Construction de plusieurs petites maisons / RE2020 et terre-paille banchée

Bonjour,

Quel est votre projet exactement ? En avez-vous discuté avec le service urbanisme de la commune ?

Comme Salade Bio il faut voir avec l'urbanisme de votre comme , voir le coefficient d'occupation des sols; si c'est des maisons d'habitations sur certaines communes au dessus de 3 c'est considéré comme un lotissement 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_d%27occupation_des_sols

Bonjour salade bio, non pas encore vu car je n'ai pas encore trouvé le terrain mais ça ne saurait tarder.
L'idée est de faire un ensemble de bâtiments de moins de 50m2 (pour éviter la RT qui ne me permet pas de faire ma construction terre-paille) et de les relier par la suite par des serres. Donc mon permis de construire ne porterais que sur les 5 petites maisons de 49,5m2 espacées de 3m20 chacunes. (5 octogones de 49,5m2 plus précisément).
Nous sommes 3 propriétaires l'idée est d'avoir un espace chacun et deux espaces communs.

Bonjour Lecoq, je compte bien respecter le cos phi et autres dimensions des surfaces constructibles. Ma question était surtout sur le fait de faire 5 bâtiments proches. En d'autres termes: est ce que la mairie va me dire: tu te fout de notre G avec tes 5 maisons collées hahaha ou alors ils sont plutôt susceptibles de m'aider.
Sachant que je compte m'installer à l'écart de tout voisinage ou commodites, au milieu de nulle part si possible.

Bonjour,
Je ne suis pas certain que faire 3 surfaces de 50m² vous permette de vous passer de la RE2020.
A la rigueur trouver 3 terrains contigus et poser chacun votre permis de construire éventuellement.
Si en plus vous voulez relier le tout par des serres, ça devient alors un seul bâtiment de + de 150m² je pense, donc architecte obligatoire.

Je comprends que ce découpage vise à contourner la règlementation thermique et le recours à un architecte (fraude).

Par ailleurs, 5 maisons non contiguës = 5 logements, attention donc aux obligations éventuelles en matière de logement social et de stationnement.

lecoq 44, la construction de plusieurs bâtiment sur un terrain ne constitue pas un lotissement, mais dans le cas d'une division pour cession et construction il y a lotissement (L.442-1 CU).

Ça n'a rien à voir avec de la fraude mais de justement respecter la loi. Techniquement faire trois maisons de 50m2 est différent d'une de 150m2. Et en dessous 50m2 habitables pas besoin de RE, elle n'est nécessaire qu'à partir de 50m2. Donc c'est de cadre légal que je parle.

L'idée est de mettre ensuite les serres, mais qui ne seraient pas du « bâti », elles serviront de couloirs d'accès mais n'étant que du pvc sur des tasseaux ça ne peut pas compter comme du bâti. Et comme elles font moins de 20m2 pas besoin de permis. Et au pire, si on me demande je démonte mes serres en 25mn.

Si la RE2020 était efficace, intelligente et utile je la suivrais. Mais elle ne l'est pas. Elle ne sert qu'à faire vendre des parpaings à Lafarge ou des produits manufacturés en usine et à rien d'autre. L'idée est surtout d'empêcher le contribuable lambda de créer sa propre maison pour garder le secteur du bâtiment à flot. Comme par exemple pour la construction terre-paille qui est aussi économe (voire plus) en énergie qu'une RE2020 mais coûte 5 fois moins chère à fabriquer, est plus pérenne et ne nécessite pas d'être enchaîné à vie à un fournisseur industriel, et est même bien plus agréable au quotidien dans le ressenti. Garce au fait que ses murs sont respirants et non un Tupperware géant hahaha

Bref le débat n'est pas entre construction RE2020 polluante et chère ou la terrepaille économique, écologique, durable et totalement reversible... mais juste savoir si on peut monter plusieurs maisons sur un terrain constructible...

