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Plan Suite Parentale

Ce sujet comporte 54 messages et a été affiché 391 fois
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Env. 20 message Paris
Bonjour à toutes et à tous,

Nouveau sur ce forum je viens solliciter vos avis, je souhaite rénover une chambre et salle de bain en suite parentale(chambre, dressing, salle de bain)

Le challenge réside à plusieurs niveaux :
- La chambre et la salle de bain font 13,5m2 (tout confondu)
- Je dois intégrer le LL et le Sèche Linge dans la salle de bain
- Seul le mur du bas a droite est modifiable (BA13), les autres étant des murs fixes en béton

Voici un plan que j'ai imaginé, vos conseils et avis me seront précieux !

merci d'avance
Messages : Env. 20
Dept : Paris
Ancienneté : + de 2 ans
 
message
Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?

Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...

C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Bonjour.

Lave linge et sèche linge dans la salle d'eau de la suite parentale W00tLaughLaughLaughLaughLaugh

Ce n'est pas un concept qui fait rêver.

Faites un placard buanderie ouvrant sur le couloir.

Et puis deux placards de 45 centimètres de profondeur je dis non.

Sinon et comme toujours il est impossible de réfléchir sur un extrait de plan.

Merci de publier l'intégralité du niveau.

Pour le moment, à part la suggestion de placard buanderie je ne branche pas mon cerveau sur votre problématique.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Paris
!Merci pour le premier retour, il y a du boulot ! 
n'étant pas familier des termes, de quelles infos avez vous besoin pour avoir l'intégralité du niveau ?
Messages : Env. 20
Dept : Paris
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Le plan complet de la maison ou de l'appartement

Pour connaitre l'environnement de cette future suite.

Un niveau c'est un étage.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Paris


voici le plan, il y a eu entre temps une modification, l'espace toilette a été réduit et le placard a été associé à l'espace sous l'espace sous l'escalier pour créer un garde manger (j'ai délimité la nouvelle cloison par le trait orange. Le couloir fait 80cm 

Merci d'avance.
Messages : Env. 20
Dept : Paris
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Rennes (35)
Bonjour,

Pouvez-vous redessiner les modifications .. et poster des photos..

Nous ne percevons pas le trait orange !

J'ai l'impression (voir une certitude ) sur quelques cotes ..
qu'elles ne correspondent pas..
 
pour exemple: 2.80 et 3.41  sont quasiment identiques !
on présume : un problème avec redimensionnement comme allongé dans la largeur 
Ou bien il s'agit de 3.80 et pas 2.80...Huh
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 20 message Paris






Voici les côtes, je confirme bien que la chambre fait 3,41 par 2,8, le dessin avait été étiré.

en orange les nouvelles cloisons, en vert les portes, en bleu les portes a galandage

la salle de bain fait 2,25 par 1,7

Pour rappel, sous l'escalier se trouve un garde manger (cave a vin + rangement). 
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
Messages : Env. 20
Dept : Paris
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Paris


Voici les côtes, je confirme bien que la chambre fait 3,41 par 2,8, le dessin a été étiré 

en orange les cloisons et les portes actuelles. 
Messages : Env. 20
Dept : Paris
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
lylyrose a écrit:
J'ai l'impression (voir une certitude ) sur quelques cotes ..
qu'elles ne correspondent pas..
 

Bonjour

Tu ne trompes pas

En fait ce plan n'est pas plan, les cotes sont exactes en largeur, mais pas en hauteur où tout est déformé/agrandi, c'est une photo avec un énorme erreur de parallaxe, il suffit de regarder l'allure patibulaire mais presque de la porte d'entrée pour comprendre qu'il y a comme un problème.

Bref... plan inexploitable en l'état.
Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Paris
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
i60bpm a écrit:

Voici les côtes, je confirme bien que la chambre fait 3,41 par 2,8, le dessin a été étiré 

en orange les cloisons et les portes actuelles. 




Et pourquoi donc que qu'il a été étiré ? Hum ?


Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Paris
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 20 message Paris




voici le plan 
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 3000 message Rennes (35)
Beaucoup plus réaliste , par contre si vous pouviez retirer l'adresse..

