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Mon plan de plomberie en multicouche, avec bouclage

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Membre utile Env. 300 message Isere
Bonjour à tous,

En pleine transformation d'une maison existante, je refais l'intégralité de la plomberie.

Elle sera en multicouche 26, 20 et 16, en partant de l'arrivée existante en PEHD 32 au sous-sol de la maison. L'eau chaude sera chauffée dans un préparateur relié à la pompe à chaleur, elle même en partie alimentée en électricité par une installation photovoltaïque à l'étude (projet 2023).

La maison est grande et, comme beaucoup ici, afin de ne plus jeter de l'eau froide avant l'arrivée de l'eau chaude (j'ai calculé pour chez moi une perte annuelle de 30 m3, c'est à dire 15% environ de ma consommation annuelle...) et gagner en confort, je compte installer un bouclage ECS, en essayant toutefois de limiter son impact sur le plan énergétique.

Voici le plan que je viens de réaliser, en m'aidant d'un schéma de principe trouvé sur le site web très documenté de Caleffi. N'hésitez pas à me questionner si quelque chose n'est pas lisible ou pas compréhensible.





Quelques infos supplémentaires pour faciliter la lecture du plan :

- le ballon ECS chauffé par la PAC aura une contenance de 314 l. Il y a un retour bouclage prévu aux 2/3 de la hauteur pour ne pas trop perturber la stratification. De plus, la boucle reliée au mitigeur via son entrée eau froide permet, si l'eau de retour est suffisamment chaude, de ne pas repasser par le ballon ou de façon limitée et donc d'économiser de l'énergie.
- l'eau dans le ballon sera à 65°. Après passage par le mitigeur général, elle sera à 55°.
- les vannes avec flèches intègrent des clapets anti-retour.
- dans la lingerie et la cuisine, le lave-linge et le lave-vaisselle sont alimentés uniquement en eau froide.
- les tuyaux d'eau chaude seront tous très fortement isolés, sur la totalité de la boucle.
- compte-tenu du bouclage jusqu'à chaque appareil au rdc et à l'étage, il n'y a pas de nourrice, mais une boucle unique. Au départ, j'avais prévu 3 boucles différentes en parallèle pour des pièces d'eau à l'opposé les unes des autres, mais cela m'aurait sûrement obligé à ajouter des vannes d'équilibrage, sans garantie d'un bon fonctionnement.
- une autre possibilité aurait été d'installer des nourrices non loin de chaque pièce d'eau (sde et sdb) mais les antennes jusqu'aux appareils sanitaires auraient été parfois très longues, jusqu'à 10m, ce qui aurait réduit significativement l'intérêt du bouclage.
- le circulateur sera commandé par une horloge séparée permettant des réglages différents : personne dans cette maison n'a les mêmes horaires, de plus ils changent sans cesse et je ne peux donc pas opter pour le modèle classique à horloge qu'on programme (par exemple) 2 h le matin, 2 h le midi s'il y a du monde dans la maison et 3 ou 4 h le soir... Mon idée est de faire fonctionner le circulateur 10 à 15 mn par heure (sauf la nuit) et de compter sur la bonne isolation des tuyaux pour garder une partie de la chaleur avant le redémarrage suivant. J'arrive dans cette configuration à un fonctionnement cumulé d'environ 3 à 5 h par 24 h (à affiner après essais), ce qui me semble raisonnable. Ca pourrait aussi être 5 mn toutes les 30 mn, ou n'importe quelle autre config, à tester !

Les questions qui restent en suspens :

- sur une boucle aussi longue (65m), ne vais-je pas avoir de perte de débit sur l'ensemble ? (si par exemple 2 douches sont prises en même temps au rdc et à l'étage)
- quel circulateur fiable choisir pour cette longueur de boucle ?
- les diamètres de canalisation sont-ils corrects ?

