Connaître les artisans auxquels le constructeur fera appel ? (Bouches Du Rhone)

Vous signez avec un constructeur, c est votre seul interlocuteur.

Il choisi ses propres equipes ou ses prestataires et cela ne regarde que lui.

Bonjour Candide13,

Impossible de connaître les entreprises qui vont construire votre maison. Vous ne pourrez pas les choisir non plus... contrairement si vous passiez par un architecte ou un maître d'oeuvre (sigle MOE) qui serait charger de tout vérifier y compris les compétences des différents artisans ou entreprises.

Il ne faut pas ignorer qu'un CMiste (constructeur) n'est clairement pas un exemple de transparence... malgré les sommes engagées par leurs clients.

BONJOUR,

Désolé, deux réponses fausses.

La loi sur la sous traitance du 31 décembre 1975 est applicable aux CCMI et en particulier son article 3 au visa duquel l'entrepreneur (le constructeur en est un) est tenu de communiquer les contrats de sous-traitance au MO qui en ferait la demande.

Ne vous attendez pas à ce que cette loi soit spontanément appliquée par votre constructeur qui s'y refusera, puisque ce serait communiquer finalement le vrai prix de la maison.

Plusieurs adhérents ont obtenu ces contrats mais toujours sur requête au tribunal.

Parfois, pour endormir le MO, certains constructeur se limitent à donner la liste des sous-traitants et à prétendre que cela suffit comme agrément des sous-traitants.

Bonsoir,

Merci pour vos retours.
J'avais également pris connaissance de cette loi, qui pour le coup n'est jamais respectée, mais je cherchais à avoir confirmation, partage d'expérience.

Dans le cas où le CCMI signé mais que le constructeur ne fournit pas une liste de sous-traitants et de devis, le contrat peut-il être rompu ?

Merci,
Cordialement

Bonsoir

aamoi , il me semble qu'il y a un désavantage à demander les contrats de sous-traitance : dans certains cas , le sous-traitant peut demander au client final de lui régler les factures non réglées par le cst...  mais je ne retrouve pas ces "certains cas"

Et pour revenir à la demande initiale de Candide13  : 
que ce soit à travers un CCMI ou autre, le Maître d'Ouvrage est responsable des entreprises et des ouvriers qui interviennent sur son chantier ... à ce titre, peut-il exiger -par exemple- de voir-vérifier la carte CIBTP des intervenants ? ... et d'interdire l'accès à ceux qui ne l'ont pas ?

aamoi a écrit:

Désolé, deux réponses fausses.

La loi sur la sous-traitance du 31 décembre 1975 est applicable aux CCMI et en particulier son article 3 au visa duquel l'entrepreneur (le constructeur en est un) est tenu de communiquer les contrats de sous-traitance au MO qui en ferait la demande.

C'est vrai que j'ai répondu un peu vite en omettant cette loi… que je fais pourtant appliquer plusieurs fois dans l'année.

Malgré tout, on sait très bien que ça ne sera pas à l'initiative du CMiste de communiquer les contrats des sous-traitants. C'est pourtant une obligation légale sans que les MO soient obligés de les demander.

Citation:

Plusieurs adhérents ont obtenu ces contrats mais toujours sur requête au tribunal.

Parfois, pour endormir le MO, certains constructeur se limitent à donner la liste des sous-traitants et à prétendre que cela suffit comme agrément des sous-traitants.

La transparence peut gêner.

***** a écrit:

Bonsoir

aamoi , il me semble qu'il y a un désavantage à demander les contrats de sous-traitance : dans certains cas , le sous-traitant peut demander au client final de lui régler les factures non réglées par le cst...  mais je ne retrouve pas ces "certains cas"

Les cas existent mais principalement dans les cas de marchés de travaux.
Auxquels cas, le(s) montant(s) réglé(s) au(x) sous-traitant(s) seraient déduits de la facture de l'entreprise principale.

De là, quid dans le cadre d'un CCMI ?
Le MO devrait-il payer le ou les sous-traitants, peut-être sans connaître la véritable somme réellement due (attention aux arnaques !) et l'appel de fond du CMiste en même temps ?
Si c'est le cas, c'est payer 200 % des travaux !

