos idées de projet. Par contre, le problème que je vois est que vous voulez plaquer du "passif" sur une maison "basique". Une conception "genre passif" dès la base sera peut-être plus cohérent.

Il faudra être fine mouche en négociation avec les constructeurs. Leur première réaction sera de vous prendre pour un Américain dès que vous direz "passif"... mais toutes le améliorations sont potentiellement gratuite avant la signature du CCMI, et très chères après : avant de signer le CCMI il faut que tout TOUT TOUT soit mis explicitement par écrit !
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Env. 100 message Isbergues (62)
Merci pour votre réponse.

Pour l'étanchéité a l'air l'idéal est de le mentionné sur le bon de commande.
Apparemment elle est déjà renforcé avec la RE2020 mais je sais pas a quelle valeur. Dans l'idéal quelle valeur viser ?
Nous ne pouvons pas nous diriger vers une maison monobloc comme souvent en passif car nous avons des gros besoins au RDC ( sinon l'etage sera trop grand )
Oui je compte bien négocié la moindre chose avant la signature ( jusqu'a la moindre prise électrique supplementaire )

Le but n'est pas d'avoir le label passif mais d'économiser le cout d'une PAC avec PC pour renforcer l'isolation et donc d'avoir un budget chauffage moins important dans l'avenir.

J'ai vue aussi des VMC double flux avec résistance électrique, ca pourrait permettre un gain de place ( pas de radiateur ) et un cout plus raisonnable qu'une thermodynamique.
Mais est ce que ce sera suffisant ?

Je doit aussi me renseigner sur des volets roulant avec lame orientable pour faire office de brise soleil mais je ne connait pas le surcout.

Pour les murs et plafond, un avis sur le R ?
Pour le sol je pense que l'isolation de la RE2020 est déjà pas mal et les déperditions sont assez faible sur ce poste.
Pour le plafond un R de 10 est déjà pas mal
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
djoul88 a écrit:Merci pour votre réponse.

Pour l'étanchéité a l'air l'idéal est de le mentionné sur le bon de commande.
Apparemment elle est déjà renforcé avec la RE2020 mais je sais pas a quelle valeur. Dans l'idéal quelle valeur viser ?
Nous ne pouvons pas nous diriger vers une maison monobloc comme souvent en passif car nous avons des gros besoins au RDC ( sinon l'etage sera trop grand )
Oui je compte bien négocié la moindre chose avant la signature ( jusqu'a la moindre prise électrique supplementaire )

Le but n'est pas d'avoir le label passif mais d'économiser le cout d'une PAC avec PC pour renforcer l'isolation et donc d'avoir un budget chauffage moins important dans l'avenir.

J'ai vue aussi des VMC double flux avec résistance électrique, ca pourrait permettre un gain de place ( pas de radiateur ) et un cout plus raisonnable qu'une thermodynamique.
Mais est ce que ce sera suffisant ?
C'est l'étude thermique qui le dira. Mais peu probable que ça passe...
Dans la super maison d'Orchidounette et Woofy ça ne passe pas... par exemple...

Je doit aussi me renseigner sur des volets roulant avec lame orientable pour faire office de brise soleil mais je ne connait pas le surcout.
Oui, ce sont des BSO. Mais c'est en plus des volets roulants si je ne m'abuse.

Pour les murs et plafond, un avis sur le R ?
Pour le sol je pense que l'isolation de la RE2020 est déjà pas mal et les déperditions sont assez faible sur ce poste.
Pour le plafond un R de 10 est déjà pas mal
Pareil, il n'y a que l'étude thermique qui pourra déterminer si c'est ok ou pas, et si c'est cohérent. De toutes façons il faudra un BET, ça ne sert à rien de s'agiter tout seul dans son coin sans BET.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Bonjour,
Après si tu es presque au niveau de chauffer juste à l'air, quelques radiateurs électriques en complément suffisent. Ils peuvent être mobiles d'ailleurs.
Ou alors (on se pose la question d'ailleurs) une résille électrique au sol ?
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
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Env. 100 message Isbergues (62)
Salut Woofy, j'ai commencé a lire ton récit de construction qui est très constructif!
J'ai lu ton étude thermique et la aussi j'ai appris pas mal de chose.

