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Quel type de chauffage choisir pour cette rénovation ? Résolu

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Env. 30 message Yvelines
Bonjour à tous,

Je ne vais pas être original, il s'agit là d'un énième sujet en la matière mais il semblerait que le choix dépende toujours de la situation de chacun.

Je suis en cours d'acquisition d'une maison de 1977 dans les Yvelines (78).

Le DPE (de 2021) nous donne les données suivantes :

Murs
  - Briques creuses d'épaisseur 23 cm donnant sur l'extérieur avec isolation intérieure 10 cm ;
  - Briques creuses d'épaisseur 23 cm donnant sur un garage avec isolation intérieure 10 cm ;

Toiture
  -  Combles aménagés sous rampants donnant sur l'extérieur avec isolation intérieure 20 cm ;

Menuiseries
  - Portes PVC avec double vitrage ;
  - Fenêtres battantes PVC, double vitrage ;
  - Fenêtre coulissante métal à rupture de ponts thermiques, double vitrage ;
  - Fenêtre oscillantes bois, double vitrage ;

Plancher bas
  - Dalle béton non isolée donnant sur un terre-plein ;

Chauffage et refroidissement
  - Chaudière individuelle Gaz Naturel installée entre 1986 et 1990 avec programmateur ;

Émetteurs
  - Radiateurs munis de robinets thermostatiques ;
  - Radiateurs électriques pour les combles aménagées ;
  - Radiateur électrique salle de bain ;

Eau chaude sanitaire
  - Combiné au système : Chaudière individuelle Gaz Naturel installée entre 1986 et 1990 avec programmateur ;

Système de ventilation
  - Naturelle par entrées d'air hautes et basses ;


Concernant les consommations annuelles par énergie fournies :

Gaz (chauffage + ECS) - Moyenne sur 9 années : 19 406 kWh
Électricité : ~8 000 kWh 

Pour les consommations énergétiques, la maison est classée D avec une consommation de 160 kWhep/m².an
Pour les émissions de gaz à effet de serre, la maison est classée E avec des émissions de 37 kg éqCO2/m².an


Le projet de rénovation concernant l'énergétique :

Nous souhaitons refaire le crépis de la maison, il est vraiment très mal fait et très moche... Du coup, on en profitera pour faire ajouter une isolation par l'extérieure (L'isolation intérieure existante sera à priori conservée). Ce projet est prévu pour courant 2022.

Les deux fenêtres oscillantes bois sous les combles seront remplacées.

La fenêtre coulissante métal à rupture de ponts thermiques double vitrage sera peut-être remplacée par une baie vitrée plus récente et plus large.

Bien que je refasse entièrement les sols, je ne pourrai pas isoler la dalle béton. Il y aura une simple isolation en dessous du parquet stratifié qui couvrira quasi entièrement le RDC excepté la cuisine de 11m² et la salle de bain de 7m².

Ma réflexion actuelle pour la technologie de chauffage :

Nous disposons déjà d'un raccordement au gaz de ville et nous pensions le garder pour le chauffage, l'eau chaude sanitaire et pourquoi pas la cuisine mais en changeant la chaudière pour un équipement plus récent, performant et plus économique que l'actuel.

On me fait hésiter avec une PAC Air-Eau mais j'ai l'impression que les prix s'envolent clairement par rapport à une chaudière à condensation et il semblerait qu'il faille que je change tous mes radiateurs (j'imagine qu'ils sont en haute température) ? Je ne peux pas envisager de faire un plancher chauffant et j'ai peur qu'avec une dalle non isolée, le rendement d'une PAC soit finalement sans trop de bénéfice vis à vis du coût de la dépose de l'ancien système et des travaux pour le nouveau...

De plus, nous serons peut-être dans cette maison pour une dizaine d'année maximum, arriverons-nous à amortir sur cette dizaine d'année le changement de la technologie de chauffage et tous les travaux inhérents ? Avec une nouvelle isolation extérieure (qui sera déjà un poste de dépense énorme), je pense qu'on en sera très loin.

Dans l'idéal, j'aimerais beaucoup pouvoir calculer les différences de plusieurs solutions mais je ne sais pas comment faire et combien le changement de deux fenêtres et l'ajout d'une ITE impacteront les consommations actuelles...

Votre avis pour la technologie de chauffage a choisir pour cette maison :

Je serai ravi d'avoir votre avis, savoir si je suis totalement à côté de la plaque ou non ?

Devrais-je remplacer les radiateurs électriques (dans les combles aménagés et à la SDB au RDC) existants par des radiateurs à eau ?

Dans le cas où l'on garde le gaz, si je change de chaudière, me faudra t-il aussi remplacer mes radiateurs existants ?

En résumé, avec cette configuration de maison, si c'était vous, que mettriez vous en place ?


Je vous remercie beaucoup pour vos précieux conseils !
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Dept : Yvelines
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Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis pompe à chaleur du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre super utile Env. 5000 message Barges 21910 (21)
Bonjour, j'ai bien tout lu mais une phrase m'interpelle.c'est le coup des 10 ans. Tout investissement en performances énergétiques pour 10 ans sera jamais amorti ou tout juste. Quel est l'objectif ? Quel budget voudriez vous consacrer ? Tout sera fait par des entreprises (aides ou pas aides )? Du haut de gamme du fait maison ?..
la performance énergétique pour tous
Picto recompense Membre super utile
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De : Barges 21910 (21)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 30 message Yvelines
Bonjour Mistergues,

Je vous remercie pour votre retour.