Aaaah, le CCMI protecteur des clients !

Citation:

Et pour revenir à la demande initiale de Candide13  : 
que ce soit à travers un CCMI ou autre, le Maître d'Ouvrage est responsable des entreprises et des ouvriers qui interviennent sur son chantier ... à ce titre, peut-il exiger -par exemple- de voir-vérifier la carte CIBTP des intervenants ? ... et d'interdire l'accès à ceux qui ne l'ont pas ?

Théoriquement, oui !
Le rôle est normalement dévolu à la maîtrise d'œuvre sous la responsabilité du MO. En l'absence de maîtrise d'œuvre, c'est au MO qui en incombe.
Sachant qu'un CMiste, qui tient le rôle d'entreprise générale et principale durant les travaux, doit également s'assurer de la disponibilité des cartes.

Bonjour,

Je vous remercie pour ces échanges constructifs et forts intéressants.

Pour synthétiser à date, le CCMIste est dans l'obligation de fournir les contrats des sous-traitants qui vont intervenir sur la maison (gros œuvre, placo, électricité etc.) C'est la loi.

Par contre quand est-il si sur le chantier ce n'est pas l'entreprise identifiée à travers un des contrats des différents sous-traitants qui réalisent les travaux ?

Est-ce que la non présentation des contrats de sous-traitance peut rendre caduque un CCMI ?


Bien cordialement,
Candide13

Candide13, vous soulevez des questions fortes intéressantes et qui montrent les limites du CCMI.

Je vous conseille de plutôt travailler avec un architecte ou, à défaut, un MOE compétent.
- Il n'y aura probablement pas de sous-traitance des entreprises ou, si c'est le cas, la loi sur celle-ci sera respectée ;
- Vous connaitrez les entreprises car c'est vous qui signez directement avec elles sous contrôle de l'architecte ou MOE
- Vous serez quel est le coût réel de votre construction (les prix sont indiqués par ouvrage) avec un planning de travaux détaillé ;
- Vous payerez les factures des travaux réellement réalisés encore sous contrôle de l'architecte ou du MOE. Il n'y a pas d'appels de fond ;
- Etc.
Cerise sur le gâteau : Votre maison ne sera pas issue d'un catalogue mais sera une véritable création adaptée à vos besoins, souhaits, avec une forte possibilité d'une bonne intégration au paysage (en fonction des compétences de l'architecte ou MOE sur ce dernier point) etc.

Que des avantages!

Spoonman a écrit:

Candide13, vous soulevez des questions fortes intéressantes et qui montrent les limites du CCMI.

Je vous conseille de plutôt travailler avec un architecte ou, à défaut, un MOE compétent.
- Il n'y aura probablement pas de sous-traitance des entreprises ou, si c'est le cas, la loi sur celle-ci sera respectée ;
- Vous connaitrez les entreprises car c'est vous qui signez directement avec elles sous contrôle de l'architecte ou MOE
- Vous serez quel est le coût réel de votre construction (les prix sont indiqués par ouvrage) avec un planning de travaux détaillé ;
- Vous payerez les factures des travaux réellement réalisés encore sous contrôle de l'architecte ou du MOE. Il n'y a pas d'appels de fond ;
- Etc.
Cerise sur le gâteau : Votre maison ne sera pas issue d'un catalogue mais sera une véritable création adaptée à vos besoins, souhaits, avec une forte possibilité d'une bonne intégration au paysage (en fonction des compétences de l'architecte ou MOE sur ce dernier point) etc.

Que des avantages!

À se demander pourquoi tant d'individus optent pour le CCMI malgré tous ces avantages. Sans doute des abrutis finis, hein, tous sans exception !


(dans mon cas c'est pire, j'ai opté pour le CCMI après un début catastrophique après un architecte, ce qui fait de moi une double abrutie finie )

Bonjour à tous,
Je pense qu'il y a des "bons" partout : chez les CMI comme chez les Maîtres d'oeuvre ou architectes.
La Palice n'aurait pas dit mieux et puis, c'est pour vous mettre d'accord !