J'aurais un peu moins de surface que toi ( 190M2 ) mais en RE2020.
Et si je chauffe en électrique ( l'idée du plancher chauffant electrique est bonne car pas cher ) j'aurais un "malus" dans le calcul
Sur la RE 2020 le chef passe de 2,58 a 2,3 et le co2 de 210 g de CO2/kWh à 79 g de CO2/kWh.
Donc si comme toi j'installe un poel a bois ou granulé j'aurais quand même 90m2 a chauffer a l'electricité
Et en matière de consommation énergétique, la RE 2020 impose 12 kWh/m2/par an maximum pour la consommation de chauffage
Je ne sais pas comment est calculé le kwh en poel a granulé mais en full électrique je devrais donc être a 12/2,3 = 4,34kwh/m2/par an et la c'est juste impossible!

Ce que j'ai du mal a comprendre c'est que de passer de la RT2012 a la RE2020 ne pose pas trop de souci ( pas besoin de beaucoup d'isolation en plus ) avec une PAC mais sans PAC sa semble super compliqué :s
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Env. 100 message Isbergues (62)
La solution serait peut être quelques panneaux solaire pour compenser l'utilisation des radiateurs
Mais c'est un surcout non négligeable

J'avais aussi lu une construction avec des panneaux solaire thermique avec ballon tampon de 500L et qui servaient au chauffage de la piscine l'été mais la encore a quel cout :s
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Le problème c'est que les panneaux produisent quand il n'y a pas besoin de chauffage. Mais ça pourrait être une solution pour passer administrativement.
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

190m² et vous passez par un cst ?

vu la marque envisagée pour les menuiseries, vous ciblez les cst "habituels"  ?

ne serait-il pas mieux (+ intéressant pour avoir + de choix) de passer par d'autres entreprises.

car avec les "cst habituels" , dès qu'on sort des standards , les demandes coûtent cher, très cher (ce n'est pas leur coeur de marché, ils ont rarement les compétences en interne...)
et comme dit Manu-d.en-haut : dès qu'on annonce "passif ou presque" ils traduisent par "poule-aux-oeufs-d'or"


djoul88 a écrit: Autre solution l'ITE qui permet en plus de réduire les ponts thermique mais j'ai peur que le surcout soit trop élevé, avez vous un retour ? ( surcout de l'isolant, surcout de la mise en ouvre, surcout pour la pose de l'enduit )

posez la question à vos interlocuteurs, sait-on jamais : si vous tombez sur 1 qui a l'habitude de cette mise en œuvre ou a envie de se démarquer et d'en faire un point fort pour la suite...
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Env. 100 message Isbergues (62)
On a vue pas mal de constructeur vraiment traditionnelle au début ( avant d'avoir le terrain sans être sur de bâtir ou d'acheter dans l'ancien ) et on a eu très peu de retour après le 1er RDV ( que de temps perdu.... Pourtant j'avais bien expliqué le projet par tel )
La on est encore en discussion avec 3 constructeurs et 1 MO
Permis les 3 constructeurs : Le 1er fait une grosse maison par an car ca lui fait une belle pub/valorisation
Le 2eme fait principalement des grosses maison et uniquement du sur mesure ( pas de plan type )
Le 3eme fait de tout et est réputé très bien placé niveau prix.
Le MO fait principalement des projets qui ne rentre pas dans les catalogues.

Pour moi l'avantage d'un CCMI c'est la sécurité financière, une fois signé le prix ne doit plus bouger.
Mais on a aussi eu un très bon feeling avec le MO dont on attend encore les plans.

L'idée est d'avoir un plan un peu prêt commun pour les 4 ou au moins comparable pour après voir ce que ca dit niveau prix et voir combien coute une variante qui se rapproche du passif.
Apres si ils se disent : poules au oeuf d'or ils sont en concurrence donc risque de perdre le client...

L'avantage d'un MO c'est aussi de pouvoir demander de passer par une autre société pour tel ou tel poste.