L'objectif final est de remplacer la chaudière actuellement installée par un système performant, économique, le plus adéquate possible par rapport à la configuration de la maison (en tenant compte de l'ITE à venir) et avec le meilleur retour sur investissement sur 10 ans. Pas simple de trouver la bonne configuration .

Concernant le budget, il n'est pas fixé mais il ne pourra pas aller au dessus de 15K. Je souhaite faire intervenir une entreprise RGE pour disposer des aides de l'État et aussi parce que je ne sais pas manipuler les appareils à gaz.

Encore merci !


mistergues a écrit:Bonjour, j'ai bien tout lu mais une phrase m'interpelle.c'est le coup des 10 ans. Tout investissement en performances énergétiques pour 10 ans sera jamais amorti ou tout juste. Quel est l'objectif ? Quel budget voudriez vous consacrer ? Tout sera fait par des entreprises (aides ou pas aides )? Du haut de gamme du fait maison ?..
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Dept : Yvelines
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

1- commencer par l'ITE

2- puis refaire faire les calculs de déperditions... pour dimensionner l'éventuelle future pac ou chaudière en fonction des besoins réels.

avis perso qui n'engage que moi : compter sur un "retour sur investissement" à 10 ans avec une PAC il faut une belle dose d'optimisme.
D'autant + avec des besoins ECS + chauffage : il faudra 1 pac HT.

généralement les rads eau peuvent être conservés : avec une bonne iso les besoins seront + faibles, la surface de diffusion suffisante pour une restitution "en douceur".

Si la chaudière n'est pas HS, changer le bruleur pourrait suffire à la re-booster pour quelques années.
Picto recompense Membre ultra utile
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De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Env. 30 message Yvelines
Bonsoir *****,

Je vous remercie pour votre message.

Effectivement, l'étape la plus logique serait de faire l'ITE avant le reste...

Hélas j'ai bien peur ne pas pouvoir le faire dans cet ordre, je dois encore réfléchir. En pratique, nous devions débuter les travaux mi-mars et j'avais envisagé de faire la partie chauffage avant de refaire tous les sols au cas où besoin d'ajouter, modifier ou supprimer de la tuyauterie.

Je suis bien d'accord avec votre avis sur le retour sur investissement d'une PAC, d'où ma grande hésitation. Ça me semble étrange de changer le système et mettre 20 000 euros dans une solution (tous travaux compris) si c'est pour au final faire une économie d'énergie de 200 euros par an..

Le brûleur n'est à priori pas HS sur la chaudière actuelle.

***** a écrit:Bonjour

1- commencer par l'ITE

2- puis refaire faire les calculs de déperditions... pour dimensionner l'éventuelle future pac ou chaudière en fonction des besoins réels.

avis perso qui n'engage que moi : compter sur un "retour sur investissement" à 10 ans avec une PAC il faut une belle dose d'optimisme.
D'autant + avec des besoins ECS + chauffage : il faudra 1 pac HT.

généralement les rads eau peuvent être conservés : avec une bonne iso les besoins seront + faibles, la surface de diffusion suffisante pour une restitution "en douceur".

Si la chaudière n'est pas HS, changer le bruleur pourrait suffire à la re-booster pour quelques années.
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Membre super utile Env. 5000 message Barges 21910 (21)
Bonjour, pour la partie que je maitrise le mieux je vous dirais de conserver cette chaudière..pour moins de 10k€ vous pourriez y coupler un système de poele à granulé bouilleur ou tout autre système écologiquement et économiquement rentable.. un modèle simple de poele à granulé à 2 ou 3000 euros peu faire l' affaire mais tout dépend de la configuration de la maison. pour la partie sanitaire ce qui se rentabilise le mieux c' est un cumul tout simple de 150l qui fonctionne en heure creuse. on va dire que se sont des solutions low-tech qui font très bien le boulot. oubliez le ballon thermodynamique qui a mon sens répond à une réglementation (qui ne vous concerne pas) qui ne tiens compte ni des couts d' entretien ni du bilan carbone de fabrication/destruction.
la performance énergétique pour tous
Picto recompense Membre super utile
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De : Barges 21910 (21)
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Le bon compromis entre investissement, économie d'énergie et sujétions particulières me semble finalement assez simple à trouver dans cette situation; il est plus pertinent de procéder par élimination.

- une PAC fonctionnant sur des radiateurs (fussent-ils "basse température") peinera à atteindre un SCOP de 2-2,5, c qui veut dire un prix du kWh thermique autour de 8/9 cts, soit à peu près le prix du kWh gaz (quoique le gaz, actuellement...!); donc, quelle que soit l'isolation de la maison, une PAC ne peut pas être amortie versus gaz. C'est à mon avis à éliminer.

- Une isolation extérieure, coûteuse, alliée à un changement d'ouvertures, permettra dans le meilleur des cas à faire 50%d'économies d'énergie, sur la seule partie chauffage; soit environ 8000 kWh sur l'année, soit environ 600-700€ par an. Compte-tenu du coût d'une isolation extérieure, c'est impossible à amortir sur 10 ans, ni même sur 20 ans. Sauf nécessité autre que l'isolation (par exemple ravalement lourd à refaire) c'est donc aussi à éliminer...

- une amélioration de l'isolation, par exemple en ajoutant 10 cm d'isolant dans les combles (si c'est possible) et en changeant deux ou trois ouvertures, pourrait apporter un gain de 5-10%.L'installation d'une VMC hydro, a priori peu coûteuse, associée à une chasse aux fuites d'air peut tout à fait amener une économie supérieure à 10%.