Oupss!..
les modifications effectuées vont-elles devoir rester comme cela?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 20 message Paris
C'est fait

concernant les modifs, on souhaiterait éviter de toucher au garde manger 
Toutes les cloisons sur la salle de bain peuvent sauter. 
Messages : Env. 20
Dept : Paris
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 300 message Haute Savoie
Bonjour,
Vous mettez un trait vert entre la salle de bain et le couloir, mais la salle de bain doit être réservée et accessible depuis la chambre?
Votre WC me semble bien petit. C'est quoi les nouvelles dimensions?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 20 message Paris
Je reprends les dimensions ce soir et vous envoie un lien video pour avoir une vision plus général si ca vous va ?
Messages : Env. 20
Dept : Paris
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
1) C'est quoi, la zone hachurée dans le couloir ?

2) le garde manger.... vous y mettez quoi dedans ?
Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
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Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Moi je trouve extraordinairement compliqué et laborieux d'avoir retourné le plan dans kazi kaka par rapport au plan de l'appartement.

Pourquoi avez-vous fait ça i60bpm ?

Surtout que l'on peut intégrer un plan existant en image de fond après mise à l'échelle dans ce logiciel jouet de dessin de maison.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
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Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Panoptès a écrit:1) C'est quoi, la zone hachurée dans le couloir ?

2) le garde manger.... vous y mettez quoi dedans ?

1) C'est pour les steacks hachurés gardés près du garde manger.

2) Le garde manger c'est pour mettre à boire, il est question de bouteilles quelque part. Et le seau, la serpillère, le balai espagnol, l'aspirateur, ...
Picto recompense Membre ultra utile
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Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
Calète a écrit:
Pourquoi avez-vous fait ça i60bpm ?


C'est pour rendre la devinette plus difficile 
Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou.
Picto recompense Membre ultra utile
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Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
i60bpm, je dirais que vous voulez le beurre, l'argent du beurre et les faveurs de la crémière.

Sauf à faire un aménagement de mobil home la surface est trop comptée pour faire un suite confortable et pratique.

Et surtout comme dit au début par moi même, comme vous avez un duplex visiblement, il faut sortir lave linge et sèche linge de la salle d'eau de la future suite parentale.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
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Env. 20 message Paris
En important le plan de kozi kaza peut on bouger les cloisons ?
Calète a écrit:Moi je trouve extraordinairement compliqué et laborieux d'avoir retourné le plan dans kazi kaka par rapport au plan de l'appartement.

Pourquoi avez-vous fait ça i60bpm ?

Surtout que l'on peut intégrer un plan existant en image de fond après mise à l'échelle dans ce logiciel jouet de dessin de maison.
Messages : Env. 20
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Env. 20 message Paris
C'est pour cela que je sollicite votre aide, mon besoin est le suivant : une chambre avec un dressing de 2,5m avec une salle de douche (sachant que le lave linge ne peut qu'etre en bas). 
Calète a écrit:i60bpm, je dirais que vous voulez le beurre, l'argent du beurre et les faveurs de la crémière.

Sauf à faire un aménagement de mobil home la surface est trop comptée pour faire un suite confortable et pratique.

Et surtout comme dit au début par moi même, comme vous avez un duplex visiblement, il faut sortir lave linge et sèche linge de la salle d'eau de la future suite parentale.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Vous avez le plan en image de fond et vous placez les cloisons et les murs comme vous voulez.

Ca fait gagner un temps fou en dessin.

Ou si vous êtes fainéant et que vous voulez juste vérifier que vos meubles rentrent, vous placer vos meubles sur l'image de fond sans dessiner les murs et les cloisons.

Et ça permet comme l'a fait Panoptès de vérifier des côtes ou de prendre des côtes manquantes qui vous intéressent.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
i60bpm a écrit:C'est pour cela que je sollicite votre aide, mon besoin est le suivant : une chambre avec un dressing de 2,5m avec une salle de douche capable (sachant que le lave linge ne peut qu'etre en bas). 
Calète a écrit:i60bpm, je dirais que vous voulez le beurre, l'argent du beurre et les faveurs de la crémière.

Sauf à faire un aménagement de mobil home la surface est trop comptée pour faire un suite confortable et pratique.

Et surtout comme dit au début par moi même, comme vous avez un duplex visiblement, il faut sortir lave linge et sèche linge de la salle d'eau de la future suite parentale.