Par ailleurs, si pour tout un tas de raisons variées je décidais à l'avenir de ne plus utiliser le bouclage, même temporairement, (consommation d'énergie trop importante, fonctionnement non satisfaisant, circulateur en panne, etc), j'ai calculé que l'eau chaude mettrait dans ce cas plus de 2mn avant d'arriver au dernier appareil (la douche de la sde du rdc), avec une perte d'eau d'environ 12 litres. Inacceptable, tant sur le plan de l'écologie que du confort. Mais je pense avoir trouvé une parade au cas où : installer un by-pass, au niveau du mitigeur général, entre le départ de la boucle vers la cuisine et son retour depuis la douche de la salle d'eau du rdc, me permettant d'utiliser le retour bouclage dans l'autre sens, avec du coup un temps d'attente de l'eau chaude d'une dizaine de seconde et "seulement" 1,4 litres d'eau perdue. Bien entendu, dans ce cas la canalisation vers le circulateur serait fermée par une vanne pour empêcher l'eau passant par le by-pass de partir en direction du circulateur et la boucle serait également fermée par des vannes après le lave-main du rdc et la baignoire du 1er étage, ce qui reviendrait à une configuration en râteau classique...

Toujours partant pour vos conseils et avis et surtout merci d'avoir pris le temps de lire ma prose jusqu'au bout 

Bonne journée à tous,

Pascal
Transformation d'une maison dans le Vercors : https://www.forumconstruire.com/recits/recit-39211.php

"Si la montagne ne vient pas à toi, va à la montagne !"
Picto recompense Membre utile
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de plomberie...

Allez dans la section devis plomberie du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de plombiers de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les plombiers, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-14-devis_plomberie.php
 
Membre utile Env. 300 message Isere
Hello, a priori mon plan ne déchaîne pas des tonnes de réactions 

Si cela veut dire que personne n'a relevé d'erreurs de conception ou n'a de doutes sur le fonctionnement futur de l'installation, tant mieux, je vais donc maintenant commander tout ce dont j'ai besoin.

On verra d'ici quelques mois si tout se passe comme prévu dans les tuyaux 

Bonne soirée !
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"Si la montagne ne vient pas à toi, va à la montagne !"
Picto recompense Membre utile
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Env. 40 message Doubs
Bonjour
Je reviens sur ton message car je compte faire mon installation de plomberie avec boucle unique comme toi et horloge comme toi ( car horaire différent également).
As tu un retour sur ton installation? Ça fonctionne bien?
Merci d'avance pour ta réponse
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Membre utile Env. 300 message Isere
Hello,

Malheureusement j'ai pris beaucoup de retard sur mon chantier et je n'ai pas encore commencé la plomberie. Je viens juste de recevoir mes couronnes et mes raccords, donc ça va démarrer incessamment ! Pour le moment, je ne peux donc pas encore te faire de retour.

Par rapport à nov 2022, j'ai modifié le plan d'origine pour l'optimiser : réduction au maximum de la longueur de la boucle (ça ne se voit pas sur le plan mais j'ai réussi à gagner environ 25% de longueur, d'où l'importance de prendre son temps pour y réfléchir), changement de sens de circulation et renforcement de son diamètre pour limiter les pertes de charge, modification de températures de consigne, ajout de bypass, etc... Et je dois aussi le transformer dans les jours qui viennent pour intégrer une future réserve d'eau pluviale qui alimentera les puisages extérieurs ainsi que les toilettes et la machine à laver.

En attendant, voici le plan actualisé

Transformation d'une maison dans le Vercors : https://www.forumconstruire.com/recits/recit-39211.php

"Si la montagne ne vient pas à toi, va à la montagne !"
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Env. 40 message Doubs
Merci beaucoup pour ta réponse.
Pourquoi as tu mis un by pass sur ton retour de bouclage et une vanne by pass au milieu de ta boucle?
Est ce que tu as une idée de la longueure totale de la boucle sans les bras morts de chaque appareils?
Aussi, a quoi te serve les vannes motorisées? C'est pour gérer la température de l'eau?
A+
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Membre utile Env. 300 message Isere
Le by-pass est constitué des 2 vannes en départ et retour de boucle, et d'une 3ème en milieu de boucle entre le rdc et l'étage. C'est pour pouvoir repasser à un fonctionnement classique en râteau au cas où je ne serais pas satisfait du fonctionnement de la boucle (trop de perte d'énergie, pas assez de débit...) ou bien en cas de problème (circulateur en panne...). Mais j'espère bien ne pas en avoir besoin.

La boucle fera environ 45m, peut-être un peu moins.

Les vannes motorisées serviront, de temps à autre avec un programmateur, à envoyer de l'eau du ballon directement dans la boucle sans passer par le mitigeur général, pour la désinfection du réseau (légionellose). Elles pourraient être remplacées par un mitigeur électronique anti légionelle (beaucoup plus cher).
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"Si la montagne ne vient pas à toi, va à la montagne !"
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Bonjour,

Une minuscule remarque : mettre le point de puisage extérieur avant le détendeur.
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Membre utile Env. 300 message Isere
Manu-d.en-haut a écrit:Bonjour,

Une minuscule remarque : mettre le point de puisage extérieur avant le détendeur.


