Le Maitre d'oeuvre s'est trompé dans son Budget prévisionnel. (Haute Savoie)

Bonjour, j'ai eu exactement le même cas... Des devis de charpente hors de prix, pour un abri de 20 m2. 12.000 euros, 16.000 euros, puis 9.000 euros en passant par un auto-entrepreneur. Du coup j'ai acheté le bois, une scie circulaire sur LBC, la quincaillerie et j'ai fait moi-même. 1.500 euros de fournitures (payées 1 fois et demie fois plus chères qu'il y a 6 mois) et 30 heures de mon temps. Je pense avoir été gagnant dans l'opération, surtout après avoir reçu les félicitations du couvreur pour le travail que j'ai réalisé !

Bonjour à vous aussi Elodie_74

Elodie_74 a écrit:

En juillet 2021 j'ai signé un contrat avec un MAITRE D'OEUVRE pour une construction de garage rattaché à ma maison. 
Le budget prévisionnel des travaux arrête à la somme de 35 000 €. 
La maçonnerie a commencé et est presque fini. Nous avons déjà versé la moitié de la somme au MOE soit 15 000€.

Des honoraires du MOE à presque 43 % sur le montant des travaux 

Citation:

Nous sommes en janvier 2022 et notre MOE nous a écrit un mail; en nous disant que les devis des charpentiers ont augmenté et qu'il ne rentre plus dans notre budget, qu'est-ce qu'on fait ?

Que disent vos marchés de travaux ? Les prix ne sont pas forfaitaires et définitifs ?

Citation:

Autre problème, notre MOE ne nous réponds plus par téléphone ni par mail depuis 4 semaines.   

Vous m'étonnez… il est en faute (si c'est vraiment un MOE).

Citation:

J'ai démarché des charpentiers et je me suis rendu compte que le prix de la charpente a doublé, voir triplé de prix. 

Ce n'est pas une surprise. Les actualités en parlent depuis plusieurs mois maintenant et je le constate tous les jours (je suis un vrai MOE)

Citation:

Je n'aurais jamais signé il y a 6 mois avec un tel tarif ! Ce n'est pas de notre faute si les prix du bois ont augmenté et que le MOE n'a pas commencé le chantier plus tôt.

Absolument pas.

Citation:

Maintenant nous avons un garage à moitié construit.

C'est déjà ça!

Citation:

Quel recours ai-je ? 

En 1er lieu, il faut bien lire votre contrat car j'ai plutôt l'impression que vous avez signé avec une entreprise générale.
Qu'avez-vous signé avec les entreprises/artisans (maçon, charpentier etc.) ?
Pour rappel, un MOE est indépendant des entreprises/artisans qui ont liens contractuels directement avec vous.
Ce n'est pas le cas de votre MOE qui lui devrait un contrat avec vous et pas avec eux.
Il ne peut pas vous imposer d'entreprises ou d'artisans mais seulement vous en conseiller.
Votre dossier n'est pas aussi simple car on ne connait pas tous les éléments.

Je commence à croire que proposer des missions d'AMO pour des personnes dans ce type de situations ne serait pas bête même plutôt cohérent.

Il faut distinguer plusieurs points:
- Ce n'est pas le MOE qui décide de la date du début du chantier ( Permis de construire ou DP, recours des tiers, disponibilités des entreprises titulaires du marché etc.. ), de multiples facteurs retardent souvent le début des travaux.
C'est pour cela que l'on fait un planning prévisionnel ( comme le budget) avec un démarrage idéal des travaux et ensuite on s'adapte.

- Budget prévisionnel : Un MOE ou un économiste de la construction chiffre des travaux par rapport aux prix couramment pratiqués dans le secteur des travaux, en aucun cas il ne peut prévoir l'envolée des prix telle qu'on la voit en ce moment.

- Un MOE ne peut être réglé que de ses honoraires, en encun cas, il ne peut percevoir les acomptes versés aux entreprises.Il contrôle, simplement, la réalité de l'acompte demandé par l'entreprise par rapport à l'avancement des travaux réalisés moins, c'est souvent le cas malheureusement, les malfaçons (défauts) à reprendre.

[quote="Spoonman"]Bonjour à vous aussi Elodie_74

=> Que disent vos marchés de travaux ? Les prix ne sont pas forfaitaires et définitifs ?

