ITE : Economies réelles, pas un artisan qui dit la même chose. Qui a raison ?
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Bonjour à tous,
Nous sommes actuellement dans une démarche de fin de rénovation de notre maison, et se pose la question de l'ITE.
C'est un pavillon de 1975 en Normandie, qu'on a déjà bien isolé (R=10 sur le toit, R=3 en plancher bas, huisseries toutes < 5 ans, VMC hygro B pilotée par domotique, air frais réchauffé par une véranda, tête thermostatique programmables sur les radiateurs, remplacement des vieux boîtiers électriques par du neuf étanche, etc...). Bref, on a fait tout ce que l'on a pu à notre niveau.
La maison est passée d'une consommation de 32 000 kWh avec l'ancien proprio à un peu moins de 10 000 kWh cet hiver après nos derniers travaux.
Restent les murs qui ont seulement un peu de polystyrène intégré d'origine, donc un R=1 tout au plus pour le mur complet.
A la base, on n'avait pas prévu d'ITE, mais comme on fait un dossier Anah, avec un bouquet d'autres travaux, on fait des devis car l'ITE pourrait être prise en charge en partie.
Les déperditions des murs sont estimées entre 6 000 et 9000 kWh (dépend du logiciel). Ca ne me semble pas déconnant, ça représentait environ 25% de la consommation de la maison quand elle n'était pas isolée. Mais aujourd'hui, ça représenterait au moins les 3/4 de notre consommation. En plus le pavillon est rectangulaire, non mitoyen, et sans aucune difficulté particulière pour une ITE (et a priori pour calculer son efficacité).
Depuis une quinzaine de jours, je reçois donc les artisans, et quand je leur demande ce que je peux attendre en terme d'économie d'énergie, j'entend tout et n'importe quoi. Sauf que je ne sais pas qui est dans le vrai.
Ils proposent tous exactement la même isolation, la moins cher que m'a conseillé l'anah : R=3.7, 14cm de polystyrène + enduit + retours sur fenêtre
Si je passe tout ceux qui ne parlent qu'en degrés ("Vous gagnerez 2 degrés") et qui sont incapables de me dire de combien va réduire ma facture, pour la même isolation, certains nous annoncent 1 500 kWh grand max d'économies par an, quand d'autres nous annoncent 6 à 7 000 kWh sans problème.
- Un artisan me dit, qu'il faut uniquement se baser sur les déperditions théoriques des murs pour savoir ce que l'isolation va permettre de gagner. "C'est le logiciel qui dit exactement ce qu'on va gagner, le reste c'est du pipeau".
-Un autre me dit que ça ne fonctionne pas comme ça, parce que quand une maison est bien isolée il y a plus de chaleur coincée dans la maison, donc forcément plus de déperditions par les murs que quand tout s'échappe direct par le toit. Du coup les calculs théoriques sont foireux: dans une maison déjà bien isolée, on gagne plus que le calcul théorique d'une simple paroi.
-Un troisième m'annonce que plus la maison est isolée, moins l'ITE est valable parce qu'on ne gagne quasiment rien. Lui me maintient que si je fais 1 500 kWh d'économies (15% sur la facture actuelle) ca sera le grand max.
- La semaine dernière un autre me disait : il faut prendre le gain théorique et le réduire de 30%, parce que les pertes sur les pont thermiques des fenêtres sont assez importantes, et qu'en rénovation il est quasi impossible de faire une bonne liaison entre l'ITE et l'isolation du toit (donc viser les 2/3 d'un gain théorique c'est déjà très bien).
- Un autre me dit : "ne cherchez pas, j'ai jamais vu un client faire plus de 20% d'économies sur de la construction des années 70, peu importe son isolation. 20% d'économie c'est déjà énorme, ça vous ferait presque du 50 kWh/m2/an, pour une 70's c'est rarissime. 2000 kWh ca sera le max, n'espérez pas mieux".
Je précise que je n'ai fait venir que des boites connues en ITE dans le coin, qui ont toutes plus de 10 ans d'existence dans le domaine.
Au niveau théorique, si je ne me goure pas, avec une ITE de R=3.7 sur mes murs, les 9000 kWh/an de déperditions par les murs passeraient à 1800 kWh/an => 7200 kWh d'économies/an.