- enfin, l'installation d'une chaudière gaz à condensation améliorerait la consommation d'environ 10% supplémentaires. Remplacer les radiateurs électriques par des radiateurs eau, si la chose est possible simplement, peut être une option intéressante. sauf si les combles aménagés ne servent qu'épisodiquement...

Le compromis le moins mauvais, amenant à une économie de 25% environ (soit 4000 kWh par an), me semble être le changement de chaudière associé à une amélioration de l'isolation et l'installation d'une VMC... De là à amortir sur 10 ans, c'est une autre histoire, cet objectif me semblant hors de portée quelle que soit la solution retenue. Mais le retour sur investissement, associé à l'augmentation de la valeur de la maison, limiterait la dépense...

Bonne réflexion.
Picto recompense Membre super utile
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De : Arzal (56)
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

lavache a écrit:...
Effectivement, l'étape la plus logique serait de faire l'ITE avant le reste...

Hélas j'ai bien peur ne pas pouvoir le faire dans cet ordre...

dommage... pour vous.

Citation: Je dois encore réfléchir. En pratique, nous devions débuter les travaux mi-mars...

dans moins de 2 mois, avec une maison "en cours d'acquisition" ce qui pour moi, veut dire "vente non signée"
alors là, franchement, si je trouvais un "pro" dispo sur ce délai , la 1ère question à poser serait justement : "pourquoi est-il dispo si rapidement" ...

et cela répondra certainement à :

Citation: Je suis bien d'accord avec votre avis sur le retour sur investissement d'une PAC, d'où ma grande hésitation. Ça me semble étrange de changer le système...


j'ai relu l'énoncé :

Citation: Du coup, on en profitera pour faire ajouter une isolation par l'extérieure (L'isolation intérieure existante sera à priori conservée). Ce projet est prévu pour courant 2022.

on y est Smile


Citation: Les deux fenêtres oscillantes bois sous les combles seront remplacées.

La fenêtre coulissante métal à rupture de ponts thermiques double vitrage sera peut-être remplacée par une baie vitrée plus récente et plus large.

Bien que je refasse entièrement les sols...

en fait, c'est une grosse réno, devis en cours ? ne pas confondre vitesse et précipitation (je sais : toujours + facile à dire quand on est pas directement concerné Wink )

Citation:
Je souhaite faire intervenir une entreprise RGE pour disposer des aides de l'État

RGE : elles le sont toutes ou presque,
les aides de l'état sont nombreuses, à étudier sur le global des travaux.

Si c'était pour moi :
- je commencerais par faire réaliser une VRAIE étude thermique de l'existant (et non un DPE de vente)
- puis calculs des besoins avec ITE (puisque vous devez refaire les enduits, autant en "profiter" )
- ensuite, avec ces données : calculs et dimensionnement de l'installation "chauffage+ecs"

mais ce n'est pas pour moi Wink

Cdlt

ps : attention avec les "pros dispos rapidement... pour proposer et faire signer les devis" : cela ne veut pas toujours dire qu'ils le seront pour démarrer les travaux, simplement que vous avez peu de temps pour vous renseigner ailleurs, signer et verser un acompte ;
ne pas oublier de vérifier les délais notés : début d'intervention ET délais de réal = date de fin de travaux.

à contrario, lorsqu'on envoie un devis, s'il faut attendre 3-4 mois pour avoir la validation :
- la date de validité du devis est passée et-ou les tarifs matos ne sont + d'actualité, l'artisan risque d'en être "de sa poche"
- impossible de faire et tenir un planning (pour les commandes et la gestion de chantiers) et compliqué pour répondre à d'autres prospects, bref, ce n'est pas gérable.
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Env. 30 message Yvelines
Bonjour Mistergues,

Nous pensions remplacer la cheminée existante en foyer ouvert par un insert. Non seulement une bonne flambée ça chauffe bien, mais en plus c'est super agréable !

Pour l'ECS, je pensais l'inclure dans le futur système pour du gain de place. Actuellement, c'est la chaudière à gaz qui chauffe l'eau.

Je vais jeter un oeil sur les poêle à granulé bouilleur, je ne sais pas ce que c'est.

Merci encore pour vos réponses.




mistergues a écrit:Bonjour, pour la partie que je maitrise le mieux je vous dirais de conserver cette chaudière..pour moins de 10k€ vous pourriez y coupler un système de poele à granulé bouilleur ou tout autre système écologiquement et économiquement rentable.. un modèle simple de poele à granulé à 2 ou 3000 euros peu faire l' affaire mais tout dépend de la configuration de la maison. pour la partie sanitaire ce qui se rentabilise le mieux c' est un cumul tout simple de 150l qui fonctionne en heure creuse. on va dire que se sont des solutions low-tech qui font très bien le boulot. oubliez le ballon thermodynamique qui a mon sens répond à une réglementation (qui ne vous concerne pas) qui ne tiens compte ni des couts d' entretien ni du bilan carbone de fabrication/destruction.
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Env. 30 message Yvelines
Bonjour bardal,

Merci beaucoup pour votre réponse détaillée !

- J'ai bien compris cette notion de SCOP. A priori ce coefficient ne concerne que les PAC. Existe t-i l'équivalent pour les autres technologies de chauffage (je pense à COP ?) ? J'imagine que les fabricants donnent le rendement de leurs produits ?

Sur Saunier Duval, ils disent que le SCOP est en général de 3 et que cela peut monter à 7. Est-ce dans des conditions plus qu'optimales, voire difficilement reproductibles dans la vraie vie ? Et puis j'image que pour un SCOP de 7, le prix doit être très important.