Dressing ou armoire. Mais lingère ou penderie ? Vu que vous avez dessiné deux lingères je pose la question.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
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Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Pour l'image de fond, si vous n'êtes pas familier avec les logiciels de dessin.

Imaginez que l'image de fond est un plan de votre logement imprimé sur papier.

Et kozikaza est un papier calque que vous posez dessus.

Sur ce papier calque vous faites ce que vous voulez.

Si c'est prendre des mesures vous prenez des mesures, si c'est placer des meubles vous placez des meubles, si vous voulez reconstruire tout votre logement pour avoir des vues 3D pour mieux visualiser vous numérisez tous les murs, portes, fenêtres, ... et vous triturez les cloisons si ça vous chante sans toucher aux murs périphériques et aux colonnes techniques.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Paris
Dans mon idée, on avait deux dressings de 150cm en face a face, ouverts, de 45 cm de profondeur (sur mesure). 
Tringle sur toute la longueur, tiroir en bas, et rangement en hauteur. 
la chambre et la salle de douche étaient séparées par deux portes à galandages de ce type 





Calète a écrit:
i60bpm a écrit:C'est pour cela que je sollicite votre aide, mon besoin est le suivant : une chambre avec un dressing de 2,5m avec une salle de douche capable (sachant que le lave linge ne peut qu'etre en bas). 
Calète a écrit:i60bpm, je dirais que vous voulez le beurre, l'argent du beurre et les faveurs de la crémière.

Sauf à faire un aménagement de mobil home la surface est trop comptée pour faire un suite confortable et pratique.

Et surtout comme dit au début par moi même, comme vous avez un duplex visiblement, il faut sortir lave linge et sèche linge de la salle d'eau de la future suite parentale.


Dressing ou armoire. Mais lingère ou penderie ? Vu que vous avez dessiné deux lingères je pose la question.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Ce sont des portes coulissante en applique, pas à galandage.

Une porte à galandage coulisse dans l'épaisseur de la cloison.

Un meuble de 45 cm de profondeur on ne peut pas ranger des vêtements sur cintre sur une barre faisant tout le long. Sauf à incliner les cintres de 30 degrés environ. Donc perte de longueur de rangement.

Ou alors les cintres dépassent beaucoup dans le passage et vous déplacer les fringues à chaque fois que vous vous déplacez entre chambre et salle d'eau et vice versa.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
Panoptès a écrit:1) C'est quoi, la zone hachurée dans le couloir ?

2) le garde manger.... vous y mettez quoi dedans ?


Et à part ça, des réponses à mes questions, ou bien je sens le pâté ?
Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou.
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Panoptès a écrit:
Panoptès a écrit:1) C'est quoi, la zone hachurée dans le couloir ?

2) le garde manger.... vous y mettez quoi dedans ?


Et à part ça, des réponses à mes questions, ou bien je sens le pâté ?

Sur le plan on voit déjà le ballon d'eau chaude.

Pour un garde manger avoir dedans un élément qui chauffe est une anomalie pour ne pas dire un accident de conception.

Par contre je me demande bien comment on va caser un salon et une salle à manger dans la pièce à vivre.

Et la cuisine est de genre micro. Voir nano.
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Une première idée où la longueur de rangement ne respecte pas le cahier des charges.

Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 20 message Paris
Panoptès la zone hachurée ne représente rien de particulier, c'est le couloir. le garde manger est composé de rangement pour l'alimentation de produits secs (bouteille et conserves),et une cave à vin. il n'y a pas de ballon d'eau chaude. c'est la chaudière à gaz dans la cuisine qui s'en occupe. la cuisine à été réaménagée il y a 2 ans.
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Env. 20 message Paris
Merci pour cette première proposition, en effet, la cdc pour le dressing est incomplet mais ce plan ferme le couloir et bloque la lumière de la fenêtre à droite. 
Calète a écrit:Une première idée où la longueur de rangement ne respecte pas le cahier des charges.

Messages : Env. 20
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Env. 20 message Paris
Un cintre avec une veste de costume fait 45cm, les cintres peuvent dépasser un peu sur le passage (pour qq vêtements seulement et encore...). En appliquant cette profondeur, je garde un passage de 80cm ce qui reste la norme d'un couloir non ? 
Calète a écrit:Ce sont des portes coulissante en applique, pas à galandage.

