Choix entre brique moulée et porotherm

Personne n'a d'avis sur ce point ?

Bonjour, la question ne se pose même pas. Les briques moulées main n'isolent pas.
Ce qui fait que la porotherm isole, ce sont les alvéoles, donc l'air qui isole.
La brique moulée main coute très cher au m² également.

Bonjour,

Je crois que de toute façon, on ne construit plus avec des briques pleines, moulées main ou non, en double couche comme à l'époque.

Soit on monte des murs porteurs en porotherm ou en parpaing et on réalise un parement brique dessus, avec une seule couche d'épaisseur, idéalement en plaçant l'isolant entre les deux,
soit on monte des murs en maxibriques de 22, qui font à la fois la structure, l'isolation (équivalent à la porotherm de base) et la finition extérieure, ce qui permet une maçonnerie un peu moins chère que dans le premier cas.

NIBACHE Richard45 Sur ce point j'ai deux constructeurs qui vous contredisent, ils peuvent faire la construction en brique moulée main (avantage sur les délais) avec un cout identique.

En ce moment d'après leur dires les porotherm sont longues à obtenir et comme je suis dans une région ou la brique est utilisée pour toutes les constructions, les briqueteries sont nombreuses pour trouver plus facilement de la moulée main.

Ils m'indiquent pouvoir faire un mur aussi isolant en rajoutant des couches par dessus. Selon vous ce serait erroné ? Et dans ce cas la norme RE2020 ne me protège pas contre un problème d'isolation ?

La RE2020 (ou la RT2012 avant) a une obligation de résultat. Donc peu importe la manière, le but est d'arriver à une isolation et une étanchéité suffisante pour avoir un coût énergétique bas.

On pourrait très bien construire une maison en papier ou en pierre, pour le peu qu'il y en ait une épaisseur suffisante pour ces critères.

Par contre, je n'ai jamais vu de maison récente construite uniquement en brique pleine. Je ne dis pas que cela n'existe pas, à vous de vérifier. Les briques pleines sont vendues comme briques de parement, allez voir chez Wienerberger à Flines-les-Râches ou à Courtrai, ou chez Briques du Nord à Lille, ils vous renseigneront.

A noter qu'en Belgique, la construction en maxibrique est même interdite, mais je ne sais pas pourquoi. Seule la construction en double peau est possible.

La porotherm est fabriquée par Wienerberger, ce qui en fait le leader mondial de la brique, et est bien vendue partout en France. Elle remplace avantageusement le parpaing en terme d'isolation, mais nécessite un savoir-faire pour la pose et risque d'être moins intéressante avec la RE2020 lorsqu'elle sera pleinement fonctionnelle, car le bilan carbone de la brique est très mauvais.


Demandez aussi à votre constructeur comment il gère les chainages, linteaux, dans des briques pleines ...

NIBACHE Merci je vais lui poser la question.

Les briques qu'ils utilisent tous proviennent de vandersanden si vous connaissez.

Oui, c'est un autre gros producteur de brique, mais comme vous pouvez le voir ICI (site de Vandersanden) je ne vois que des briques de parement, pas de construction.

Peut être que votre constructeur propose une construction en parpaing avec parement brique, donc pas de Porotherm, mais ce n'est pas la brique qui est porteuse pour autant.

On peut bien sûr aussi faire une ossature bois avec un parement brique.

Bonjour

J'ai posé la question de savoir quelle est la nature du mur dans le sujet de la section plans ( et sa vue en coupe )

ici

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-451728-avis[...]onstruction.php#6187458

sans réponse....

Mais bon, c'est très probablement ce qui se fait couramment dans le Nord, du mur composite avec briques pleines moulées mains ( 10 cm env.)+ vide d'air ( 3 cm )+ parpaing ou brique collée (20 cm) + isolation

Le tout nous amène à une épaisseur totale d'environ 48 cm avec 15 cm d'isolant ( identique avec celui d'un mur en parpaing ou brique avec enduit de 37 cm d'épaisseur )

Et comme dans le sujet il est question de mur de 40 cm d'épaisseur, ça voudrait dire que l'isolant est très ( trop ) mince

Et enfin, la question du choix de porotherm ou brique pleine ne se pose pas, puisque dans le sujet de la section plans, Sun., vous avez dit que votre construction doit obligatoirement comporter des parties en brique traditionnelle.

Donc, ma conclusion, ( qui n'engage que moi ) c'est que votre constructeur vous balade avec cette histoire de mur.

pour info, voilà un plan de maison dans le Nord, brique moulée main Vandersanden, vide d'air 4 cm et parpaings, avec des parties en enduit

Le mur fait 48,5 cm d'épaisseur

https://www.forumconstruire.com/photos/photo-1819471.php

Par contre, maxibrique de 22 + isolant 15 + système optima (par exemple) = 40 cm, mais je ne pense pas que Vandersanden fait de la maxibrique.

Donc +1 avec Panoptès, mettez les choses au clair avec votre constructeur.

Alors il s'agit non pas de briques de parement mais bien de la brique posée en croisé et donc sans parpaing sans rien juste de la brique.

Pour le choix du porotherm, il s'agit d'une brique de parement devant les rangées de porotherm.