-Effectivement, une ITE est très coûteuse... Comme nous allons refaire le ravalement de façade pour que la maison prenne de la valeur, nous allons en profiter pour faire l'isolation également. Je souhaite d'ailleurs privilégier l'isolation par rapport à l'équipement de chauffe. Je pense que la quasi intégralité de la somme dépensée pour ce ravalement + isolation se retrouvera lors de la vente (la maison en a vraiment besoin et c'est aussi pour cette raison que nous l'achetons un poil moins chère que les maisons voisines...). Et si en plus on diminue drastiquement la consommation d'énergie, c'est top.

- Il y a des combles aménagées et des combles perdues dans la maison. Je n'ai pas encore pu voir ce qu'il y avait au niveau des combles perdues mais je pensais également à ajouter ou changer/revoir l'isolation existante si toutefois elle existe. Au niveau des combles aménagées, pensez-vous qu'il serait judicieux que je change l'isolation de 20cm par du 30cm ? Les deux velux doivent être changés car les cadres ont complètement pris l'humidité.

- Puisque l'on va isoler par l'extérieur, il semble essentiel d'ajouter une VMC. Je ne me suis pas encore trop renseigné sur le fonctionnement de ces appareils et sur leurs critères de sélection. (Vous parlez de VMC hydro ou hygro ?)

-Concernant les radiateurs, la tuyauterie existante est coulée dans la dalle mais peut-être est-il possible d'alimenter trois autres radiateurs avec des raccords et tubes en multicouche ? Une des pièces dans les combles aménagées sera dédiée à une "salle de jeu" pour les enfants, et l'autre pièce à une chambre d'amis. Pour le troisième radiateur a eau, il s'agirait de l'installer dans la salle de bain.

En tout cas, merci encore !

bardal a écrit:Le bon compromis entre investissement, économie d'énergie et sujétions particulières me semble finalement assez simple à trouver dans cette situation; il est plus pertinent de procéder par élimination.

- une PAC fonctionnant sur des radiateurs (fussent-ils "basse température") peinera à atteindre un SCOP de 2-2,5, c qui veut dire un prix du kWh thermique autour de 8/9 cts, soit à peu près le prix du kWh gaz (quoique le gaz, actuellement...!); donc, quelle que soit l'isolation de la maison, une PAC ne peut pas être amortie versus gaz. C'est à mon avis à éliminer.

- Une isolation extérieure, coûteuse, alliée à un changement d'ouvertures, permettra dans le meilleur des cas à faire 50%d'économies d'énergie, sur la seule partie chauffage; soit environ 8000 kWh sur l'année, soit environ 600-700€ par an. Compte-tenu du coût d'une isolation extérieure, c'est impossible à amortir sur 10 ans, ni même sur 20 ans. Sauf nécessité autre que l'isolation (par exemple ravalement lourd à refaire) c'est donc aussi à éliminer...

- une amélioration de l'isolation, par exemple en ajoutant 10 cm d'isolant dans les combles (si c'est possible) et en changeant deux ou trois ouvertures, pourrait apporter un gain de 5-10%.L'installation d'une VMC hydro, a priori peu coûteuse, associée à une chasse aux fuites d'air peut tout à fait amener une économie supérieure à 10%.

- enfin, l'installation d'une chaudière gaz à condensation améliorerait la consommation d'environ 10% supplémentaires. Remplacer les radiateurs électriques par des radiateurs eau, si la chose est possible simplement, peut être une option intéressante. sauf si les combles aménagés ne servent qu'épisodiquement...

Le compromis le moins mauvais, amenant à une économie de 25% environ (soit 4000 kWh par an), me semble être le changement de chaudière associé à une amélioration de l'isolation et l'installation d'une VMC... De là à amortir sur 10 ans, c'est une autre histoire, cet objectif me semblant hors de portée quelle que soit la solution retenue. Mais le retour sur investissement, associé à l'augmentation de la valeur de la maison, limiterait la dépense...

Bonne réflexion.
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Env. 30 message Yvelines
Bonjour *****,

Citation: dommage... pour vous.


Mon cerveau est en plein travail pour trouver une solution !

Citation: dans moins de 2 mois, avec une maison "en cours d'acquisition" ce qui pour moi, veut dire "vente non signée"

alors là, franchement, si je trouvais un "pro" dispo sur ce délai , la 1ère question à poser serait justement : "pourquoi est-il dispo si rapidement" ...


J'ai commencé à prospecter par téléphone auprès d'artisans sur secteur, mais ils doivent revenir dès lors que j'aurai les clés. En effet ils ne sont pas déplacés pour l'instant, ce que je comprends. Je leur ai demandé les délais fin de l'année 2021 et la plupart pouvait à ce moment là intervenir en 2022 mais pas avant cet été voire septembre.
Je suis effectivement un poil optimiste sur la tenue de cette iTE pour 2022...

Citation: Si c'était pour moi :
- je commencerais par faire réaliser une VRAIE étude thermique de l'existant (et non un DPE de vente)
- puis calculs des besoins avec ITE (puisque vous devez refaire les enduits, autant en "profiter" )
- ensuite, avec ces données : calculs et dimensionnement de l'installation "chauffage+ecs"


Les entreprises de rénovation de façades+isolation ne font pas automatiquement appel à un thermicien pour réaliser une étude de l'existant et savoir quoi prendre en matériaux pour une isolation optimale ?
Si ce n'est pas le cas, si je fais intervenir un pro pour une étude thermique, est-ce que ce dernier me donnera les bonnes pistes pour prendre les bons matériaux ?