Une porte à galandage coulisse dans l'épaisseur de la cloison.

Un meuble de 45 cm de profondeur on ne peut pas ranger des vêtements sur cintre sur une barre faisant tout le long. Sauf à incliner les cintres de 30 degrés environ. Donc perte de longueur de rangement.

Ou alors les cintres dépassent beaucoup dans le passage et vous déplacer les fringues à chaque fois que vous vous déplacez entre chambre et salle d'eau et vice versa.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
Quelles dimensions, la cave à vins ?
Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou.
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Membre utile Env. 300 message Haute Savoie
i60bpm a écrit:Merci pour cette première proposition, en effet, la cdc pour le dressing est incomplet mais ce plan ferme le couloir et bloque la lumière de la fenêtre à droite. 
Calète a écrit:Une première idée où la longueur de rangement ne respecte pas le cahier des charges.



J’ai pas compris votre reponse:
la cdc = le cahier des charges?
fermer le couloir et bloquer la lumière de la fenêtre de droite: parce que vous voulez laisser la porte ouverte pour que la fenêtre de la loggia 2 éclaire votre pièce de vie? A une telle distance je suis pas certaine que beaucoup de lumière traverse…. 
Picto recompense Membre utile
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Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
i60bpm a écrit:Panoptès la zone hachurée ne représente rien de particulier, c'est le couloir. le garde manger est composé de rangement pour l'alimentation de produits secs (bouteille et conserves),et une cave à vin. il n'y a pas de ballon d'eau chaude. c'est la chaudière à gaz dans la cuisine qui s'en occupe. la cuisine à été réaménagée il y a 2 ans.


i60bpm, pourquoi fournir un plan faux alors.

Si le ballon d'eau chaude n'est plus il aurait fallu le supprimer du dessin.

Vous avez-su effacer votre adresse vous savez donc effacer un ballon d'eau chaude.
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
i60bpm a écrit:Merci pour cette première proposition, en effet, la cdc pour le dressing est incomplet mais ce plan ferme le couloir et bloque la lumière de la fenêtre à droite. 
Calète a écrit:Une première idée où la longueur de rangement ne respecte pas le cahier des charges.



i60bpm qu'est ce que c'est que cet argument incompréhensible ? Si la porte du couloir et la porte de la chambre sont fermées de toute façon le couloir ne reçoit pas de lumière naturelle.

Si la porte d'accès face au dressing est ouverte le couloir reçoit la lumière naturelle de façon indirecte et c'est suffisant.

Et si la porte d'accès au couloir côté pièce de vie est ouverte le couloir reçoit de la lumière naturelle également. Et vous pouvez mettre une porte avec une vitre dépolie ou une imposte au dessus de la porte si vous voulez un couloir en permanence avec de la lumière naturelle pendant le jour.
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Env. 20 message Paris
On le laisse place à aucune erreur je suis nouveau ici Tongue mais j'en prends note.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
Calète a écrit:i60bpm qu'est ce que c'est que cet argument incompréhensible ? Si la porte du couloir et la porte de la chambre sont fermées de toute façon le couloir ne reçoit pas de lumière naturelle.


+1 

Et il suffit de regarder le plan posté: le dégagement est aveugle aussi.

Et on se demande bien par quel miracle il pourrait en être autrement d'une part, et en quoi ça gêne pour un couloir ou on ne fait que passer d'autre part.
Et tu as donné une solution
Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
i60bpm a écrit:Un cintre avec une veste de costume fait 45cm, les cintres peuvent dépasser un peu sur le passage (pour qq vêtements seulement et encore...). En appliquant cette profondeur, je garde un passage de 80cm ce qui reste la norme d'un couloir non ? 
Calète a écrit:Ce sont des portes coulissante en applique, pas à galandage.

Une porte à galandage coulisse dans l'épaisseur de la cloison.

Un meuble de 45 cm de profondeur on ne peut pas ranger des vêtements sur cintre sur une barre faisant tout le long. Sauf à incliner les cintres de 30 degrés environ. Donc perte de longueur de rangement.

Ou alors les cintres dépassent beaucoup dans le passage et vous déplacer les fringues à chaque fois que vous vous déplacez entre chambre et salle d'eau et vice versa.