Merci Manu. Effectivement j'y ai pensé et j'ai prévu un T supplémentaire, commandé pas plus tard qu'hier 

Mais de toute façon, faut que je modifie le schéma pour intégrer la future citerne enterrée, j'ai prévu environ 10.000l... Les puisages extérieurs seront dessus, ainsi que les wc et machine à laver, avec une filtration a priori très performante avant et après la cuve.

D'ailleurs je suis preneur de tous conseils et schémas de principe à ce sujet, l'idée étant de préparer mon réseau intérieur pour n'avoir plus qu'à faire les branchements ensuite, car je n'aurai pas le temps de faire tout en même temps. Et surtout l'emplacement de cette cuve est en discussion car pas simple sur de l'existant et dans ma config de descentes EP actuelle.

Intéressé par toutes suggestions !
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Pour le réseau de la citerne enterrée, ce n'est pas forcément la peine de tout refaire le schéma, puisque c'est obligatoirement totalement séparé.

Le seul point de "liaison" devra être une éventuelle alimentation par surverse d'eau potable dans la citerne, pour palier le manque d'eau stockée, afin de ne pas interrompre le service qu'elle rend (chasse d'eau...).
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Membre utile Env. 300 message Isere
Manu-d.en-haut a écrit:Pour le réseau de la citerne enterrée, ce n'est pas forcément la peine de tout refaire le schéma, puisque c'est obligatoirement totalement séparé.

Le seul point de "liaison" devra être une éventuelle alimentation par surverse d'eau potable dans la citerne, pour palier le manque d'eau stockée, afin de ne pas interrompre le service qu'elle rend (chasse d'eau...).


Je ne comptais pas refaire tout ce schéma, il m'a pris bien assez de temps et de matière grise 

Mais il faut que je prévois la suppression des antennes qui vont aux wc et à la machine à laver, la création de nouvelles antennes venant de la future cuve pour ces mêmes appareils sanitaires, la création d'une alimentation pour la cuve, etc. Quelques modifs tout de même.

Déjà, j'aimerais bien appréhender le principe de récupération des eaux pluviales : collecte des EP, filtration, emplacement de la pompe, surverse... Est-ce qu'il existe des pages web de référence à ce sujet, autres que les pages commerciales habituelles ?
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"Si la montagne ne vient pas à toi, va à la montagne !"
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Env. 40 message Doubs
Moi aussi je compte avoir une cuve avec survese d'eau de la ville dans la citerne lorsque celle ci est vide. L'entreprise Celesto chez qui je vais me fournir m'a envoyé un schéma :




Il faut installer un système de basculement automatique eau de pluie / eau de ville de ce genre : https://www.celesto.fr/accessoires-pour-pompes-electrovanne/[...]ec-electrovanne-34.html
Messages : Env. 40
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Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 300 message Isere
Excellent ! Je viens justement de les consulter également. Tu as contacté plusieurs entreprises ? Comment as-tu fait ton choix pour celle-ci ?
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"Si la montagne ne vient pas à toi, va à la montagne !"
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Env. 40 message Doubs
Non, j'ai juste contacté celle-ci. Elle me paraissait bien en termes de prix et leur cuve et accessoires ont l'air d'assez bonne qualité.
Messages : Env. 40
Dept : Doubs
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Membre utile Env. 300 message Isere
Reçu le devis de Celesto et discussion très technique avec le commercial qui a bien pris le temps, c'est appréciable. Je trouve le prix de la cuve tout à fait correct, en revanche quand on ajoute tout le reste (pompe, filtre, livraison, main d'oeuvre, terrassement...), évidemment l'addition monte vite.
Après, je n'ai pas de point de comparaison, et je n'ai pas l'impression qu'il y ait pléthore de sociétés avec une aussi longue expérience. Si je me trompe, n'hésitez pas à me le dire 

theolino, tu as choisi la pompe immergée ou la KSB qui s'installe à l'intérieur de la maison ? Et quel usage feras-tu de l'eau ?