Citation: ps : attention avec les "pros dispos rapidement... pour proposer et faire signer les devis" : cela ne veut pas toujours dire qu'ils le seront pour démarrer les travaux, simplement que vous avez peu de temps pour vous renseigner ailleurs, signer et verser un acompte ;
ne pas oublier de vérifier les délais notés : début d'intervention ET délais de réal = date de fin de travaux.

à contrario, lorsqu'on envoie un devis, s'il faut attendre 3-4 mois pour avoir la validation :
- la date de validité du devis est passée et-ou les tarifs matos ne sont + d'actualité, l'artisan risque d'en être "de sa poche"
- impossible de faire et tenir un planning (pour les commandes et la gestion de chantiers) et compliqué pour répondre à d'autres prospects, bref, ce n'est pas gérable.


Merci beaucoup pour ce rappel !

***** a écrit:Bonjour

lavache a écrit:...
Effectivement, l'étape la plus logique serait de faire l'ITE avant le reste...

Hélas j'ai bien peur ne pas pouvoir le faire dans cet ordre...

dommage... pour vous.

Citation: Je dois encore réfléchir. En pratique, nous devions débuter les travaux mi-mars...

dans moins de 2 mois, avec une maison "en cours d'acquisition" ce qui pour moi, veut dire "vente non signée"
alors là, franchement, si je trouvais un "pro" dispo sur ce délai , la 1ère question à poser serait justement : "pourquoi est-il dispo si rapidement" ...

et cela répondra certainement à :

Citation: Je suis bien d'accord avec votre avis sur le retour sur investissement d'une PAC, d'où ma grande hésitation. Ça me semble étrange de changer le système...


j'ai relu l'énoncé :

Citation: Du coup, on en profitera pour faire ajouter une isolation par l'extérieure (L'isolation intérieure existante sera à priori conservée). Ce projet est prévu pour courant 2022.

on y est Smile


Citation: Les deux fenêtres oscillantes bois sous les combles seront remplacées.

La fenêtre coulissante métal à rupture de ponts thermiques double vitrage sera peut-être remplacée par une baie vitrée plus récente et plus large.

Bien que je refasse entièrement les sols...

en fait, c'est une grosse réno, devis en cours ? ne pas confondre vitesse et précipitation (je sais : toujours + facile à dire quand on est pas directement concerné Wink )

Citation:
Je souhaite faire intervenir une entreprise RGE pour disposer des aides de l'État

RGE : elles le sont toutes ou presque,
les aides de l'état sont nombreuses, à étudier sur le global des travaux.

Si c'était pour moi :
- je commencerais par faire réaliser une VRAIE étude thermique de l'existant (et non un DPE de vente)
- puis calculs des besoins avec ITE (puisque vous devez refaire les enduits, autant en "profiter" )
- ensuite, avec ces données : calculs et dimensionnement de l'installation "chauffage+ecs"

mais ce n'est pas pour moi Wink

Cdlt

ps : attention avec les "pros dispos rapidement... pour proposer et faire signer les devis" : cela ne veut pas toujours dire qu'ils le seront pour démarrer les travaux, simplement que vous avez peu de temps pour vous renseigner ailleurs, signer et verser un acompte ;
ne pas oublier de vérifier les délais notés : début d'intervention ET délais de réal = date de fin de travaux.

à contrario, lorsqu'on envoie un devis, s'il faut attendre 3-4 mois pour avoir la validation :
- la date de validité du devis est passée et-ou les tarifs matos ne sont + d'actualité, l'artisan risque d'en être "de sa poche"
- impossible de faire et tenir un planning (pour les commandes et la gestion de chantiers) et compliqué pour répondre à d'autres prospects, bref, ce n'est pas gérable.
Messages : Env. 30
Dept : Yvelines
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Membre utile Env. 900 message Loire Sur Rhone (69)
Bonjour 
Citation: Concernant les consommations annuelles par énergie fournies :

Gaz (chauffage + ECS) - Moyenne sur 9 années : 19 406 kWh
Électricité : ~8 000 kWh 

Pour les consommations énergétiques, la maison est classée D avec une consommation de 160 kWhep/m².an
Pour les émissions de gaz à effet de serre, la maison est classée E avec des émissions de 37 kg éqCO2/m².an