Merci salade bio, je vais regarder les règles sur les lotissements car je penses que c'est la seule restriction dans ce cas. A part éventuellement un blocage par principe ou fermeture d'esprit d'un maire un peu chiant.

Sinon en enlevant les serres, juste des allées entre les 5 blocs.

YS2828 a écrit:

L'idée est de mettre ensuite les serres, mais qui ne seraient pas du « bâti », elles serviront de couloirs d'accès mais n'étant que du pvc sur des tasseaux ça ne peut pas compter comme du bâti. Et comme elles font moins de 20m2 pas besoin de permis. Et au pire, si on me demande je démonte mes serres en 25mn.

L'implantation des serres contiguës aux maisons sera nécessairement soumise à autorisation (art. R.421-14/R.421-17 du code de l'urbanisme). En reliant les différentes maisons par ces accès vous formez une construction unique d'une surface de plancher (R.111-22) de plus de 150 m² : permis de construire avec architecte obligatoire (R.431-1 et 2).

YS2828 a écrit:

Si la RE2020 était efficace, intelligente et utile je la suivrais. Mais elle ne l'est pas. Elle ne sert qu'à faire vendre des parpaings à Lafarge ou des produits manufacturés en usine et à rien d'autre. L'idée est surtout d'empêcher le contribuable lambda de créer sa propre maison pour garder le secteur du bâtiment à flot. Comme par exemple pour la construction terre-paille qui est aussi économe (voire plus) en énergie qu'une RE2020 mais coûte 5 fois moins chère à fabriquer, est plus pérenne et ne nécessite pas d'être enchaîné à vie à un fournisseur industriel, et est même bien plus agréable au quotidien dans le ressenti. Garce au fait que ses murs sont respirants et non un Tupperware géant hahaha

Qu'elle soit adaptée ou non, stupide ou pousse à la consommation n'est pas la question. Si vous tenez à monter un projet sans frauder la règlementation s'applique. Si je m'en tiens à votre descriptif actuel, construire 5 maisons pour ensuite les relier afin de ne former que 3 logements en évitant toute attestation de la RE constitue à minima un détournement de procédure. Même sans volonté de frauder...

YS2828 a écrit:

je vais regarder les règles sur les lotissements car je penses que c'est la seule restriction dans ce cas. A part éventuellement un blocage par principe ou fermeture d'esprit d'un maire un peu chiant.

... ou règlement d'urbanisme qui ne le permet pas.

Avec un dessin c'est peut être plus clair.

Il s'agit de 5 bâtiments distincts. Donc logiquement pas de restrictions là non ?

Bonjour,

Pourquoi la RE2020 ne permet pas de construire en terre-paille ? Il me semble que (en théorie) elle doit prendre en compte le E+C- donc ça serait un bon matériau de construction ?

NIBACHE a écrit:

Bonjour,

Pourquoi la RE2020 ne permet pas de construire en terre-paille ? Il me semble que (en théorie) elle doit prendre en compte le E+C- donc ça serait un bon matériau de construction ?

Bonjour, il me semble qu’aucune maison terrepaille n’a été reconnue d’après tout les sites que j’ai trouvé. Il y en a une qui s’en approche mais ils ont dû apporter des matériaux industriels il me semble. Et je ne crois pas que c’était de la terrepaille.
De ce que j’ai compris le fait que ma terrepaille soit respirante et non hermétique empêche la qualification RE/RT

Il faut la FDES pour le calcul. Si un matériau n'en a pas, alors ce sont des valeurs par défaut très pénalisantes qui sont utilisées. Genre faire une maison en prenant la paille chez l'agriculteur du coin avec sa botteleuse de 50 ans d'âge qui sorsndez bottes de qualité très aléatoire.
Si on trouve un industriel qui peut avoir un produit botte de paille de qualité constante, et fait faire une FDES dessus c'est déjà plus jouable.