Leur système de filtration avant et après cuve semble en tout cas beaucoup plus fin et perfectionné (jusqu'à 0,35 micron si j'ai bien retenu) que ce qu'on trouve habituellement sur le marché et ils n'hésitent pas à dire que l'eau peut être bue. J'avoue être encore un peu réticent sur ce sujet d'autant plus que la Loi l'interdit et je resterai probablement, au moins au début, sur un usage "classique" : extérieur, WC, lave-linge. Si c'est concluant, pourquoi pas ensuite les douches... Je vais donc prévoir la possibilité de modifier plus tard mon installation.
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Env. 40 message Doubs
Oui leur prix semblent correct. Je n'ai contacté qu'eux car leur système me semble complet. Je pense prendre la pompe immergée avec le système de basculement auto en plus car la pompe KSB est vraiment chère et elle à l'air beaucoup plus technologique, et quand ça tombe en panne, c'est beaucoup plus dur à réparer ou remplacer.
Je vais utiliser pour la boire aussi avec le système de filtre spécial. Mais pas le leur, pcq c'est un filtre à nanoparticules et j'ai entendu dire que ce genre de filtre enlève les minéraux de l'eau, un peu contradictoire sachant que la cuve en béton permet justement de reminéraliser l'eau de pluie.

Après je me pose la question du basculement auto. Je ne sais pas encore comment fonctionne l'éléctrovanne avec la sonde pour éviter que l'eau de ville ne remplisse TOUTE la cuve, il doit y avoir un programme qui permet de ne remplir que 1/3 ou 1/4 de la cuve. En sais-tu plus sur cela?
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Membre utile Env. 300 message Isere
Pour la KSB, j'ai clairement posé la question au commercial pour savoir quels étaient les avantages et inconvénients de chaque système.

En résumé, les seuls "avantages" de la KSB sont d'être plus facilement accessible en cas de panne et de faciliter l'installation : plus de surverse vers la cuve, le basculement eau de pluie / eau de ville se faisant directement au niveau de la pompe. A part ça, perso je vois aussi pas mal d'inconvénients pour cette pompe : prix, place prise en intérieur, bruit... Je n'ai pas encore pris de décision mais je penche plus pour le système immergé.

Le système de basculement auto en plus du système immergé dont tu parles, pour moi c'est juste la surverse qui se fait automatiquement et ça me semble vraiment indispensable en effet. A ce sujet et pour répondre à ta question, le commercial m'a dit que ce système remplissait la cuve juste ce qu'il fallait pour permettre au réseau de fonctionner en attendant la prochaine pluie, pas question donc de remplir totalement la cuve en eau de ville. Comme c'est a priori un système par flotteur, j'imagine que dès qu'un certain niveau est atteint, le remplissage en eau de ville s'arrête.

Et pour la potabilité, je suis intéressé de savoir quel système différent tu penses installer. Celesto m'a effectivement confirmé que leur filtre retire les minéraux de l'eau, tout en minimisant ce sujet (beaucoup plus de minéraux dans l'alimentation que dans l'eau).

Enfin, je ne savais pas qu'une cuve en béton pouvait reminéraliser l'eau. Tu as de la doc à ce sujet ?
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Env. 40 message Doubs
Me voila convaincu pour aussi prendre la pompe immergée avec basculement auto.

Pour les minéraux, oui il est clair que les minéraux se trouvent principalement dans l'alimentation et que certaines personnes ne boivent que de l'eau distillée mais cela est un autre sujet voué à beaucoup de débats Tongue

Voici un site ou il expliquent la reminéralisation de l'eau dans les cuves en béton : https://www.eautarcie.org/03b.html
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Membre utile Env. 300 message Isere
theolino a écrit:Me voila convaincu pour aussi prendre la pompe immergée avec basculement auto.

Pour les minéraux, oui il est clair que les minéraux se trouvent principalement dans l'alimentation et que certaines personnes ne boivent que de l'eau distillée mais cela est un autre sujet voué à beaucoup de débats Tongue

Voici un site ou il expliquent la reminéralisation de l'eau dans les cuves en béton : https://www.eautarcie.org/03b.html

Top, merci !
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Membre utile Env. 300 message Isere
theolino a écrit:
Voici un site ou il expliquent la reminéralisation de l'eau dans les cuves en béton : https://www.eautarcie.org/03b.html


Je viens de prendre connaissance du site et en ai lu plusieurs articles avec attention : effectivement très intéressant !
La comparaison entre les systèmes de microfiltration et d'osmose inverse, avec leurs avantages et inconvénients, mérite qu'on se penche réellement sur ce sujet.
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