Avec les pertes diverses comme les retours de fenêtres, les 6000 annoncés par certains ne me semble pas déconnant. Mais du coup, pourquoi d'autres m'annoncent des 2000 voir 1500 ? Je ne vois pas leur intérêt, sauf s'ils ont réellement raison, et qu'en réalité une ITE sur une maison isolée n'apporte que très peu de gain.
Il faut croire quoi/qui exactement ? Sur mes 10 000 kWh de conso restante, je peux espérer quoi en réalité avec une ITE ?
Parce que bon, vu les montants des devis, même si le prix de l'énergie prend 10%/an et que j'ai des aides, ca reste très compliqué à amortir sur 20 ans, surtout pour ceux qui m'annoncent 15% d'économies.
Du coup, est-ce quelqu'un peut m'expliquer, concrètement, ce qu'on peut réellement attendre d'une ITE dans une maison déjà bien isolée ?? C'est lequel artisan qui est dans le vrai ?
Merci d'avance à tous.
Nous sommes actuellement dans une démarche de fin de rénovation de notre maison, et se pose la question de l'ITE.
C'est un pavillon de 1975 en Normandie, qu'on a déjà bien isolé (R=10 sur le toit, R=3 en plancher bas, huisseries toutes < 5 ans, VMC hygro B pilotée par domotique, air frais réchauffé par une véranda, tête thermostatique programmables sur les radiateurs, remplacement des vieux boîtiers électriques par du neuf étanche, etc...). Bref, on a fait tout ce que l'on a pu à notre niveau.
La maison est passée d'une consommation de 32 000 kWh avec l'ancien proprio à un peu moins de 10 000 kWh cet hiver après nos derniers travaux.
Restent les murs qui ont seulement un peu de polystyrène intégré d'origine, donc un R=1 tout au plus pour le mur complet.
A la base, on n'avait pas prévu d'ITE, mais comme on fait un dossier Anah, avec un bouquet d'autres travaux, on fait des devis car l'ITE pourrait être prise en charge en partie.
Les déperditions des murs sont estimées entre 6 000 et 9000 kWh (dépend du logiciel). Ca ne me semble pas déconnant, ça représentait environ 25% de la consommation de la maison quand elle n'était pas isolée. Mais aujourd'hui, ça représenterait au moins les 3/4 de notre consommation. En plus le pavillon est rectangulaire, non mitoyen, et sans aucune difficulté particulière pour une ITE (et a priori pour calculer son efficacité).
Depuis une quinzaine de jours, je reçois donc les artisans, et quand je leur demande ce que je peux attendre en terme d'économie d'énergie, j'entend tout et n'importe quoi. Sauf que je ne sais pas qui est dans le vrai.
Ils proposent tous exactement la même isolation, la moins cher que m'a conseillé l'anah : R=3.7, 14cm de polystyrène + enduit + retours sur fenêtre
Si je passe tout ceux qui ne parlent qu'en degrés ("Vous gagnerez 2 degrés") et qui sont incapables de me dire de combien va réduire ma facture, pour la même isolation, certains nous annoncent 1 500 kWh grand max d'économies par an, quand d'autres nous annoncent 6 à 7 000 kWh sans problème.
- Un artisan me dit, qu'il faut uniquement se baser sur les déperditions théoriques des murs pour savoir ce que l'isolation va permettre de gagner. "C'est le logiciel qui dit exactement ce qu'on va gagner, le reste c'est du pipeau".
-Un autre me dit que ça ne fonctionne pas comme ça, parce que quand une maison est bien isolée il y a plus de chaleur coincée dans la maison, donc forcément plus de déperditions par les murs que quand tout s'échappe direct par le toit. Du coup les calculs théoriques sont foireux: dans une maison déjà bien isolée, on gagne plus que le calcul théorique d'une simple paroi.
-Un troisième m'annonce que plus la maison est isolée, moins l'ITE est valable parce qu'on ne gagne quasiment rien. Lui me maintient que si je fais 1 500 kWh d'économies (15% sur la facture actuelle) ca sera le grand max.