Si vous connaissez des entreprises bien placé pour l'ITE dans le Pas de Calais je suis preneur
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Env. 100 message Isbergues (62)
Woofy a écrit:Le problème c'est que les panneaux produisent quand il n'y a pas besoin de chauffage. Mais ça pourrait être une solution pour passer administrativement.


Oui c'est le soucis du photovoltaïque mais ça permettrait de passer
Problème c'est que c'est un coup non négociable
Je pense au moins 8k€ pour un rendement de 400€ par ans donc jamais rentable
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Env. 100 message Isbergues (62)
Encore deux petites questions;
Vous savez si les VMC DF sont toujours aussi mal prise en compte pour la RE2020 que pour la RT2012 ? ( j'ai vue des post sur des études thermiques qui préconisent une VMC SF alors qu'il est prévue une DF )
Souvent les plus grande pertes thermique se font par les menuiseries mais paradoxalement on dit qu'il faut des grandes ouverture pour l'apport solaire.
Alors on maximise le nombre et la grandeur des fenêtres ou l'inverse ?
Pour le nord le triple vitrage ok mais pour le sud ?

Car en plus d'être la raison de la plus grande perte thermique c'est aussi le poste le plus cher :s
Alors finalement augmenter le R des murs n'est il pas moins "rentable" que d'augmenter l'isolation des menuiseries?
Mais quand on regarde le post de woofy on comprend rapidement que augmenter la performance des menuiseries coute vite très très cher :s

Bref c'est assez compliqué et j'aurais l'étude thermique qu'apres avoir choisi mon constructeur ou MO :s
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Après pour les menuiseries je suis passé du très très bon à l'excellent.
Et c'est un tout. Il faut arriver à quelque chose d'uniforme.
Les pertes de chaleur par l'air c'est de l'ordre de 25%.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Pour l'étanchéité à l'air, la RT2012 (je ne sais pas pour la RE2020) exige 0,6 fois le volume/h au Q4. Le passif c'est 0,6 vol/h au N50, ce serait presque 6 fois mieux. Ça peut être une base déjà.
Pour les menuiseries ce qui est important c'est le ratio pertes/gains. En général c'est mieux en triple, même au sud. Faut voir avec des vitrages différents.
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Env. 100 message Isbergues (62)
Salut tous le monde et meilleur voeux pour 2022 !
Je me suis renseigner un peu et j'ai trouvé un super article : https://www.fiabitat.com/etancheite-a-lair-a-la-loupe/
Déja pour l'étanchéité a l'air les exigences sont les même en RT2012 qu'en RE2020.

Dans l'article il explique bien qu'avec une "mauvaise" étanchéité a l'air une VMC DF ne sert strictement a rien car son rendement s'effondre.
Ils explique aussi que l'étanchéité a l'air est très importante pour du passif car augmenter le R des isolants n'est plus très efficace si l'étanchéité n'est pas bonne.

Maintenant il faut que je me renseigne sur ce qu'implique comme travaux ( et donc comme cout ) une etancheité a 0,6vol/h au N50. Est ce qu'il devront ajouter une membrane ? Ou un travail plus consciencieux sera suffisant ?

Pour le chauffage après avoir lu quelques trucs je pense que pour le photovoltaïque ca ne passera pas ( ils ne le décompterons pas du chauffage )
J'ai trouvé quelques trucs avec des VMC DF couplé a des panneaux solaires thermiques et un CESI mais j'ai peur du cout
Je pense donc me rabattre vers les VMC DF thermodynamique 4 en 1, a voir la aussi le cout a l'achat, a l'entretien et sur la durée de vie.
Ca me permettrai peut être de me passer de moyen de chauffage ( chauffer uniquement avec la VMC ) et comme il y a un système thermodynamique on gagne avec le COP
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour, Meilleurs Vœux également,

pour le thermobidule 4 en 1 : oui, ça doit passer, et c'est le + simple.