Sinon il faut que votre maisn terre/paille soit étanche à l'air. Elle peut être perspirante (perméable à la vapeur d'eau) mais si vous voulez être efficace thermiquement, alors il faut maîtriser les fuites d'air et les éliminer. Et c'est tout à fait faisable en terre/paille.
De même que pour le bilan carbone vous devez être largement en mesure de passer. Donc à mon avis si vous vous y prenez bien, passer la RE2020 avec votre maison est tout à fait jouable. Mais il vous faut un bon thermicien qui saura vous conseiller.

Il y a une fdes pour le terrepaille ?

Non, tu n'as pas compris.

Ce qui est exigé au test final est l'étanchéité à l'air (que tu peux obtenir en terre-paille);

Et ce qui est exigé sur dossier, est d'arriver aux minimums requis.
C'est effectivement plus difficile avec des techniques non conventionnelles, car ce n'est pas la valeur réelle des matériaux qui est prise en compte (car elle n'est pas connue par un processus normé), mais une valeur minorée. Tu en tiens compte, et au lieu d'avoir une maison "limite RE 2020", tu auras plus confortable et plus économique (car les matériaux sont en fait dans la maison meilleurs que ce qui est pris pour le calcul).

Ensuite, quand tout est fini, un bureau de contrôle vient vérifier que le bâti est conforme à l'étude (et faire le test d'étanchéité).

Merci beaucoup pour cette réponse.
Et d'ailleurs petite parenthèse: désolé de mon ton un peu « agacé » sur certaines réponses. Ce n'est absolument pas contre les membres du site qui me répondent très gentiment et que je remercie encore une fois vivement.

Manu-d.en-haut a écrit:

Non, tu n'as pas compris.

Ce qui est exigé au test final est l'étanchéité à l'air (que tu peux obtenir en terre-paille);

Et ce qui est exigé sur dossier, est d'arriver aux minimums requis.
C'est effectivement plus difficile avec des techniques non conventionnelles, car ce n'est pas la valeur réelle des matériaux qui est prise en compte (car elle n'est pas connue par un processus normé), mais une valeur minorée. Tu en tiens compte, et au lieu d'avoir une maison "limite RE 2020", tu auras plus confortable et plus économique (car les matériaux sot en fait dans la maison meilleurs que ce qui est pris pour le calcul).

Ensuite, quand tout est fini, un bureau de contrôle vient vérifier que le bâti est conforme à l'étude (et faire le test d'étanchéité).

Mais du coup: pour l’étude thermique avant travaux, comment faire pour valider le permis de construire si on a pas de prévisionnel RE2020 avec les calculs selon les matériaux ?

Et effectivement de toute façon ma maison va dépasser 1000 fois les prerequis envirenmentaux et de consommation. Ce sera une maison autonome en tout.

Pour déposer (et se faire accepter) le permis de construire, une étude très simple est suffisante (c'est ce qu'on appelle à tort le "B bio").

On a besoin de l'étude complète pour réaliser les travaux (pour savoir quoi poser comme matériaux et équipements), mais aussi à la fin pour que le bureau qui vient vérifier aie une base de comparaison.

Mais hors contorsion à la limite de la légalité (j'ai mon avis de quel coté de la limite...), il faut un architecte, et un Bureau d'Études Thermique (un bon, j'en connais un...).

Mon BET est disponible sur mon récit, première page.

Il est également présent sur ForumConstruire, saurez-vous le trouver ?

Trouvé !
Merci.

(Je découvre un peu le fonctionnement avancé du site en même temps...)

Question bonus:
Je n'arrive pas a trouver le R nécessaire pour les murs extérieurs d'une construction RT2020
je ne trouve que ça:

La RT 2020 préconise, pour les murs, un coefficient R >= à 5 m². K/W. Mais encore, Quel coefficient thermique pour maison ? Dans le cas des murs en contact avec l'extérieur ou rampants de toitures de pente supérieur à 60°, la norme isolation indique que la résistance thermique requise est de : R >= 2,2 (ou 2.9) m².