Devis signé à 33000€ mais budget pouvant aller jusque 35000€



=> En 1er lieu, il faut bien lire votre contrat car j'ai plutôt l'impression que vous avez signé avec une entreprise générale.
Qu'avez-vous signé avec les entreprises/artisans (maçon, charpentier etc.) ?

J’ai juste signé avec un MOE, un contrat dans lequel il se doit de démarcher les entreprises avec un devis où il est détaillé la maçonnerie avec le prix et la charpente avec son prix.



Merci à tous pour vos réponses, si j’ai bien compris je n’ai aucun recours.
Les MOE font des estimations de travaux et s’ils ne respectent pas leur budget alors le client doit payer.

jpaul a écrit:

Il faut distinguer plusieurs points:
- Ce n'est pas le MOE qui décide de la date du début du chantier ( Permis de construire ou DP, recours des tiers, disponibilités des entreprises titulaires du marché etc.. ), de multiples facteurs retardent souvent le début des travaux.
C'est pour cela que l'on fait un planning prévisionnel ( comme le budget) avec un démarrage idéal des travaux et ensuite on s'adapte.

- Budget prévisionnel : Un MOE ou un économiste de la construction chiffre des travaux par rapport aux prix couramment pratiqués dans le secteur des travaux, en aucun cas il ne peut prévoir l'envolée des prix telle qu'on la voit en ce moment.

- Un MOE ne peut être réglé que de ses honoraires, en encun cas, il ne peut percevoir les acomptes versés aux entreprises.Il contrôle, simplement, la réalité de l'acompte demandé par l'entreprise par rapport à l'avancement des travaux réalisés moins, c'est souvent le cas malheureusement, les malfaçons (défauts) à reprendre.

Merci pour ces détails.

Dans mon cas le permis de construire était déjà accepté.
Je n’ai pas réglé les entreprises en direct mais j’ai payé chaque factures du MOE.

Donc le MOE peut faire n’importe quel budget prévisionnel et n’est pas tenue de le respecter.

Elodie_74 a écrit:

si j’ai bien compris je n’ai aucun recours.
Les MOE font des estimations de travaux et s’ils ne respectent pas leur budget alors le client doit payer.

Bonjour,
si j'ai bien compris de mon côté, vous avez signé avec une entreprise qui n'est pas un MOE, ou alors il est dans l'illégalité donc des recours vous en aurez.

On peut voir à quoi ressemble le contrat (anonymisé) ?

Bonjour Elodie_74,

Elodie_74 a écrit:

Je n’ai pas réglé les entreprises en direct mais j’ai payé chaque factures du MOE.

Donc ce n'est techniquement pas un MOE.

Un MOE ne peut pas faire l'intermédiaire.

Un MOE aurait dû vous faire signer un marché de travaux (ou au moins un devis détaillé) avec chaque entreprise.
Ces devis peuvent alors mentionner que les prix soient forfaitaires et donc définitifs à la signature.

Avez un MOE, c'est vous qui devriez payer directement les entreprises.

Bonjour Elodie_74,

Effectivement - et vraiment désolé de le dire - parfois, et comme dans tous les domaines, vous pouvez tomber sur des entreprises peu scrupuleuses.

Ce que l'on essaie de vous dire, c'est qu'il y a deux types de contrats : le CCMI (contrat de construction maison individuelle) et les marchés de travaux (maître-d'oeuvre, architecte).

Dans le CCMI, l'entreprise s'occupe de tout (ou presque) et vous réglez la totalité de la prestation à l'entreprise.

Dans le contrat de marchés de travaux, le MOE ou l'archi ne peut que vous facturer leur prestation intellectuelle (on parle d'honoraires). Il peut deviser et budgéter les travaux (en plus de la prestation de fourniture de plans, de dépôt de DP ou PC), et c'est à vous de contratualiser avec chaque entreprise intervenante. Donc vous réglez directement l'entreprise de maçonnerie, de charpenterie, de couverture, etc (chèque au nom de chaque entreprise). Le MOE ou l'archi ne peut pas encaisser un règlement à la place de l'entreprise qui est intervenue. Ce n'est pas légal et le contrat de prestation intellectuelle peut être requalifié en CCMI, et dans ce cas le prix est fixé à l'avance (prix convenu) et ne peux pas bouger sauf cas particuliers prévus au contrat (le contrat de CCMI est réglementé).

Donc à ce que je lis, vous êtes dans le cadre d'un CCMI déguisé, ce qui en dit assez long sur la probité de votre maître d’œuvre...