Le problème que je vois de votre maison c'est qu'elle est bi-energie stratifiée : gaz en bas, elec en haut. Si vous jouez sur un vous ne gagnerez que sur "la moitié" de la conso globale.
Comme il a été dit, pour le bas, en PAC, vous serez obligé de passer à une  haute température a cause des radiateur . Cela induit un rendement faible avec un coût d’énergie de base qui est le double du gaz . Donc vous gagnerez non seulement peu, mais avec votre architecture, vous ne gagnerez que la moitié de peu.
Le seul moyen de passer votre maison en mono énergie  sur un système homogène c'est de la chauffer à travers une clim reversible multisplit. C'est systemes  en forte puissance ont un SCOP de l'odre de 4,25 ce qui donne une COP réelle de l'ordre de  3,2 
Attention calcul vraiment grossier
Vous avez 19400 kW.h de gaz . Il faut en enlever 3000 kW.h pour l'eau chaude . Reste donc 16400 kW.h. Si la chaudière d’époque est à 90% de rendement,  votre maison a besoin de 14760 kW.h de chauffe par le gaz . 
Vous avez 8000 kW.h en electricité, et je vais estimer que votre besoin de conso de vie est de 2000 kW.h par an . Votre chauffe de l’étage demande donc 6000 kW.h (en plus de la chaleur qui monte). 
Vous avez donc un besoin de chauffage total de 20760 kW.h par an. Si ce chiffre est obtenu avec 20°C dans la maison , cela correspond à un DJU (villacoublay) de 2498°C.j par an.  Cela voudrait dire que votre maison a besoin de 346w par °C d’écart entre l’intérieur et l’extérieur. Avec une température limite basse de Zone de -7°C, votre maison aura besoin par 20°C d'une chauffe de 9400w. 
Et 20760 KW.h avec une clim de cop 3,2 cela veut dire un besoin d'electricité pour uniquement le chauffage de 6500 kW.h. Autant le dire aucun autre systeme, PAC ou chaudière neuve  ne feront pas mieux...
La premiere chose que que je ferais,  c'est de mettre une VMC pour maîtriser les entrées/sorties d'air. Juste une simple flux hygroréglable. Aujourd'hui vous n’êtes pas en capacité de savoir si votre énergie sort par les parois ou par la ventilation.  
La seconde chose que je ferais c'est de faire un réel audit énergétique  (1000€) pour sortir des a prioris sur les murs, les ouvrants et la toiture. A mes yeux, il y a un problème d'isolation. Et pour prioriser, il faut le caractériser. 
Enfin je ne serais pas de l'avis commun sur l'amortissement des travaux. Selon les notaires , une maisons classé B se vend 7% plus chère qu'une maison classée D. Vous êtes sur la zone basse du D. Donc je pense qu'en juxtaposant  un chauffage par clim,  avec une isolation, judicieuse et bien orientée, et une VMC efficace, vous pourrez peut être atteindre la lettre B et rentabiliser de la sorte votre investissement : on ne paye pas le même prix une maison qui consomme 21 000 KW.h en chauffage qu'une qui consomme 6500. L'inconnue actuelle étant la courbe de cout que vont suivre les énergies.
Cordialement 
Fabrice   
Picto recompense Membre utile
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Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin
FabricePaille a écrit:Bonjour 
Citation: Concernant les consommations annuelles par énergie fournies :

Gaz (chauffage + ECS) - Moyenne sur 9 années : 19 406 kWh
Électricité : ~8 000 kWh 

Pour les consommations énergétiques, la maison est classée D avec une consommation de 160 kWhep/m².an
Pour les émissions de gaz à effet de serre, la maison est classée E avec des émissions de 37 kg éqCO2/m².an


Le problème que je vois de votre maison c'est qu'elle est bi-energie stratifiée : gaz en bas, elec en haut. Si vous jouez sur un vous ne gagnerez que sur "la moitié" de la conso globale.

Le seul moyen de passer votre maison en mono énergie  sur un système homogène c'est de la chauffer à travers une clim reversible multisplit. C'est systemes  en forte puissance ont un SCOP de l'odre de 4,25 ce qui donne une COP réelle de l'ordre de  3,2

Pas vraiment d'accord avec Fabrice. L'isolation jouera sur le gaz et l'élec, donc gain à tous les niveaux.
Si la façade est à reprendre, c'est vraiment le bon moment pour faire l'isolation, épaisseur maximum techniquement et financièrement possible pour ne pas y revenir plus tard.
Si certaines fenêtres seront remplacées, le faire avant et bien les positionner par rapport à la future isolation extérieure (pour limiter au maximum les ponts thermiques).
Les fenêtres métalliques, même avec rupteurs, font des ponts thermiques, plus que des fenêtre en bois.
Il serait judicieux de remplacer les radiateurs électriques par des radiateurs à eau : plus de confort, donc température de consigne plus faible, donc moins de déperdition.
Une isolation complémentaire des 20cm en toiture serait également un gros plus.
Ensuite seulement, il faudrait s'occuper du remplacement de la chaudière (si elle fonctionne encore actuellement, pourquoi en changer ?). Elle condensera ou pas en fonction de la température de retour de l'eau, donc si la maison est mieux isolée à radiateurs égaux, on pourra diminuer la température d'eau. Donc ça condensera avec quelques pourcent d'économie à la clé.
Un insert ou un poêle en complément permettra également quelques économies financières (enfin suivant combien vous payez le bois).
Les clims réversibles ne sont de mon point de vue pas adaptées pour un chauffage principal. Bruyant, chauffage par air pulsé inconfortable, fort gradient de température dans la pièce (ou alors courants d'air). Le COP se cassera la figure lorsque les besoins de chaleur seront les plus importants (comme toute les PAC Air-quelque chose).
Effectivement, si vous ne pouvez pas faire la rénovation en commençant par l'isolation, faire une étude thermique pourrait être la solution pour avoir un dimensionnement au plus juste.
a+
Beone
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Bonjour

Et j'ai omis un détail en faveur de la climatisation réversible.

La maison est trés moyennement isolée (27 000 kW.h par an, c'est pas une maison passive !) possède des combles aménagés avec de simples velux ( le rideau extérieur n'est pas précisé) et 20 cm d'isolant, soit 10 cm de moins que la quantité usuelle actuelle (30cm). Passez un été dedans avant de vous décider pour votre système de chauffage... Je ne doute pas un seul instant que le premier été soit instructif sur le confort estival de l'étage, n'influe sur votre choix .