Du coup c'est pas bien clair haha c'est 5 ou c'est 2,9 ?

Bonjour,

Mon avis perso sur votre projet : vous aurez du mal à contourner la réglementation pour échapper à la RE2020 et vous aurez sûrement aussi du mal à trouver un terrain constructible ET isolé comme vous le souhaitez. Même si vous je vous le souhaite !

Pourquoi ne pas racheter une ruine ou vieille maison que vous renoveriez en terre paille ? Si c'est de la pierre il y a surement moyen que ça respire en faisant sauter les enduits.

PS: votre plan des 5 maison en croix c'est joli mais pas efficace niveau exposition au soleil ! Il vaudrait mieux les aligner ou faire un arc de cercle.

RE2020. Pas RT.
En fait vous devez arriver à un résultat de consommation globale en chauffage. Si vous y arrivez avec des murs avec un R de 1,5 tant mieux. Mais c'est un tout, il n'y a pas que les murs qui comptent. La qualité des menuiseries, l'exposition, l'étanchéité à l'air,...

Il n'y a pas de "R nécessaire", il faut voir la globalité, qui comprend toutes les déperditions thermiques, les murs et le toit (avec u certain "R"...), mais aussi les fenêtres, les ponts thermiques, la ventilation, la production d'eau chaude...

Mais bon, il ne faudra pas descendre trop sous R=5, voire plus.

Du coup, je ne suis pas sur que juste avec l'isolation en terre-paille ça soit suffisant pour atteindre les critères RE 2020.

Ça n'isole pas tellement, j'ai trouvé une boite qui vend des blocs terre paille, et ça fait un "R" de 4,6 pour 1 mètre d'épaisseur

Il faudrait déjà prévoir un complément en laine de bois...

gecks38
Oui l'idée de base est de refaire une grange mais j'explore plusieurs pistes au cas où je ne trouverais pas la grange de mes rêves. Car ce genre de bien part vite et en plus sont souvent en agence donc pas forcément à un prix raisonable. De ce qu’on m’a dit, Il y a beaucoup d'anglais sur le secteur, ce qui est super car ils ont permis de conserver un peu les campagnes françaises mais ils ont assez souvent un pouvoir d'achat élevé et achètent assez cher dans l'ensemble du coup ça fait un peu surévaluer les prix.
Mais je garde bon espoir car une rénovation résout tout mes problèmes hahaha et recycler un bâtiment existant correspond aussi plus à mon idée de la construction à faible empreinte.

Effectivement la disposition en arc de cercle serait idéal mais pour la circulation pas terrible car ferait des blocs traversant.
Et puis la disposition en croix permet de faire une grosse unité de chauffage type masse rocket et avec des conduits en étoile qui distribuent efficacement les blocs « satellites ». Enfin c'était l'idée.

Woofy
Si c'est le résultat final qui compte alors je serais bon, et oui effectivement je sais bien que tout le reste compte énormément mais pour l'étanchéité et le reste ça va je sais comment faire.

Merci au fait pour les différents réponses woofy

Manu-d.en-haut
Merci pour la valeur approximative ça m'eclaire pour commencer.
Effectivement tout le reste compte autant mais comme j'ai dit à woofy j'ai déjà les solutions et les réponses pour le reste.

1m ! ?? merde...

J'avais trouvé l'info d'un R de 3,7 pour 30cm de terrepaille à 260kg/m3. (Faison-le-mur.com)

Moi je pensais faire 30cm comme ça, plus 10 à l'intérieur en mélange lourd pour l'inertie thermique et encore 20cm à l'extérieur en mélange léger pour l'isolation thermique.
Et éventuellement mais faut que je teste, tasser ma terrepaille au compacteur électrique (ceux utilisés pour les sols) pour avoir une densité encore plus importante. Mais je sais pas si je gagnerais forcément en R avec un truc plus tassé vu que ça diminuerait l'air à l'intérieur...