J'ai lu les échanges sur critères-objectifs-souhaits maison passive ou presque, TV partout, VMC DF et cie... je laisse la place


Par contre, j'aimerais revenir sur des points "de base" : isolation, menuiseries...

et pour commencer :
Citation:
Bref c'est assez compliqué et j'aurais l'étude thermique qu’apres avoir choisi mon constructeur ou MO :s

oui, AMHA,  si "choisir le cst ou MO" veut dire "signer sans en savoir + et découvrir les spécificités ultérieurement" : c'est là que ça coince.

Et oui je sais, en France sur 95-99% des projets, on procède de cette façon, puis on ajuste pour "améliorer" soit pour "rentrer dans les critères minimums imposés" soit pour "faire un peu mieux" ... en restant dans le budget ça va sans dire...

Ce n'est suuurtout pas une "critique à votre encontre", simplement un fait.


Je disais donc : isolation et menuiseries...
Citation: Pour les murs et plafond, un avis sur le R ?

Le "R" ne suffit pas,
R=10 pour les plafonds oui, ça doit être bien pour l'hiver... mais en ldv pour l'été ça ne sera pas l'idéal (trop léger, peu de déphasage...)...

Citation: Je pense passer 5 fenêtres coté nord en fixe et en triple vitrage, le gain est il important en passant en fixe ? et en triple vitrage?

Difficile de répondre sans plan... mais ça revient à ma remarque + haut "95-99% des projets" et au bon conseil de Manu-d.en-haut :
commencer par le BE (non pas pour faire les calculs thermiques sur les bases prédéfinies dans le CCMI ou autre) mais pour définir les bases du projet.

fenêtres fixes : oui le "gain" se chiffre mais pas de possibilité de ventilation nocturne ...


Citation: Pour les murs je pense soit:
Passer en 160 ou 180mm en GR32 et avec le GFR20 TH+ on devrait arrivé a un R de 7 ( Est ce suffisant ? ) ou carrément en 2x 100 ou 120 mm en GR 32 et arriver a un R de 7.5 ou 8
Le surcout devrait être assez faible ( même travail pour la mise en oeuvre et surcout des matériaux de 5€ au m2 ( 300m2 de surface a isoler )
Pour la 2eme solutions plus de mains d'oeuvre car 2 couches et surcout des matériaux plus élevé je pense arriver a un surcout de 15€/m2

"surcout matériaux" ressemble à "surcout isolant seul "  (+- 1€/m² par cm d'épaisseur) ?
et pour le second : isolant seul + temps de pose seconds panneaux ? 

ces surcouts semblent faibles,
- type ossature ?
- prise en compte des surcouts pour appuis type Easyclic ou Optima ?

Toujours AMHA les épaisseurs envisagées seront > au max de ces produits ; autrement dit : il faut prévoir un autre type d'ossature.... et refaire le chiffrage (ou nous donner les bonnes adresses et le descriptif détaillé Wink  )...
ou changer de produit...

Mais admettons et restons en 160mm...

je disais iso ET menuiseries ... et dans le "surcout matériaux" il faut ajouter : tes tapées d'isolation !!!
encore une m***ouille youps, disons plutôt une ineptie-spécificité bien d'chez nous (qui amuse et ravit nos voisins).

spécificité qui fait que les apports solaires sont réduits puisque les menuiseries sont en retrait max à l'intérieur !
faites le calcul, c'est loin d'être négligeable...

Autre point non négligeable pris en compte par la RE2020 : le confort d'été , d'où l'intérêt de bien choisir -entre autres- les zizolants sous combles -et ailleurs- .

ps :

Citation: Oui c'est le soucis du photovoltaïque mais ça permettrait de passer
Problème c'est que c'est un coup non négociable
Je pense au moins 8k€ pour un rendement de 400€ par ans donc jamais rentable


Ne regardez pas la "rentabilité" sur la base des tarifs actuels, voyez plutôt ça comme un "1er pas vers une éventuelle autonomie future... choisie ou forcée" ...


Cdlt.
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***** a écrit:Bonjour, Meilleurs Vœux également,

pour le thermobidule 4 en 1 : oui, ça doit passer, et c'est le + simple.