Encore un argument faux i60bpm .

Un cintre fait entre 38 et 45 centimètres, oui. 

Avec votre placard de 45 centimètres de profondeur vous ne placerez pas la barre strictement au milieu pour que les vêtements ne frottent pas sur le mur ou sur le fond du placard.

De plus comme vous prenez une veste de costume en exemple, une veste de costume est rembourrée aux épaules donc en largeur est supérieure  est supérieure à la largeur du cintre. Pour information une veste d'homme en taille S donc pour les petits gabarits fait 49 centimètres.

Et non la largeur d'un couloir n'est pas de 80 centimètres, une unité de passage dans les normes c'est 90 centimètres donc un couloir c'est au moins 90 centimètres. Le passage libre d'une porte est plus petit.

Mais comme je l'ai déjà écrit vous allez taper dans les vêtements suspendus en vous déplaçant dans le couloir.

Je suis désolé mais personnellement je ne dessine pas de plan en dessous des dimensions de confort usuelles et en dehors des points pratiques de la vie quotidienne.

Vous auriez dit que les cintres seraient placés parallèles au passage avec quelques tringles perpendiculaires au passage j'aurais approuvé mais je ne peux pas accepter vos argument avec une tringle parallèle au passage.
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
i60bpm a écrit:On le laisse place à aucune erreur je suis nouveau ici Tongue mais j'en prends note.


Non on ne laisse place à aucune erreur dans les plans fournis car ce sont eux la base de la réflexion et du temps que nous vous consacrons. Ils se doivent de refléter la réalité. Et être nouveau ne dispense pas de fournir de la matière conforme pour la réflexion sur votre problématique car encore une fois c'est du temps que vous nous faites perdre donc c'est une forme d'irrespect à l'égard des contributeurs.

Pour les faux arguments comme les largeurs des vêtements suspendus ou la largeur d'un couloir nous sommes tolérants mais nous apportons des réponses concrètes pour vous démontrer que vous êtes dans le faux dans vos éléments servants à la conception de vos essais de plans.

De plus vous ne répondez pas aux questions capitales comme celle de Pandilène sur la dimensions des wc.

Citation: Bonjour,
Vous mettez un trait vert entre la salle de bain et le couloir, mais la salle de bain doit être réservée et accessible depuis la chambre?
Votre WC me semble bien petit. C'est quoi les nouvelles dimensions?


Ca plus vos remarques étonnantes comme l'éclairage naturel du couloir qui est un faux argument ce que j'ai démontré, personnellement je vais vous laisser concevoir votre petite suite parentale avec lave linge et sèche linge à l'intérieur tout seul. Je me mets en vacances de votre sujet de discussion.

Je dois dire que cette disposition est novatrice et fort conceptuelle et pour moi je n'achèterais jamais un logement avec lave linge nécessitant de passer par une chambre pour y accéder. Même en location je n'en voudrais pas, le lave linge irait probablement dans la cuisine ou dans le "garde manger", la cave à vin ayant d'avantage sa place naturelle dans la pièce à vivre bien petite et de forme torturée il est vrai.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
Calète a écrit:Je dois dire que cette disposition est novatrice et fort conceptuelle et pour moi je n'achèterais jamais un logement avec lave linge nécessitant de passer par une chambre pour y accéder. Même en location je n'en voudrais pas, le lave linge irait probablement dans la cuisine ou dans le "garde manger", la cave à vin ayant d'avantage sa place naturelle dans la pièce à vivre bien petite et de forme torturée il est vrai.


Ben voui, pourquoi diable ne pas l'avoir mis à la place du BEC fantôme.

ET non, i60bpm, on ne laisse la place à aucune erreur. Et encore moins aux fantaisies.
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Les fantaisies si, quand elles sont drôle Biggrin
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Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
i60bpm a écrit:



voici le plan 

i60bpm, pourriez vous nous expliquer la fantaisie de la double épaisseur de mur en haut de la loggia 2 s'il vous plait ?

Et répondre sur la dimension réelle des toilettes maintenant que le garde manger est fait.
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 10000 message Paris
En voilà une, de fantaisie:

un sympathique T2 de plain pied, sans ce vilain escalier qui gâche tout



Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou.
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