Àmha, plus c'est dense, moins il y a de paille et/ou d'air, et moins ce sera isolant (pour du terre/paille).

J'ai vu passer de très bons chiffres pour du terre paille, mais à 0,21 de densité, et je ne vois pas comment ça tient avec un truc aussi léger.
Pour comparaison, mes bottes denses 100% paille sont à 0,14 de densité, et ça me fait un R de un peu moins que 7 parait-il.

Manu-d.en-haut

Ouais... c'est bien qu'est ce que je m'ai dit hahaha

Bon donc a part tester soit même, en gros, y'a pas trop moyen de connaître vraiment le R... en plus, maintenir une densité régulière sur du banché sachant que c'est manuel donc pas hyper régulier ne va pas arranger les calculs.... Je vais rester sur cette basse de 3,7/4 pour une densité entre 200 et 260.
Ce qui est déjà pas mal: avec 50cm je devrais être bien. Surtout si tout le reste est bien étanche, carreaux triple et aucune fenêtre au nord et une grosse isolation du toit aussi.

Si ManuTaden passe par ici, je voudrais bien avoir son avis sur le terre-paille.

salade bio
la construction de plusieurs bâtiment sur un terrain ne constitue pas un lotissement, mais dans le cas d'une division pour cession et construction il y a lotissement (L.442-1 CU).


Merci, très bonne info !

Bonsoir


ça f'sait longtemps...  le sujet est intéressant , attendons la suite

Oui, très très intéressant. Un premier épisode réussi!

YS2828 a écrit:

Bonjour
sont ce des zomes ?


ps je remonte le fil, donc je n'ai pas encore lu le sujet ...

et avec le week end, entre la disparition de Arno et le choix de vote entre Naze et Nazi, j'avoue avoir la sensation de la gueule de bois, donc pour l'instant c'est un peu flou dans ma tête

NIBACHE a écrit:

Bonjour,

Pourquoi la RE2020 ne permet pas de construire en terre-paille ? Il me semble que (en théorie) elle doit prendre en compte le E+C- donc ça serait un bon matériau de construction ?

c'est à dire que le lambda du terre paille doit être autour de 0.13,  donc pour approcher des chiffres demandés par la RE2020 ça doit être coton, même si au niveau bilan carbone c"est "toppissime"

attention :
Terre Paille = terre argileuse mélangée avec de la paille hachée puis projetée en enduit ou utilisée en banchage
OU toron de paille trempé dans une barbotine d'argile ensuite entortillé sur un lattis, le plus souvent en châtaigner

la solution plus "compatible" RE2020 est d'utiliser des ballots de paille enduits de terre.

Cette discussion me rappelle la galère vécue par les constructeurs de yourtes pour respecter la RT2012.
Olivier Dauch y était arrivé après quelques difficultés, avec une yourte familiale de 50 m2.


PS : un excellent bouquin, que se lit très bien (même si la partie kerterre est moins intéressante) : Construire en rond : Yourtes, domes, zomes, ker-terre: Yourtes, Dômes, Zômes, Ker-terre

Salut Manu, effectivement, hier soir, on avait le choix entre perdre et perdre et à la surprise générale: on a perdu !
Encore une raison de plus de s'éloigner un peu de la société qui part sérieusement en C...

Non ce ne sont pas des zomes. Cependant, ne sachant pas ce que c'était, je viens d'aller voir et ça à l'air très sympa. Je ne connaissais pas mais content que mon idée existe déjà un peu et content de constater que j'avais analysé les mêmes avantages et inconvénients.

Ma question de base portait sur l'acceptation ou non d'un permis de construire pour 5 petits habitats.
Ensuite on a un peu dévié sur la validation en RE2020 d'une structure terre-paille banchée, car d'après les réponses il ne serait pas si impossible que ça de faire passer une terrepaille en RE.
C'est alors que tu fus invoqué par Manu-d'en-haut hahaha il a frotté la lampe et te voilà.