Fabrice
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C'est sûr que climatiser en été va aider à diminuer la facture énergétique Tongue
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Membre utile Env. 900 message Loire Sur Rhone (69)
Bonjour 
Beone68 a écrit:C'est sûr que climatiser en été va aider à diminuer la facture énergétique Tongue

tu as raison, j'ai manqué de précision. Bon an mal an, la clim, ramené au m2 chez moi c'est un surcoût estival de 20 % de la conso hivernale. Dans le cas présent, 20% de 6500 c'est 1300 kW.h, soit 200€ au meilleur prix du marché. Soit moins de 5% du besoin en énergie global du bâti... 
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L'objectif de Lavache est initialement de diminuer la conso. Au moins, on sait comment faire 5% d'économie: ne pas utiliser la clim l'été !
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Bonjour à tous,

Tout d'abord merci pour vos réponses, vos différentes approches aussi.

Je viens de discuter avec un ami qui a fait poser dans sa maison (classée D) une climatisation réversible monosplit (Console double flux FVXMA) 5Kw (Pac air/air c'est bien ça ?) dans son salon. il n'utilise pas l'électricité pour se chauffer dans les chambres mais brûleur d'appoint sur le pallier, soit.

Avec les températures actuelles et le lieu géographique (il est à 2 ou 3km de paris à vol d'oiseau - donc un peu plus chaud notamment en raison des pollutions), il consomme actuellement 10Kw la journée contre 36Kw quand il utilisait ses radiateurs. Fabrice parlait de SCOP à 3.2, on est en pas loin.

Dans mon cas, si je devais mettre ce type de système, je prendrai un multisplit. J'ai 8 pièces à chauffer (3 chambres au RDC, 1 SDB, 1 cuisine, 1 salon, 1 salle de jeux et 1 chambre d'amis à l'étage). Est-ce que ce système peut s'appliquer dans cette configuration ?

Ca me semble assez incroyable que la consommation soit divisée par 3 ! C'est la solution presque miracle non ?
Si c'est si performant, et si l'on ajoute à cela la mise en place d'une ITE, n'est-ce pas une solution finalement surdimensionnée ?

Avez-vous une fourchette de tarif pour une installation multisplit ? Est-il envisageable de l'installer soi-même ?

En tout cas je vais suivre vos conseils et faire réaliser une étude thermique - tout du moins je vais me rapprocher de sociétés dont c'est le métier.
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lavache a écrit:Bonjour à tous,

Tout d'abord merci pour vos réponses, vos différentes approches aussi.

Je viens de discuter avec un ami qui a fait poser dans sa maison (classée D) une climatisation réversible monosplit (Console double flux FVXMA) 5Kw
[...]

Ca me semble assez incroyable que la consommation soit divisée par 3 ! C'est la solution presque miracle non ?
Si c'est si performant, et si l'on ajoute à cela la mise en place d'une ITE, n'est-ce pas une solution finalement surdimensionnée ?

Si on part de convecteurs électriques vers une PAC air/air, et lorsque les températures ne sont pas trop froide, c'est sûr que la conso peut être radicalement diminuée.
Maintenant, vous avez déjà une installation avec des chauffages à eau. La diminution de conso (s'il y en a) ne sera pas dans les même proportions.
Sans compter qu'avec une PAC air/xxx, plus il fait froid (et donc plus on a besoin de chauffer), plus le COP diminue (et plus vous consommez). Il faut donc bien voir dans quelle zone climatique vous vous situez pour apprécier les économies potentielles.
Nota: cette baisse de COP avec les températures froides fait que vous participerez au pic de consommation électrique en hiver (pas le cas avec une chaudière gaz). En favorisant les PAC, le gouvernement et EDF auront beau jeu de dire : "Vous voyez, on ne passe pas le pic hivernal. Il va y avoir des coupures électriques. Il faut absolument construire quelques centrales nucléaires en plus"...
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Bonjour

lavache a écrit:... climatisation réversible monosplit (Console double flux FVXMA)...

J'ai 8 pièces à chauffer (3 chambres au RDC, 1 SDB, 1 cuisine, 1 salon, 1 salle de jeux et 1 chambre d'amis à l'étage). Est-ce que ce système peut s'appliquer dans cette configuration ?

Non.
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Env. 30 message Yvelines
Bonjour *****,

Pourquoi ça ne peut s'appliquer ? Parce qu'il y a trop de pièces à chauffer ?


***** a écrit:Bonjour

lavache a écrit:... climatisation réversible monosplit (Console double flux FVXMA)...

J'ai 8 pièces à chauffer (3 chambres au RDC, 1 SDB, 1 cuisine, 1 salon, 1 salle de jeux et 1 chambre d'amis à l'étage). Est-ce que ce système peut s'appliquer dans cette configuration ?

Non.
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Env. 30 message Yvelines
Bonjour Beone68,

Je me suis amusé à reprendre les températures moyennes du village où se trouve la maison. Ce ne sont vraiment pas des températures extrêmes, même dans les records annuels au niveau du froid...



Citation: Il faut donc bien voir dans quelle zone climatique vous vous situez pour apprécier les économies potentielles.

En tenant compte du relevé des températures ci-dessus, pensez-vous que la PAC air/air est cohérente ?

Citation: Maintenant, vous avez déjà une installation avec des chauffages à eau. La diminution de conso (s'il y en a) ne sera pas dans les même proportions.

A ce sujet, est-ce que des radiateurs à eau plus récents sont nécessairement plus performants ?



Beone68 a écrit:
lavache a écrit:Bonjour à tous,

Tout d'abord merci pour vos réponses, vos différentes approches aussi.

Je viens de discuter avec un ami qui a fait poser dans sa maison (classée D) une climatisation réversible monosplit (Console double flux FVXMA) 5Kw
[...]