- La semaine dernière un autre me disait : il faut prendre le gain théorique et le réduire de 30%, parce que les pertes sur les pont thermiques des fenêtres sont assez importantes, et qu'en rénovation il est quasi impossible de faire une bonne liaison entre l'ITE et l'isolation du toit (donc viser les 2/3 d'un gain théorique c'est déjà très bien).
- Un autre me dit : "ne cherchez pas, j'ai jamais vu un client faire plus de 20% d'économies sur de la construction des années 70, peu importe son isolation. 20% d'économie c'est déjà énorme, ça vous ferait presque du 50 kWh/m2/an, pour une 70's c'est rarissime. 2000 kWh ca sera le max, n'espérez pas mieux".
Je précise que je n'ai fait venir que des boites connues en ITE dans le coin, qui ont toutes plus de 10 ans d'existence dans le domaine.
Au niveau théorique, si je ne me goure pas, avec une ITE de R=3.7 sur mes murs, les 9000 kWh/an de déperditions par les murs passeraient à 1800 kWh/an => 7200 kWh d'économies/an.
Avec les pertes diverses comme les retours de fenêtres, les 6000 annoncés par certains ne me semble pas déconnant. Mais du coup, pourquoi d'autres m'annoncent des 2000 voir 1500 ? Je ne vois pas leur intérêt, sauf s'ils ont réellement raison, et qu'en réalité une ITE sur une maison isolée n'apporte que très peu de gain.
Il faut croire quoi/qui exactement ? Sur mes 10 000 kWh de conso restante, je peux espérer quoi en réalité avec une ITE ?
Parce que bon, vu les montants des devis, même si le prix de l'énergie prend 10%/an et que j'ai des aides, ca reste très compliqué à amortir sur 20 ans, surtout pour ceux qui m'annoncent 15% d'économies.
Du coup, est-ce quelqu'un peut m'expliquer, concrètement, ce qu'on peut réellement attendre d'une ITE dans une maison déjà bien isolée ?? C'est lequel artisan qui est dans le vrai ?
Merci d'avance à tous.
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation exterieure...
Allez dans la section devis isolation par l'exterieur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous
C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-103-devis_isolation_par_l_exterieur.php
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Membre ultra utile 2 Membre super utile 0 2 Membre super utile 0 Membre ultra utileBonsoir,
Facile :
50 en ville, 80 ou 90 sur route
Facile :
50 en ville, 80 ou 90 sur route
0 Membre ultra utile 0 0 Membre super utileOk, merci beaucoup.
Là, il y a l'avant dernier artisan de ma liste qui vient de partir.
Pour une fois ce n'est pas une société spécialisée dans l'ITE, mais une boite de peinture extérieure qui fait aussi de l'ITE depuis 30 ans. Le gars, la soixantaine, était plutôt cash.
De mémoire :
"
Ceux qui vous disent combien vous allez gagner en kWh, et même en euros sur votre facture, vous mentent, ils n'en savent rien. Tous les installateurs d'ITE savent qu'en annonçant 15%, 20% si il y a déjà un peu d'isolant dans les murs, ils ont peu de chance de se tromper. Mais pour le reste, si on vous donne des chiffres au dessus, demandez systématiquement de les justifier. Vous verrez qu'ils en sont incapables, à part de parler "d'expérience". Pas que vous ne pouvez pas atteindre 40 ou 50%, je le vois souvent, mais pas un poseur d'ITE ne saura vous le justifier et vous le garantir sur de la rénovation.
D'ailleurs, il faut aussi dire que sur certaines passoires, on arrive même pas aux fameux 15%. Mais quand je vois ce type de baraque, je dis au client de laisser tomber, sauf s'il est prévu aussi de refaire l'isolation du toit.
Une ITE ce n'est pas comme une isolation de toit ou seule la résistance thermique de l'isolant compte, et pour laquelle il est donc facile de déterminer l'efficacité.
Parce qu'avec l'ITE vous allez avoir d'un seul coup une très forte inertie de la maison. Vos murs extérieurs deviennent des murs intérieurs, et cette masse va stocker beaucoup de chaleur et créer de l'inertie que vous n'avez pas aujourd'hui. Cette inertie est difficilement quantifiable puisque ça dépend de chaque maison, de la quantité et du type de matière dans les murs, et ça va pourtant changer complètement votre façon de vous chauffer.