Désolé pour cette tartine, j'espère que cela vous éclairera. Et si vous avez payé la maçonnerie avec un chèque ou un virement au nom de votre MOE, vous pouvez alors l'attaquer. Bon courage pour la suite.

ericStMalo a écrit:

Bonjour
Donc à ce que je lis, vous êtes dans le cadre d'un CCMI déguisé, ce qui en dit assez long sur la probité de votre maître d’œuvre...

Est ce qu'un CCMI s'applique à un simple garage ?

Nanomélie C'est bien la question ! Pour une extension (habitable) oui. Pour un garage ?

En tout cas je suis prêt à parier que le MOE s'est pris quelques % sur le dos de l'entreprise de maçonnerie... J'en connaissais même un qui fonctionnait avec des rétro-commissions sur les marchés de travaux en plus de ses honoraires... (mais c'est un cas particulier, pas une généralité, fort heureusement).

ericStMalo a écrit:

Nanomélie C'est bien la question ! Pour une extension (habitable) oui. Pour un garage ?

En tout cas je suis prêt à parier que le MOE s'est pris quelques % sur le dos de l'entreprise de maçonnerie... J'en connaissais même un qui fonctionnait avec des rétro-commissions sur les marchés de travaux en plus de ses honoraires... (mais c'est un cas particulier, pas une généralité, fort heureusement).

Pas une généralité, mais assez courant, quand je vendais des matériaux j'ai régulièrement eu des MOE ou architectes qui prévenaient qu'ils pousseraient à utiliser "mes matériaux" à la condition qu'il y ait une remise arrière. La remise pouvant être en espèces, des matériaux gratuits ou le paiement d'une facture de conseil ou de formation.
"Mes matériaux" c'était cellulose, laine de chanvre, de bois, de lin ... fermacell, décoration à base d'argile ...
Pas le triptyque habituel : laine minérale + placo + peinture glycéro
Dans la grande majorité des cas j'envoyais bouler l'architecte / MOE
Ce qui était surprenant, étaient les clients qui acceptaient le principe, avec l'excuse "comme ça on paye moins cher"
encore des clients ayant raté quelques cours d'économie libérale !

Merci pour ces détails.

Dans mon cas le permis de construire était déjà accepté.
Je n’ai pas réglé les entreprises en direct mais j’ai payé chaque factures du MOE.

Donc le MOE peut faire n’importe quel budget prévisionnel et n’est pas tenue de le respecter.

Un moe établit un budget prévisionnel,ensuite il consulte des entreprises et le montant des devis des entreprises retenues devient un budget définitif donc le client connait le montant de ses travaux avant d'engager les travaux
Je ne vois pas trop comment on peut faire différemment , un moe n'a pas une boule de cristal oû il voit les prix à l'euro pret.
Il en est de même pour le planning, au départ un planning prévisionnel ensuite après concertation avec les entreprises, celui-ci est remanié et les entreprises signent un planning contractuel.
Là, c'est pareil, le moe ne peut connaître à l'avance les disponibiltés en personnel des entreprises retenues donc il y a forcément un aménagement à prévoir. Planning accepté ou pas également par le client.

Elodie_74
Je n'ai pas tout lu (flemme d'un samedi matin pluvieux) mais une question simple :
Est-ce que ce faux MOE paye les entreprises directement ? Dit autrement, à qui est adressé l'ordre sur le chèque pour payer les travaux ?

Nanomélie a écrit:

Elodie_74 a écrit:

si j’ai bien compris je n’ai aucun recours.
Les MOE font des estimations de travaux et s’ils ne respectent pas leur budget alors le client doit payer.

Bonjour,
si j'ai bien compris de mon côté, vous avez signé avec une entreprise qui n'est pas un MOE, ou alors il est dans l'illégalité donc des recours vous en aurez.

On peut voir à quoi ressemble le contrat (anonymisé) ?

Voici notre contrat avant la signature.
La date de fin de travaux est au 31.12.2021 mais pas écrit sur mon exemplaire mais sur celui de l’entreprise. [img]https://files.forumconstruire.com/noimg.png?1[/img]

Spoonman a écrit:

Elodie_74
Je n'ai pas tout lu (flemme d'un samedi matin pluvieux) mais une question simple :
Est-ce que ce faux MOE paye les entreprises directement ? Dit autrement, à qui est adressé l'ordre sur le chèque pour payer les travaux ?

Oui le MOE paie les entreprises directement mes virements sont à l’ordre du MOE.