Ca me semble assez incroyable que la consommation soit divisée par 3 ! C'est la solution presque miracle non ?
Si c'est si performant, et si l'on ajoute à cela la mise en place d'une ITE, n'est-ce pas une solution finalement surdimensionnée ?

Si on part de convecteurs électriques vers une PAC air/air, et lorsque les températures ne sont pas trop froide, c'est sûr que la conso peut être radicalement diminuée.
Maintenant, vous avez déjà une installation avec des chauffages à eau. La diminution de conso (s'il y en a) ne sera pas dans les même proportions.
Sans compter qu'avec une PAC air/xxx, plus il fait froid (et donc plus on a besoin de chauffer), plus le COP diminue (et plus vous consommez). Il faut donc bien voir dans quelle zone climatique vous vous situez pour apprécier les économies potentielles.
Nota: cette baisse de COP avec les températures froides fait que vous participerez au pic de consommation électrique en hiver (pas le cas avec une chaudière gaz). En favorisant les PAC, le gouvernement et EDF auront beau jeu de dire : "Vous voyez, on ne passe pas le pic hivernal. Il va y avoir des coupures électriques. Il faut absolument construire quelques centrales nucléaires en plus"...
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D'accord ! Sauf si on met 2 groupes extérieurs !
***** a écrit:Oui Smile

EDIT : Il semblerait que des groupes pour 8 unités intérieurs existent https://www.batiproduits.com/fiche/produits/unites-exterieures-pour-8-unites-interieures-m-p69324758.html
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Bonjou
On ne met  jamais de splits dans les pieces humides ( pieces d' extraction )
sauf dans les WC   
https://www.forumconstruire.com/recits/recit-32439.php
Il est plus facile de se protéger du soleil que de le faire venir ( de moi )
Là ou entre le soleil, le médecin n'entre pas
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Bonjour dakota76,

Merci pour votre message. Alors, déjà ça fait une pièce en moins !
La cuisine est-elle considérée comme une pièce humide également ?

dakota76 a écrit:Bonjou
On ne met  jamais de splits dans les pieces humides ( pieces d' extraction )
sauf dans les WC   
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Tout est possible, tout est réalisable...


1 dernier mess pour répondre à :

Citation: Si c'est si performant, et si l'on ajoute à cela la mise en place d'une ITE, n'est-ce pas une solution finalement surdimensionnée ?

Probablement.

Citation:
Avez-vous une fourchette de tarif pour une installation multisplit ? Est-il envisageable de l'installer soi-même ?

Non, aucune idée.
M'étonnait, et même si... :  bien vérifier les conditions pour "profiter" des éventuelles -et faibles- garanties...


Je vous souhaite bonne continuation et bonne réno,


Bien cordialement,

5
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lavache a écrit:Bonjour dakota76,

Merci pour votre message. Alors, déjà ça fait une pièce en moins !
La cuisine est-elle considérée comme une pièce humide également ?

Pièces humides et pièces sèches : définition


Les pièces humides d'un logement sont celles qui disposent d'une arrivée et d'une évacuation d'eau : les cuisines, salles de bain et toilettes.
Les pièces sèches sont toutes les autres : salon, salle à manger, chambres, couloirs etc.


Ils ont oublié la pièce de service 
toutes les pieces ou la VMC extrait l' air 
Si la la maison est moyennement isolée il faut mieux avoir 2 monosplits (salle salon ) et un poele a bois pour l'Independence énergétique, et suprimer la cheminée
et surtout une production eau chaude separée, 
La monosplit est fiable et vite amortie 
A savoir que ces PAC sont inverter et réversibles
Inverter : la vitesse du compresseur est variable dont la puissance s' adapte aux déperditions ( bande proportionnelle )
Réversible : climatisation 
De toute façon , le meilleur investissement c' est l'isolation; l' étanchéité ,favoriser  les apports solaire qui , je le rappelle sont encore gratuits 
https://www.forumconstruire.com/recits/recit-32439.php
Il est plus facile de se protéger du soleil que de le faire venir ( de moi )
Là ou entre le soleil, le médecin n'entre pas
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Env. 30 message Yvelines
Bonsoir à tous,

Je tenais à tous vous remercier pour vos avis, vos choix et vos explications. J'ai pu appréhender améliorer mes connaissance .

Suite à tout cela, je tenais à vous faire part de la suite des évènements, qui finalement, vont être différents de ceux initialement pensés :

  1. On garde la système actuelle (chauffage au gaz) - d'ailleurs pour la conso élec, elle est en réalité de 3333Kwh pour 2020-2021 contrairement à 8000Kwh comme annoncé dans mon premier message !
  2. Démarrage des travaux de rénovation ;
  3. Isolation de la maison et finition d'enduit ;
  4. Audit énergétique (j'ai eu un devis à 1200 euros, ça vous semble dans les prix ?) ;
  5. En fonction des résultats de l'audit, des augmentations qui tournent autour du prix du gaz mais aussi des résultats de l'impact de l'ITE sur la consommation globale, nous changerons ou non de système de chauffage. En attendant, je vais quand même aller voir un revendeur/installateur de PAC AIR/AIR et AIR/EAU pour savoir quels types de réservation je peux faire dans la maison lorsque j'entamerai les travaux de rénovation. Sait-on jamais pour l'avenir...

Encore merci à tous les participants !
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour lavache 

Merci pour ce retour et   pour les décisions.

Pour l'audit , demandez d'autres devis (pour comparer à projet identique) et vérifier les détails.

Bonne continuation,
Cdlt.
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