Ce que je peux vous dire après des années dans le métier, c'est que dans certaines maison déjà bien isolées, les effets de l'ITE rendent le chauffage quasi inutile, ces clients là généralement passent au poêle à bois l'hiver suivant, alors que pour d'autres maison qui semblent identiques de conception, de taille et d'isolation, cela ne va améliorer que le confort, et très peu la facture de chauffage.
Vous avez une maison bien isolée, ce que je peux vous garantir c'est que vous aurez un excellent confort, mais je ne peux pas vous donner de chiffre de déperditions. Bon, les 20% habituels vous pouvez compter dessus sans problème, mais impossible de dire si vous ferez 30, 40 ou plus. En théorie, c'est faisable, peut être que vous les ferez facilement, sauf que c'est impossible à garantir.
Par contre à votre place, si votre chaudière peut tenir encore un an ou deux, j'essayerai de voir avec l'anah si y'a moyen de financer l'ITE avec seulement le ballon d'eau chaude, sans le chauffage : vous changerez votre chaudière après un hiver avec l'ITE. Si l'ITE n'a pas réduit suffisamment votre consommation, ca ne changera pas grand chose à votre projet de base, mais si ca se fait, vous abandonnerez le chauffage central et vous n'installerez qu'un poêle
".
Le gars avait l'air de maîtriser son sujet, à toutes mes questions techniques il avait une vraie réponse technique. Il m'annonce en partant un prix au m2 à la louche pour ce chantier, en me disant qu'il ne pourra certainement pas aller plus bas, mais ce tarif est déjà 20% en dessous des devis des autres boites.
Hormis le prix, la vrai différence avec les autres, c'est que c'est une boite de peintres donc : "nous on fait pas d'enduit projeté d'un 1cm d'épaisseur, on fait un enduit mince à base de granulats de marbre dans de la résine, c'est posé à la main, comme de la peinture très épaisse, et taloché immédiatement. C'est plus fin mais aussi résistant que l'enduit traditionnel, très léger donc ça évite les effets de cisaillement, c'est à peine plus long qu'une peinture à poser, donc pas plus cher en main d'oeuvre que pour une peinture de facade. Inconvénient : il ne peut y avoir qu'un seul effet de texture, ça donne un enduit assez lisse légèrement taloché. "
L'argumentaire sur la conso est crédible ?
Vous connaissez cet enduit mince ? Pas de souci ou à éviter ?
Globalement, une boite de peinture pour de l'ITE, c'est courant ?
Là, il y a l'avant dernier artisan de ma liste qui vient de partir.
Pour une fois ce n'est pas une société spécialisée dans l'ITE, mais une boite de peinture extérieure qui fait aussi de l'ITE depuis 30 ans. Le gars, la soixantaine, était plutôt cash.
De mémoire :
"
Ceux qui vous disent combien vous allez gagner en kWh, et même en euros sur votre facture, vous mentent, ils n'en savent rien. Tous les installateurs d'ITE savent qu'en annonçant 15%, 20% si il y a déjà un peu d'isolant dans les murs, ils ont peu de chance de se tromper. Mais pour le reste, si on vous donne des chiffres au dessus, demandez systématiquement de les justifier. Vous verrez qu'ils en sont incapables, à part de parler "d'expérience". Pas que vous ne pouvez pas atteindre 40 ou 50%, je le vois souvent, mais pas un poseur d'ITE ne saura vous le justifier et vous le garantir sur de la rénovation.
D'ailleurs, il faut aussi dire que sur certaines passoires, on arrive même pas aux fameux 15%. Mais quand je vois ce type de baraque, je dis au client de laisser tomber, sauf s'il est prévu aussi de refaire l'isolation du toit.
Une ITE ce n'est pas comme une isolation de toit ou seule la résistance thermique de l'isolant compte, et pour laquelle il est donc facile de déterminer l'efficacité.
Parce qu'avec l'ITE vous allez avoir d'un seul coup une très forte inertie de la maison. Vos murs extérieurs deviennent des murs intérieurs, et cette masse va stocker beaucoup de chaleur et créer de l'inertie que vous n'avez pas aujourd'hui. Cette inertie est difficilement quantifiable puisque ça dépend de chaque maison, de la quantité et du type de matière dans les murs, et ça va pourtant changer complètement votre façon de vous chauffer.