Dyan a écrit:

Spoonman a écrit:

Candide13, vous soulevez des questions fortes intéressantes et qui montrent les limites du CCMI.

Je vous conseille de plutôt travailler avec un architecte ou, à défaut, un MOE compétent.
- Il n'y aura probablement pas de sous-traitance des entreprises ou, si c'est le cas, la loi sur celle-ci sera respectée ;
- Vous connaitrez les entreprises car c'est vous qui signez directement avec elles sous contrôle de l'architecte ou MOE
- Vous serez quel est le coût réel de votre construction (les prix sont indiqués par ouvrage) avec un planning de travaux détaillé ;
- Vous payerez les factures des travaux réellement réalisés encore sous contrôle de l'architecte ou du MOE. Il n'y a pas d'appels de fond ;
- Etc.
Cerise sur le gâteau : Votre maison ne sera pas issue d'un catalogue mais sera une véritable création adaptée à vos besoins, souhaits, avec une forte possibilité d'une bonne intégration au paysage (en fonction des compétences de l'architecte ou MOE sur ce dernier point) etc.

Que des avantages!

À se demander pourquoi tant d'individus optent pour le CCMI malgré tous ces avantages. Sans doute des abrutis finis,  hein, tous sans exception !


(dans mon cas c'est pire, j'ai opté pour le CCMI après un début catastrophique après un architecte, ce qui fait de moi une double abrutie finie   )

Bonjour Dyan 
Comment t'es-tu tirée des pattes de l'architecte si ce n'est pas indiscret ? A quel stade du projet as-tu changé ? Merci.

Libellule_ a écrit:

Bonjour Dyan 
Comment t'es-tu tirée des pattes de l'architecte si ce n'est pas indiscret ? A quel stade du projet as-tu changé ? Merci.

Rien d'indiscret

Le permis de construire était accepté, le terrain acheté (avec notre apport perso), mais quand les devis définitifs ont commencé à arriver ça a été la douche froide : budget prévisionnel explosé... On avait déjà accepté d'augmenter le budget de 15 % par rapport au contrat signé avec l'architecte, une hausse supplémentaire de 20 % on n'a pas pu suivre. Et ça devenait ridicule, on se retrouvait à plus de 2200 € le m2 (en 2019, avant covid donc). Ça plus les mauvaises relations avec l'architecte, qui voulait construire une maison selon ses goûts bien plus que selon les nôtres, ça a été la goutte d'eau en trop.

On a rompu le contrat en faisant valoir le non-respect du budget, en parallèle on a démarché trois constructeurs choisis avec soin et on a retenu l'un d'eux. Au final le boulot est bien fait, et pour un budget correspondant à nos attentes (c'est-à-dire élevé mais pas démentiel) on a des prestations supérieures à ce qui était prévu avec l'architecte...

Ah, et le constructeur a pris en charge la location imprévue d'un brise-roche quand les ouvriers sont tombés sur une zone rocheuse concernant une partie des fondations et que l'étude de sol n'avait pas repérée - une mauvaise surprise comme il en arrive souvent sur un chantier. Avec l'architecte ç'aurait été à nous de payer, ça aurait fait un accroc de plus au budget.

Au total on a perdu presque un an et pas loin de 4 000 € avec l'architecte, au moins ça nous a laissé le temps de mûrir nos plans et nos envies. Mais rompre le contrat avec lui est la meilleure idée qu'on ait eu depuis le début de ce projet !

D'accord, merci Dyan.
(Oh punaise l'étude de sol pas fiable, la tuile )

Pour le coup l'étude était plutôt fiable en fait ^^

Mais avec quelques points de forage seulement il aurait fallu un coup de bol pour repérer le gros rocher au beau milieu des futures fondations... Ça arrive, ce sont les aléas de la construction. Et heureusement en CCMI ce n'est pas le client qui assume ces aléas, mais le constructeur.

Un menhir au milieu du salon...
Oui, dans ce cas, vive le CCMI.

Candide13 a écrit:

...
Pour synthétiser à date, le CCMIste est dans l'obligation de fournir les contrats des sous-traitants qui vont intervenir sur la maison (gros œuvre, placo, électricité etc.) C'est la loi.