J'ai lu les échanges sur critères-objectifs-souhaits maison passive ou presque, TV partout, VMC DF et cie... je laisse la place


Par contre, j'aimerais revenir sur des points "de base" : isolation, menuiseries...

et pour commencer :
Citation:
Bref c'est assez compliqué et j'aurais l'étude thermique qu’apres avoir choisi mon constructeur ou MO :s

oui, AMHA,  si "choisir le cst ou MO" veut dire "signer sans en savoir + et découvrir les spécificités ultérieurement" : c'est là que ça coince.

Et oui je sais, en France sur 95-99% des projets, on procède de cette façon, puis on ajuste pour "améliorer" soit pour "rentrer dans les critères minimums imposés" soit pour "faire un peu mieux" ... en restant dans le budget ça va sans dire...

Ce n'est suuurtout pas une "critique à votre encontre", simplement un fait.

C'est vrai que c'est ce que l'ont voit partout mais c'est surtout pour une question de cout.
Je ne suis pas contre faire une étude thermique par un BE, mais je veux surtout savoir combien cela va me couter a faire construire.
L'idée est donc de s'inspirer un max de ce qui se fait en passif pour le faire chiffrer avant signature et de mettre dans le contrat des critères a atteindre ( par exemple preamabilité a l'air 0,6vol/h a N50 )


Je disais donc : isolation et menuiseries...
Citation: Pour les murs et plafond, un avis sur le R ?

Le "R" ne suffit pas,
R=10 pour les plafonds oui, ça doit être bien pour l'hiver... mais en ldv pour l'été ça ne sera pas l'idéal (trop léger, peu de déphasage...)...

Oui j'ai déjà entendu parler de ce critère de déphasage mais j'avoue que n'est pas plus regarder que ca car nous avons assez peu de jour de forte chaleur dans le nord mais a voir dans le temps avec le réchauffement climatique.
Pour le plafond je pensai a la ouate de cellulose en soufflé, et augmenter l'épaisseur ne coute pas une fortune.

Citation: Je pense passer 5 fenêtres coté nord en fixe et en triple vitrage, le gain est il important en passant en fixe ? et en triple vitrage?

Difficile de répondre sans plan... mais ça revient à ma remarque + haut "95-99% des projets" et au bon conseil de Manu-d.en-haut :
commencer par le BE (non pas pour faire les calculs thermiques sur les bases prédéfinies dans le CCMI ou autre) mais pour définir les bases du projet.

fenêtres fixes : oui le "gain" se chiffre mais pas de possibilité de ventilation nocturne ...

Les fenêtres que je veux passer en fixe donne sur une grande pièce de vie donc possible de ventiler par d'autre fenêtre mais bonne remarque je n'y avait pas penser.


Citation: Pour les murs je pense soit:
Passer en 160 ou 180mm en GR32 et avec le GFR20 TH+ on devrait arrivé a un R de 7 ( Est ce suffisant ? ) ou carrément en 2x 100 ou 120 mm en GR 32 et arriver a un R de 7.5 ou 8
Le surcout devrait être assez faible ( même travail pour la mise en oeuvre et surcout des matériaux de 5€ au m2 ( 300m2 de surface a isoler )
Pour la 2eme solutions plus de mains d'oeuvre car 2 couches et surcout des matériaux plus élevé je pense arriver a un surcout de 15€/m2

"surcout matériaux" ressemble à "surcout isolant seul "  (+- 1€/m² par cm d'épaisseur) ?
et pour le second : isolant seul + temps de pose seconds panneaux ? 

ces surcouts semblent faibles,
- type ossature ?
- prise en compte des surcouts pour appuis type Easyclic ou Optima ?

Toujours AMHA les épaisseurs envisagées seront > au max de ces produits ; autrement dit : il faut prévoir un autre type d'ossature.... et refaire le chiffrage (ou nous donner les bonnes adresses et le descriptif détaillé Wink  )...
ou changer de produit...