Ce que je peux vous dire après des années dans le métier, c'est que dans certaines maison déjà bien isolées, les effets de l'ITE rendent le chauffage quasi inutile, ces clients là généralement passent au poêle à bois l'hiver suivant, alors que pour d'autres maison qui semblent identiques de conception, de taille et d'isolation, cela ne va améliorer que le confort, et très peu la facture de chauffage.
Vous avez une maison bien isolée, ce que je peux vous garantir c'est que vous aurez un excellent confort, mais je ne peux pas vous donner de chiffre de déperditions. Bon, les 20% habituels vous pouvez compter dessus sans problème, mais impossible de dire si vous ferez 30, 40 ou plus. En théorie, c'est faisable, peut être que vous les ferez facilement, sauf que c'est impossible à garantir.
Par contre à votre place, si votre chaudière peut tenir encore un an ou deux, j'essayerai de voir avec l'anah si y'a moyen de financer l'ITE avec seulement le ballon d'eau chaude, sans le chauffage : vous changerez votre chaudière après un hiver avec l'ITE. Si l'ITE n'a pas réduit suffisamment votre consommation, ca ne changera pas grand chose à votre projet de base, mais si ca se fait, vous abandonnerez le chauffage central et vous n'installerez qu'un poêle
".
Le gars avait l'air de maîtriser son sujet, à toutes mes questions techniques il avait une vraie réponse technique. Il m'annonce en partant un prix au m2 à la louche pour ce chantier, en me disant qu'il ne pourra certainement pas aller plus bas, mais ce tarif est déjà 20% en dessous des devis des autres boites.
Hormis le prix, la vrai différence avec les autres, c'est que c'est une boite de peintres donc : "nous on fait pas d'enduit projeté d'un 1cm d'épaisseur, on fait un enduit mince à base de granulats de marbre dans de la résine, c'est posé à la main, comme de la peinture très épaisse, et taloché immédiatement. C'est plus fin mais aussi résistant que l'enduit traditionnel, très léger donc ça évite les effets de cisaillement, c'est à peine plus long qu'une peinture à poser, donc pas plus cher en main d'oeuvre que pour une peinture de facade. Inconvénient : il ne peut y avoir qu'un seul effet de texture, ça donne un enduit assez lisse légèrement taloché. "
L'argumentaire sur la conso est crédible ?
Vous connaissez cet enduit mince ? Pas de souci ou à éviter ?
Globalement, une boite de peinture pour de l'ITE, c'est courant ?
0 Bonsoir
oui, l'argumentaire sur la conso est crédible ;
( j'aime bien sa suggestion raisonnable de faire l'ITE et d'attendre avant de changer le chauffage) ;
comment avez-vous eu les coordonnées de cet artisan ?
s'il fait régulièrement des ITE, demandez lui si vous pouvez voir un de ses chantiers... ou un échantillon... (chose qu'on ne demande jamais...)
une boite de peinture pour une ITE : rien d'étonnant puisque le peintre "qualifié" l'est pour peintures intérieures ET extérieures... sur divers revêtements...
"qualifié" dans le sens qualification professionnelle, formation et diplôme ;
à son âge on peut supposer qu'il ne sort pas de formation et qu'il a également appris "au fil du temps" .
c'est + rassurant qu'une boite de maçonnerie ... (qui ne fait pas les enduits) et + logique qu'un chauffagiste qui pose l'isolant au sol après un ragréage (au prétexte qu'il pose un chauffage au sol...)
oui, l'argumentaire sur la conso est crédible ;
( j'aime bien sa suggestion raisonnable de faire l'ITE et d'attendre avant de changer le chauffage) ;
comment avez-vous eu les coordonnées de cet artisan ?
s'il fait régulièrement des ITE, demandez lui si vous pouvez voir un de ses chantiers... ou un échantillon... (chose qu'on ne demande jamais...)
une boite de peinture pour une ITE : rien d'étonnant puisque le peintre "qualifié" l'est pour peintures intérieures ET extérieures... sur divers revêtements...