Vas y Manu ! Frotte encore et fait nous revenir Coluche président ! Hahahahhahaha

ManuTaden
Oui donc un peu comme je pensais au début, faire valider une maison terrepaille avec les valeurs de R données n'est pas trop possible ? je ne vais pas m'amuser à faire des murs d'1m50 d'épaisseur pour atteindre un R qui ne correspond pas à la réalité du confort de la maison haha...

Du coup ma question des 5 petits bâtiments revient à l'ordre du jour: est il possible sur un permis de construire de mettre 5 bâtiments, proches, de moins de 50m2 en une seule fois ?

Woofy a écrit:

Il faut la FDES pour le calcul. Si un matériau n'en a pas, alors ce sont des valeurs par défaut très pénalisantes qui sont utilisées. Genre faire une maison en prenant la paille chez l'agriculteur du coin avec sa botteleuse de 50 ans d'âge qui sorsndez bottes de qualité très aléatoire.
Si on trouve un industriel qui peut avoir un produit botte de paille de qualité constante, et fait faire une FDES dessus c'est déjà plus jouable.

Je ne suis pas en permanence l'actualité de la construction en paille, mais "le kit RE2020" était en cours de rédaction en fin d'année dernière, donc il devrait être en cours de validation.

Il est possible d'utiliser une botteleuse âgée de 50 ans, à partir du moment où elle permet au moins 80 kg/m3 sans dépasser 120 kg/m3.
et sur un chantier paille qui respecte les règles du RFCP, 10% des bottes utilisées doivent être mesurées et pesées afin de contrôler la densité et la conformité aux règles.

Je viens de trouver une page interessante sur le sujet...

https://terrepaille.fr/conception#essais-laboratoire

ils ont fait faire les test en labo pour la conductivité thermique, la réaction au feu...

par contre je suis un peu léger en connaissances sur le sujet, si quelqu'un de qualifié veut bien nous faire un petit topo c'est cool

Je n'ai pas trop lu mais les documents de la malette de l'AICVF ont commencé à sortir il y a quelques mois. Tout le monde peut les télécharger (même si ça s'adresse plutôt aux pro).
https://aicvf.org/comite-technique/outils-re2020/

Citation:

• Module A : Contexte ==> Disponible
• Module B : Grands principes ==> Disponible
• Module C : La RE 2020 en détail ==> A venir
• Module D : ACV en détail ==> Disponible
• Module E : Sensibilité aux paramètres ==> A venir
• Module F : TP/TD pour application sur logiciel ==> A venir

Bon pas de nouveautés depuis le temps mais c'est là.

Sinon il y a des MOOC gratuits dont un sur la RE 2020, mais je n'ai pas eu le temps de le suivre.
https://www.mooc-batiment-durable.fr/
Il revient le 17 mai.


Pour la botteleuse, je dis ça car j'ai fait un chantier participatif de construction paille, il n'y avait pas 2 bottes qui faisaient la même taille, le chantier était un enfer, ça m'a convaincu pour mon chantier de ne pas faire de paille

Bon j'ai quand même tenté une petite lecture hahaha

du coup: pour une densité de 212kg/m3 j'ai une lambada de 0,0787 (ce qui fait une lambada agréable a danser ho ho ho )

j'ai pas trop recherché comment on calcule la suite mais par déduction:
200mm de laine de roche a 0,04 en lambda donne un R de 5

donc 400mm de terre-paille en 212kg/m3 avec un lambda de 0,08 donne aussi un R de 5 non ?

R = e / λ
(e = épaisseur, en mètres)

Donc 0.4/0.0787 ça fait R = 5.08 pour 40cm de terre-paille à 212kg/m3 (c'est léger le terre-paille).

Sinon si le coeff thermique n'est pas suffisant, suffit de rajouter une couche d'isolant (dedans ou dehors, genre laine/fibre de bois, ouate de cellulose, ... ça doit être jouable sur du terre-paille non ?).