Effectivement c'est uniquement le cout des matériaux car poser une laine de verre de 120mm ou de 160mm c'est a peu de chose prêt le même travail. Pour le surcout en Optima il est la aussi assez faible

Mais admettons et restons en 160mm...

je disais iso ET menuiseries ... et dans le "surcout matériaux" il faut ajouter : tes tapées d'isolation !!!
encore une m***ouille youps, disons plutôt une ineptie-spécificité bien d'chez nous (qui amuse et ravit nos voisins).

Je n'avais pas pensai au tapées mais je ne pense pas que c'est un gros surcout ?

spécificité qui fait que les apports solaires sont réduits puisque les menuiseries sont en retrait max à l'intérieur !
faites le calcul, c'est loin d'être négligeable...

Encore une chose a laquelle je n'ai pas pensé, a voir l'impact avec un BE.

Autre point non négligeable pris en compte par la RE2020 : le confort d'été , d'où l'intérêt de bien choisir -entre autres- les zizolants sous combles -et ailleurs- .

Je n'ai que des combles donc bien mieux pour l'isolation il me semble.

ps :

Citation: Oui c'est le soucis du photovoltaïque mais ça permettrait de passer
Problème c'est que c'est un coup non négociable
Je pense au moins 8k€ pour un rendement de 400€ par ans donc jamais rentable


Ne regardez pas la "rentabilité" sur la base des tarifs actuels, voyez plutôt ça comme un "1er pas vers une éventuelle autonomie future... choisie ou forcée" ...


Cdlt.



Oui mais il faut quand même respecter un budget global sous peine de ne pas passer a la banque.Il y a des arbitrages a faire et le but est de rester dans un budget raisonnable. 

L'idée est de savoir vers quelle isolation, quelle perméabilité a l'air et quelle ventilation s'orienter pour se passer ou presque de chauffage. Puis de connaitre quel moyen de chauffage choisir avec ces choix et de connaitre son cout.

Ensuite de questionner le constructeur sur ce surcout sur l'isolation, l'additionner au cout du nouveau moyen de chauffage et de voir si on est dans le même ordre d'idée que le moyen de chauffage prévue initialement ( 20k€ )

Pour augmenter l'isolation des combles perdu et des murs je pense que le surcout sera raisonnable ( a voir si on passe sur de l'ITE ) , pour une VMC DF thermodynamique je ne sais pas, pareil pour la perméabilité a l'air.
Merci pour votre réponse
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Citation: c'est surtout pour une question de cout.
Je ne suis pas contre faire une étude thermique par un BE, mais je veux surtout savoir combien cela va me couter a faire construire.

je parlais de BE pour Bureau d'Etude , dans un 1er temps, le besoin n'est pas une étude thermique mais une étude globale du projet.

elle doit se baser sur les réponses aux questions :

-1- quels sont vos besoins et vos objectifs ?
(réduire au max les besoins de chauffage...
éviter les courants d'air...
avoir un bon confort l'été...
avoir le max de surface habitable et même + pour ajouter une salle de jeux -billard, ping-pong, volley...)


-2- quel est votre budget ?
(et là encore, en France on ne donnera pas le budget au cazou... il voudrait nous pomper le maximum  ) 
la différence entre un commercial -ou le patron de la boite- chez un cst et un BE indépendant c'est que le second ... est indépendant, qu'il facture sa prestation au prix qu'elle vaut et ne marge pas sur la construction.


Citation:
L'idée est donc de s'inspirer un max de ce qui se fait en passif pour le faire chiffrer avant signature

et à qui comptez-vous demander ce chiffrage global si ce n'est un BE ? ou le MOE ?

Sur ce forum ou équivalent ? m'étonnerait (les gens sont supers sympas, assez dispos mais le bénévolat a ses limites...)

et faire soi-même le mix de toutes les réponses glanées ici et ailleurs est rarement fiable puisque variable selon :
1- les connaissances-compétences qu'on a au départ pour ... l'évaluation de la fiabilité des réponses
2- le nombre de réponses et les compétences-connaissances des sympathiques intervenants qui auront participé
=============

Citation:
Pour le surcout en Optima il est la aussi assez faible

combien de "surcoût" pour passer en 2x100 ? 
sur une base de combien au départ (prix et épaisseur d'iso)
et re : vérifiez l'épaisseur maxi avec ce système.