Par contre quand est-il si sur le chantier ce n'est pas l'entreprise identifiée à travers un des contrats des différents sous-traitants qui réalisent les travaux ?
...

Justement, ce n'est pas ce que j'ai compris de la loi, qui prévoit "la communication des contrats de sous-traitance". Donc, une communciation des contrats en cours, quand ils seront effectifs.
Or toi, tu veux savoir en amont quels seront les sous-traitants qui vont intervenir, au futur.

zadene a écrit:

Candide13 a écrit:

...
Pour synthétiser à date, le CCMIste est dans l'obligation de fournir les contrats des sous-traitants qui vont intervenir sur la maison (gros œuvre, placo, électricité etc.) C'est la loi.

Par contre quand est-il si sur le chantier ce n'est pas l'entreprise identifiée à travers un des contrats des différents sous-traitants qui réalisent les travaux ?
...

Justement, ce n'est pas ce que j'ai compris de la loi, qui prévoit "la communication des contrats de sous-traitance". Donc, une communciation des contrats en cours, quand ils seront effectifs.
Or toi, tu veux savoir en amont quels seront les sous-traitants qui vont intervenir, au futur.

Exact, il y a cette nuance.

Bonjour,

1/ Comme aamoi a indiqué : les contrats de sous/traitance doivent vous êtres transmis dès que vous les demandez... Ça ne veut pas dire qu'ils vous seront automatiquement transmis... Ne déformez pas...

2/ Vous ne devrez PAS retourner ces contrats approuvéess afin de ne pas avoir à régler les s/traitants qui tenterai une action directe contre vous... Qu'ils aillent toquer à la porte du garant de paiement des s/traitant qui est une obligation en CCMI

3/ Le non respect d'une loi ou d'une autre ne rend pas automatiquement "caduc" un CCMI... Si vous cherchez une façon d'en terminer avec votre CST il doit y en avoir des bonnes raisons en particulier dans votre contrat et pour ça aamoi à l'oeil...

Benoît

bdevijve a écrit:

Bonjour,

1/ Comme aamoi a indiqué : les contrats de sous/traitance doivent vous êtres transmis dès que vous les demandez... Ça ne veut pas dire qu'ils vous seront automatiquement transmis... Ne déformez pas...

2/ Vous ne devrez PAS retourner ces contrats approuvéess afin de ne pas avoir à régler les s/traitants qui tenterai une action directe contre vous... Qu'ils aillent toquer à la porte du garant de paiement des s/traitant qui est une obligation en CCMI

3/ Le non respect d'une loi ou d'une autre ne rend pas automatiquement "caduc" un CCMI... Si vous cherchez une façon d'en terminer avec votre CST il doit y en avoir des bonnes raisons en particulier dans votre contrat et pour ça aamoi à l'oeil...

Benoît

Je n'ai sauf erreur de ma part, jamais précisé que je les auraient.. bien compris que ce n'était pas dans leurs intérêts.

D'accord pour le 2ème point, merci du conseil.

OK pour le point 3.

Cordialement,
Candide13

Bonjour,

J'ai infiniment moins d'expertise que des forumeurs chevronnés ( mais je peux faire part de notre expérience : nous avons eu le confirmation par notre cdt que sur notre chantier ce ne sont pas les entreprises sous-traitantes envisagées au moment de la signature du ccmi qui sont intervenues, mais d'autres sollicitées depuis .

En effet, notre chantier a pris beaucoup de retard , et pour une raison que j'ignore notre constructeur a changé de partenaires.

Donc, si j'ai bien compris, notre cmiste devra nous communiquer la liste des entreprises lorsque nous lui demanderons, mais il aurait été vain de lui demander cette liste au moment de la signature puisqu'il a tout à fait le droit de changer de sous-traitant comme ça lui chante au fur et à mesure de l’avancement.
C'est bien ça

Spoonman bdevijve *****

?

Bonjour,
C'est exact.