Elodie_74 a écrit:

Spoonman a écrit:

Elodie_74
Je n'ai pas tout lu (flemme d'un samedi matin pluvieux) mais une question simple :
Est-ce que ce faux MOE paye les entreprises directement ? Dit autrement, à qui est adressé l'ordre sur le chèque pour payer les travaux ?

Oui le MOE paie les entreprises directement mes virements sont à l’ordre du MOE.

Alors, si j'ai bien compris, le faux MOE vous fait signer un contrat sur une prestation "OPC" qui n'est pas un suivi de chantier tel qu'imaginer par les clients (contrôle des ouvrages, du respect des DTU et des marchés de travaux)
La prestation d'OPC qu'il vous propose est, comme le nom l'indique, est de l'ordonnancement, du pilotage et de la coordination (organisation du chantier dans le temps et l'espace, réalisation de planning par tâches, communication entre les intervenants, etc.) C'est une mission complémentaire à la mission de maîtrise d'œuvre surtout présente dans les marchés publics et les opérations immobilières importantes.
Ce n'est jamais nécessaire pour des "petits" marchés privés et encore moins pour la construction d'un garage accolé à une maison. L'OPC.

Concernant le devis, il se présente plus comme une entreprise générale avec des artisans sous-traitants. Ce n'est donc pas un MOE et c'est même contradictoire. Normalement, l'OPC est intégré au marché de l'entreprise générale (art. 3.14 de la NF P03-001).
Un vrai MOE sait tout ça.

Pour vous sortir de cette situation, il faudrait connaître les conditions particulières de vente du devis (ce n'est pas le contrat "OPC TCE"). A défaut d'en avoir, c'est la la NF P03-001 qui s'applique (art. 9 et suivants concernant les prix.)
… et je ne parle pas de l'acceptation des sous-traitants par vous-mêmes (art. 4.5.1 de la même norme)

PS: De rien, ça fait 100,00 € 

Elodie_74 a écrit:

Oui le MOE paie les entreprises directement mes virements sont à l’ordre du MOE.

Ce n'est donc pas un MOE mais bel et bien une entreprise générale.

J'aime jouer les enquêteurs...

Arti'Sand est une entreprise récente (octobre 2020), de maçonnerie (APE 4399C).

La personne qui en a la gérance a été co-gérante de l'entreprise MDE Maçonnerie, radiée en 2015, 2 ans après sa création. Elle a occupé des postes commerciaux entretemps.

Sans dénigrer ou juger, je préfère de loin faire affaire à une entreprise ancienne, établie, avec des références, quitte à payer un peu plus cher (et encore...). Je suis vieux jeu, mais cela a toujours été un de mes critères de choix d'un artisan. Et jamais (trop) déçu.

Ce que je comprends des documents affichés :
- vous avez un marché de travaux
- vous payez les artisans directement, mais après la validation préalable de l'entreprise en charge du suivi (appelons ça comme ça)
- l'entreprise qui fait le suivi (l'OPC) fait aussi des travaux
- cette entreprise vous a fait un devis, validé par vos soins, Sans mention particulière de révision de prix pour 3 types de missions
- ce devis est donc réputé à prix définitif, d'autant plus qu'il est forfaitaire, donc sans rattrapage possible sur des quantités par exemple. Point.
Un devis, une prestation, une facture sur la base de ce qui a été signé initialement. Tant pis pour eux s'il n'ont pas commandé/acheté le matériel lors de la signature du devis aux prix qu'ils connaissaient.

[quote="Spoonman"][quote="Elodie_74"]

Spoonman a écrit:

Elodie_74

Pour vous sortir de cette situation, il faudrait connaître les conditions particulières de vente du devis (ce n'est pas le contrat "OPC TCE"). A défaut d'en avoir, c'est la la NF P03-001 qui s'applique (art. 9 et suivants concernant les prix.)
… et je ne parle pas de l'acceptation des sous-traitants par vous-mêmes (art. 4.5.1 de la même norme)

PS: De rien, ça fait 100,00 € 

Merci beaucoup 🙏
Je n’ai pas les conditions particulière du devis, le Seul document que j’ai en plus c’est le devis du maçon qui correspond a peu près au prix du devis ci-dessus.

C’est difficile à comprendre pour moi quel recours j’ai, ce n’est pas mon domaine.