Citation:
Je n'avais pas pensai au tapées mais je ne pense pas que c'est un gros surcout ?

le surcout est minime... par rapport au cout d'une construction.



Citation: j'ai déjà entendu parler de ce critère de déphasage mais j'avoue que n'est pas plus regarder que ca car nous avons assez peu de jour de forte chaleur dans le nord mais a voir dans le temps avec le réchauffement climatique.
Pour le plafond je pensai a la ouate de cellulose en soufflé, et augmenter l'épaisseur ne coute pas une fortune.

regardez le déphasage, c'est important , il suffit de quelques jours de fortes chaleurs pour atteindre l'inconfort.

ok pour la ouate, j'avais répondu sur l'énoncé :
Citation: Pour les combles perdu ils partent sur 400mm de laine de verre ( R de 10 )



Bonne continuation ,
n'hésitez pas à compléter ce post au fur et à mesure des réponses -cst et MOE- , c'est toujours un + pour les suivants.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
djoul88 a écrit:Bonjour,

En projet de construction je me pose la question de l'isolation et du mode de chauffage.

Quelques infos utile;
Maison R+1 ( on est partie sur un gros "cube" ( toiture 4 pans ) et 2 petites extensions sur les cotés pour agrandir le RDC ) environ 190m2
Situé dans le Pas de Calais dans les terres ( Aire sur la Lys )
Occupation de la maison quasi permanente ( travail a la maison )
7 personnes occupent la maison

Bonjour
juste une remarque en passant :
190 m2 alors il faut un architecte
ça tombe bien j'en connais un pas mauvais du tout, qui a déjà fait du passif et qui est installé à Lille, donc pas forcément trop loin de chez vous.
PS : ce n'est pas moi, je ne suis pas archi, et j'habite la Bretagne, mais j'ai passé 25 ans à Lille dont 10 ans à vendre des matériaux de construction.
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Je suis preneur des coordonnées de l'architecte
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
djoul88 a écrit:
Dans une maison passive peux t on se passer de moyen de chauffage ?

Bonjour,

De plus en plus simple à y parvenir avec ces températures qui ne cessent de grimper. 

Chez moi, qui ne suis en pas en passif,  une pré-RT2012 un peu améliorée, VMC 2F, triple vitrage fenêtres et porte), j'ai mis du chauffage le soir du 26 décembre à mon de retour de weekend de noël  et là j'ai tenu une semaine entière sans chauffage du tout. T° mini 20,8°C. Peu de soleil, mais pas de grand froids. 

Et par ailleurs, mieux la maison est isolée, moins le confort peut être un soucis, qu'on se chauffe par chauffage centrale, au sol, à air.. ou en un point unique, comme le confort dépend du rayonnement des surfaces, des courants d'air, .. et avec une vmc 2f, du triple vitrage, c'est forcément bon, même sans être passif. 

Donc vlc 2f + bonne isolation + chauffage peu couteux (pac, poele,vmc thermodynamique ou avec post-chauffage de l'air.. )   + panneaux photovoltaïque et/ou thermique, ca peut être une bonne solution.  Le top c'est pac air/eau sur bâti niveau passif, si grosse maison et gros budget. 

En théorie, si une maison est réellement "RE2020" l'effort pour arriver à passif ou presque ne doit pas être bien grand j'imagine. Attention surtout à l'ECS, au confort été.... 

Pour trouver un bon architecte on peut se rapprocher d'association comme oze, lamaisonpassive.fr et il faut se concentrer plus sur les détails que sur les épaisseurs d'isolants, pour éviter tout ponts thermiques. 

Un combi 4 en 1 ca doit valoir à la louche entre 15k€ et 20k€ et c'est une excellente solution, même si c'est un peu plus cher qu'en élément séparé (et la conception reste assez modulaire et tout aussi fiable). Je ne sais pas si c'est simple à faire passer en RE2020. En RT2005 labelisé performance, ca passait pas, sinon, c'est ce qu'il y aurait chez moi. 
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