"qualifié" dans le sens qualification professionnelle, formation et diplôme ;
à son âge on peut supposer qu'il ne sort pas de formation et qu'il a également appris "au fil du temps" .
c'est + rassurant qu'une boite de maçonnerie ... (qui ne fait pas les enduits) et + logique qu'un chauffagiste qui pose l'isolant au sol après un ragréage (au prétexte qu'il pose un chauffage au sol...)
0 Membre ultra utileMerci.
J'attends de voir le financement final avec l'anah. Si le reste à charge est minime je ne me poserai pas de question, je ferai l'ITE.
Sinon, je pense que je contacterai un bureau d'étude thermique avant de prendre ma décision. J'ai cru comprendre que ça me coûterai autour de 300 à 400€, mais ça m'évitera peut être d'en sortir des milliers qui ne seront jamais amortissables.
Pour repousser le remplacement du chauffage il faut que je vois avec l'anah.
Sans chauffage la performance globale du projet chute vraiment, et les aides avec.
Le basculement de ma chaudière gaz vers une PAC c'est 30% d'économies d'après l'anah, donc la plus grosse part garantie des économies d'énergies du projet.
Vu que l'efficacité de l'ITE c'est du gros doigt mouillé, et que le ballon thermo c'est seulement autour de 10% (20% avec du solaire thermique mais 3 fois plus cher), j'aurais peut être les 35% mais clairement pas les 50% qui débloquent pas mal d'aides.
C'est débile mais il est fort probable que cela me coûte finalement bien moins bien cher d'installer un chauffage maintenant, sans connaitre réellement les déperditions après une ITE, donc potentiellement inadapté, voir inutile, que d'en mettre un parfaitement dimensionné après l'isolation.
Accessoirement, je n'ai pas l'assurance que ma chaudière, qui a 30 ans, tienne encore un hiver complet, voir 2 si effectivement les dossier anah prennent des mois avant qu'on puisse commencer les travaux. Mais ça se tente, ces chaudières des années 80/90 sont robustes. A voir si il y a toujours des pièces.
Un voisin qui a fait refaire la peinture de sa façade il y a quelques mois. Il sait que l'artisan fait des ITE, il est content du boulot qui a était fait sur sa maison, de l'équipe qui est venu bosser, et du prix du chantier. Alors il me l'a conseillé. Au moins "pour voir".
Oui, je n'y manquerai pas. Pas moyen que je fasse refaire ma façade sans savoir avant à quoi elle va ressembler.
Et je verrai aussi sur le devis quel produit il utilise exactement, ça me permettra de vérifier. Hier, il m'a parlé pas mal de la marque "STO" qu'il utilise, donc je suppose que ça sera un produit de cette marque là.
Perso, à part pour cette boite de peinture que je n'aurais jamais appelé sans le conseil de mon voisin, je ne contacte que des boites dont le métier est uniquement celui du chantier que je veux faire. Effectivement, je ne vois pas pourquoi une boite de chauffagiste poserait de l'isolant, et inversement.
Mais, de la même façon, a priori, pour moi un peintre ça peint, ça n'isole pas. Autant je peux concevoir que la couche de finition soit de la peinture, autant j'ai du mal à imaginer que poser parfaitement du polystyrène sur de la maçonnerie soit le même métier. Surtout qu'avec un enduit fin, je suppose que la pose doit être absolument parfaite : pas moyen de noyer des défauts de niveau ou d'alignement de l'isolant sous 1cm d'enduit projeté.
Mais ça reste un a priori.
0 2 Membre super utilePour moi le gros problème de l'ITE en rénovation c'est l'étanchéité.
Les membranes d'étanchéité type Vario d'Isover sont uniquement dans les maisons très récentes.
Du coup moins la maison est étanche, moins l'ITE est efficace (je pense aussi que la grande différence vient de là quand il y a de grande différence entre 2 maison comparables)
C'est comme avoir un manteau très chaud mais avec pleins de trous ...
Les membranes d'étanchéité type Vario d'Isover sont uniquement dans les maisons très récentes.
Du coup moins la maison est étanche, moins l'ITE est efficace (je pense aussi que la grande différence vient de là quand il y a de grande différence entre 2 maison comparables)
C'est comme avoir un manteau très chaud mais avec pleins de trous ...
0 En cache depuis le dimanche 22 décembre 2024 à 21h12
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