ChateauBourgogne a écrit:

Donc, si j'ai bien compris, notre cmiste devra nous communiquer la liste des entreprises lorsque nous lui demanderons, mais il aurait été vain de lui demander cette liste au moment de la signature puisqu'il a tout à fait le droit de changer de sous-traitant comme ça lui chante au fur et à mesure de l’avancement.
C'est bien ça ?

J'ignore pour les CMistes mais en marchés de travaux, avec architecte ou MOE mais pas uniquement, aucune entreprise étrangère au chantier ne doit y être présente.
Les sous-traitants doivent être agréés par le MO, sous contrôle de la maîtrise d'œuvre, avant leurs interventions.

ChateauBourgogne a écrit:

...
En effet, notre chantier a pris beaucoup de retard , et pour une raison que j'ignore notre constructeur a changé de partenaires.
...

Pour des tas de raisons.
La disponibilité des sous-traitants au moment effectif de leur phase d’intervention sur votre chantier, voire leur simple existence. Et éventuellement, un peu - beaucoup - de négociation financière.
C'est aussi pour ça que, en toute bonne foi, le constructeur ne peut pas communiquer la liste de ses futurs sous-traitants lors de la signature, vu qu’il ne la connait pas encore. Il en a déjà une idée très précise, travaillant souvent avec les mêmes. Mais il ne peut pas s'engager dessus, et une liste d'intention non contractuelle ne vous sert absolument à rien.

Merci zadene

Quel est l'interêt pour nous d'obtenir la liste des sous-traitants dans le cas d'un ccmi ?
S'il y a un problème, n'est-ce pas vers notre constructeur qu'il faut se retourner ?

Je me permets de donner une réponse

ChateauBourgogne a écrit:

Merci zadene

Quel est l'interêt pour nous d'obtenir la liste des sous-traitants dans le cas d'un ccmi ?

De s'assurer de la compétence des entreprises et d'éviter les malfaçons etc.
Certaines ont mauvaises réputations sur la qualité même de leurs travaux.

Citation:

S'il y a un problème, n'est-ce pas vers notre constructeur qu'il faut se retourner ?

Normalement, oui !
Autant cependant éviter les problèmes en ayant des artisans compétents dès le départ.
Connaître leurs noms vous donnera peut-être des indications sur la qualité attendue de la part du CMiste.

Exemple :
Le chantier d'une de vos connaissances est réalisé avec de multiples malfaçons par l'entreprise X. La personne vous raconte tout.
Cette entreprise X fait partie de la liste qui va intervenir sur votre chantier. Quelle serait votre réaction ? Vous l'acceptez vous disant, qu'après tout, c'est le problème de votre CMiste ?

Merci Spoonman

Non bien sûr.

Cependant je rejoins les autres forumeurs, à savoir que dans le cadre d'un ccmi, on ne peut pas choisir les intervenants puisque le constructeur a toute latitude pour changer de partenaire et je ne pense pas que l'on puisse s'y opposer.

Si on tient absolument à éviter ou au contraire faire intervenir telle ou telle entreprise, c'est un contrat de maîtrise d'oeuvre ou un architecte qu'il faut et pas un ccmi.

Ma question était plutôt : à posteriori, une fois la maison faite, à quoi sert la liste des artisans qui sont intervenus ?

ChateauBourgogne a écrit:

Ma question était plutôt : à posteriori, une fois la maison faite, à quoi sert la liste des artisans qui sont intervenus ?

A identifier un sous-traitant qui vous réclamerait le solde de ses travaux parce qu'il n'a pas été payé par le Cmiste … et cela même si vous avez fini de payer ledit CMiste

Bah de toute façon je ne vois pas comment un artisan pourrait me réclamer quoi que ce soit dans la mesure où je n'ai jamais rien signé avec lui ...... non ?

ChateauBourgogne a écrit:

Bah de toute façon je ne vois pas comment un artisan pourrait me réclamer quoi que ce soit dans la mesure où je n'ai jamais rien signé avec lui ...... non ?

On parle ici d'action directe en paiement du sous-traitant contre le MO.
C'est inscrit dans le Code Civil… mais je me souviens plus de l'article.