Nanomélie a écrit:

Ce que je comprends des documents affichés :
- vous avez un marché de travaux
- vous payez les artisans directement, mais après la validation préalable de l'entreprise en charge du suivi (appelons ça comme ça)
- l'entreprise qui fait le suivi (l'OPC) fait aussi des travaux
- cette entreprise vous a fait un devis, validé par vos soins, Sans mention particulière de révision de prix pour 3 types de missions
- ce devis est donc réputé à prix définitif, d'autant plus qu'il est forfaitaire, donc sans rattrapage possible sur des quantités par exemple. Point.
Un devis, une prestation, une facture sur la base de ce qui a été signé initialement. Tant pis pour eux s'il n'ont pas commandé/acheté le matériel lors de la signature du devis aux prix qu'ils connaissaient.

Merci 🙏
Mais je ne paie pas les artisans directement, tout passe par l’entreprise.
j’espère vraiment que je suis réellement dans mon droit! Car je n’aurais jamais signé un garage à 50 000€ .

Elodie_74 a écrit:

le Seul document que j’ai en plus c’est le devis du maçon qui correspond a peu près au prix du devis ci-dessus.

Vous avez signé le devis du maçon en plus de celui là ?

Elodie_74 a écrit:

Merci 🙏
Mais je ne paie pas les artisans directement, tout passe par l’entreprise.

Dans ce cas, le contrat n'est pas respecté.
Une carte en main en plus pour vous.

Mais à moins que vous n'ayez signé 2 devis de maçonnerie (cf mon message précédent), pour l'instant je vous conseille de rester sur l'argument simple de devis signé = engagement des 2 parties = prix fixe.
De toute façon le contrat ne mentionne pas de variation de prix, si j'ai bien lu.
Pour le contrat, vu que le pseudo MOE est en tort aussi, gardez le sous le coude en attendant.

Bonjour à tous,
Je viens après quelque temps pour vous mettre à jour...

La société ARTI'SAND est bien une entreprise qui ******* ses clients. ( après investigations nous sommes plusieurs victimes)

La société encaisse l'argent de ses clients, démarche des entreprises pour la réalisation de travaux, puis ne paie pas les entreprises, donc celles-ci désertent leur chantier.

De mon côté je ne peux rien faire suite au faux devis du charpentier. J'ai donc démarché de mon côté un charpentier qui a fait les travaux, ce qui m'a couté 20 000 euros de plus.

Pour ce qui est de la maçonnerie, le maçon n'a jamais été payé par ARTI'SAND et n'est jamais revenu finir le travail.

J'aurais pu attaquer ARTI'SAND pour non respect du délais de fin de travaux. Mais vu les frais d'avocat, comme la plupart des victimes nous avons décidé d'aller de l'avant.

Oui,mais dans ce cas l'entreprise doit avoir le statut de constructeur c'est a dire assurance adéquate, assurance prix et délais convenus.
Si c'est le cas, le prix est forfaitaire, ferme et définitif.
Il peut etre révisable mais que dans un cadre très réglementé suivant les indice BT.
Donc si c'est un constructeur... il est également dans l 'illégalité car c'est a lui de prendre l'augmentation a sa charge.

Nanomélie a écrit:

ericStMalo a écrit:

Bonjour
Donc à ce que je lis, vous êtes dans le cadre d'un CCMI déguisé, ce qui en dit assez long sur la probité de votre maître d’œuvre...

Est ce qu'un CCMI s'applique à un simple garage ?

Bonjour Élodie,

Je vous ai envoyé un message privé par rapport à votre problème avec Artisand. Pourrions-nous prendre contact. Merci d’avance.

Elodie_74 a écrit:

Bonjour à tous,
Je viens après quelque temps pour vous mettre à jour...

La société ARTI'SAND est bien une entreprise qui ******* ses clients. ( après investigations nous sommes plusieurs victimes)

La société encaisse l'argent de ses clients, démarche des entreprises pour la réalisation de travaux, puis ne paie pas les entreprises, donc celles-ci désertent leur chantier.

De mon côté je ne peux rien faire suite au faux devis du charpentier. J'ai donc démarché de mon côté un charpentier qui a fait les travaux, ce qui m'a couté 20 000 euros de plus.

Pour ce qui est de la maçonnerie, le maçon n'a jamais été payé par ARTI'SAND et n'est jamais revenu finir le travail.

J'aurais pu attaquer ARTI'SAND pour non respect du délais de fin de travaux. Mais vu les frais d'avocat, comme la plupart des victimes nous avons décidé d'aller de l'avant.