Ce forum est décidément une mine d’or

Merci Spoonman

Donc, si je comprends bien, il est possible que l’artisan sous-traitant, s’il n’a pas été payé par le constructeur, se retourne contre moi et réclame le paiement du contrat qu’il a passé avec le constructeur ?????
Et ça peut passer auprès d’un tribunal, ca ?

Si oui, cela veut dire que je dois m’assurer, avant de solder le paiement final à mon cmiste, qu’il a réglé toutes ses factures auprès de tous ses sous-traitants ????

Ça me semble dingue

Bonjour,

Ça ne marche pas vraiment comme ça, ce serait un peu compliqué à expliquer sur un post.

L'utilité principale d'avoir des contrat de sous-traitance est de pouvoir vérifier
- que l'entreprise est été assurée pour ce qu'elle réalise ;
- que ce qui lui est demandé dans son contrat est bien ce qui est prévu dans la notice descriptive ;
- que celui qui intervient chez vous n'est pas un tâcheron embauché sur un parking le matin mais bien un salarié du sous-traitants.

Accessoirement le vrai prix de ce pour quoi il vous a demandé une plus-value de malade, le cas échéant découvrir que ça n'a pas été fait.

Bonjour

aamoi a écrit:

Bonjour,

Ça ne marche pas vraiment comme ça,  ce serait un peu compliqué à expliquer sur un post.

L'utilité principale d'avoir des contrat de sous-traitance est de pouvoir vérifier
- que l'entreprise est été assurée pour ce qu'elle réalise ;
- que ce qui lui est demandé dans son contrat est bien ce qui est prévu dans la notice descriptive ;
- que celui qui intervient chez vous n'est pas un tâcheron embauché sur un parking le matin mais bien un salarié du sous-traitants.

Accessoirement le vrai prix de ce pour quoi il vous a demandé une plus-value de malade,  le cas échéant découvrir que ça n'a pas été fait.

Je tire mon chapeau à celui qui arrivera à obtenir cela avec un CCMI .



Peso j'ai toujours toutes ces garanties, mais je ne fais pas travailler de constructeurs .


dans la semaine je suis passé à côté d'une maison en construction, les fouilles faite, ( moins de 40 cm de profondeur)  les longrines posent à côté en attente .

je repasse par là  quelques jours après, fondation coulée, longrine  toujours à côté ! ? 

aamoi, en accord avec plaquisteheureux
Comment un MO peut vérifier tout ça ?
La très forte majorité des MO n'a ni les connaissances ni les compétences pour le faire.

aamoi a écrit:

Bonjour,

Ça ne marche pas vraiment comme ça,  ce serait un peu compliqué à expliquer sur un post.

L'utilité principale d'avoir des contrat de sous-traitance est de pouvoir vérifier
- que l'entreprise est été assurée pour ce qu'elle réalise ;
- que ce qui lui est demandé dans son contrat est bien ce qui est prévu dans la notice descriptive ;
- que celui qui intervient chez vous n'est pas un tâcheron embauché sur un parking le matin mais bien un salarié du sous-traitants.

Accessoirement le vrai prix de ce pour quoi il vous a demandé une plus-value de malade,  le cas échéant découvrir que ça n'a pas été fait.

Ça, c'est la théorie pour sachants.

En pratique, quel client, qui pour rappel a fait le choix au départ de passer par un constructeur et son package et pas par une maitrise d’œuvre, sera capable d'analyser :
- un contrat d’assurance professionnelle, sur une partie seulement des travaux?
- un contrat de sous-traitance et de comparer avec la notice descriptive, sans savoir comment le constructeur a saucissonné les travaux avec ses sous-traitants? Ce n'est pas parce que ce n'est pas chez le sous-traitant A que ce ne sera pas chez le sous-traitant B ou en direct par le constructeur.
- le juste prix d'une sous-sous-partie de travaux, quand le montant total n'est pas détaillé? Et pour quel intérêt, puisque le CMI a le libre choix des tarifs des demandes post-signature?

Pour moi, le seul intérêt pour un non sachant, c'est de connaitre qui est intervenu et a bien bossé pour le rappeler en direct si tu as besoin d'un complément.