Sur les plans de la porotherm, les murs font 45cm d'épaisseur.

Sur les plans de la brique moulée main, les mures font 36cm d'épaisseur (36 et pas 39 je viens de revoir les plans)

Du coup je ne comprends pas le débat sur les parpaings vu qu'il ne semble pas en être question ici, sauf probablement pour les parties en enduit.

De ce que vous me dites tous les deux, et j'ai l'impression qu'il y a encore un élément qui m'échappe, c'est que meme sur la brique moulée main il y a un parement devant ?

J'ajoute également que l'on me propose en option le remplacement de la laine de verre par de la laine de roche pour les briques moulées main

Mais bon sur des sites comme ici:
https://conseils-thermiques.org/contenu/laine-de-verre-ou-la[...]ou-laine-de-roche.php#6

apparemment il semble plus intéressant de prendre de la laine de verre.

Sun.

Encore une fois: pas de description verbale/écrite de ce qui vous est proposé...

Le plan de coupe du mur

A demander à votre constructeur

En particulier pour savoir quelle est la partie porteuse... et quelle est l'épaisseur de l'isolant
Parce que dans un mur composite, la partie extérieure en brique moulée main ne porte rien. Ce sont les parpaings ou la brique collée qui sont la partie porteuse du mur ( celle qui contient les chainages )

ex de coupe ici

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-260309.php#3677051

photo exemple
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-260309.php#3677051

Sun. a écrit:

NIBACHE Richard45 Sur ce point j'ai deux constructeurs qui vous contredisent, ils peuvent faire la construction en brique moulée main (avantage sur les délais) avec un cout identique.

En ce moment d'après leur dires les porotherm sont longues à obtenir et comme je suis dans une région ou la brique est utilisée pour toutes les constructions, les briqueteries sont nombreuses pour trouver plus facilement de la moulée main.

Ils m'indiquent pouvoir faire un mur aussi isolant en rajoutant des couches par dessus. Selon vous ce serait erroné ? Et dans ce cas la norme RE2020 ne me protège pas contre un problème d'isolation ?

Quand je vois les prix de la brique moulée main et du nombre nécessaire au m² pour faire un mur de 22cm, je doute que le prix soit le même.

Après, peut-être que pour vous, ils le font au même prix, mais en prix de revient, c'est forcément plus cher. Ou alors, ce n'est pas de la moulée main.

Du coup, ils rajoutent de l'isolant pour compenser, ok. Attention que cela ne rende pas le mur plus épais, vous perdriez de la surface habitable. En soi, c'est mieux de mettre plus d'isolant pour compenser, vous aurez moins de ponts thermiques, la maison sera mieux isolée.

NIBACHE Panoptès La réponse a malheureusement été rapide, j'aurais les plans de coupe du mur uniquement au moment de déposer le permis de construire et il indique un chainage et un linteaux en 22 comme l'épaisseur du mur de briques.

Richard45 Apparemment il semble ferme sur le 36cm d'épaisseur, ca lui couterait plus si je lui demandais de rajouter quelques cm pour faire un vide d'air ?

Il n'y a pas forcément nécessité de rajouter un vide d'air. Ce qui est impératif, c'est qu'il doit rester conforme à l'étude thermique et avoir la totalité de la Résistance thermique de la paroi prévue à l'origine dans l'isolant.
Avec 36cm, ça veut dire 22 de briques, 2 cm pour le placo, il reste 12cm d'isolant.
A l'heure de la RE2020, ce n'est pas énorme et même plutôt limite.

Sun. a écrit:

NIBACHE Panoptès La réponse a malheureusement été rapide, j'aurais les plans de coupe du mur uniquement au moment de déposer le permis de construire et il indique un chainage et un linteaux en 22 comme l'épaisseur du mur de briques.

Non mais, sérieux là... ?
Et vous acceptez ça..... ?

Si c'était moi, rien qu'avec cette réponse, je l'enverrais ch... et j'irais voir ailleurs.

Non mais franchement !!

PS   Réponse
"Ah Bon ? hé bien vous n'aurez ma signature de CCMI que quand j'aurai vu le plan de coupe"

Sun. a écrit:

Richard45 Apparemment il semble ferme sur le 36cm d'épaisseur, ca lui couterait plus si je lui demandais de rajouter quelques cm pour faire un vide d'air ?

Ajouter un vide d'air à quoi ? Vous n'avez pas de plan de coupe.

NIBACHE a écrit:

Par contre, maxibrique de 22 + isolant 15 + système optima (par exemple) = 40 cm, mais je ne pense pas que Vandersanden fait de la maxibrique.

Donc +1 avec Panoptès, mettez les choses au clair avec votre constructeur.

Mais il fait de la briquette de parement extérieur de 2cm d'épaisseur, c'est l'équivalent d'un enduit.

Donc en somme un mur traditionnel où l'enduit est remplacé par des briquettes de parement, mais vis à vis du client, ça fait plus chic de lui parler de briques moulées main. Et dans ce cas c'est ennuyeux de montrer une coupe de mur avec la mention briquettes de parement.
Mon petit doigt me dit qu'elle est peut-être là, la clé du mystère. 

Panoptès a écrit:

NIBACHE a écrit:

Par contre, maxibrique de 22 + isolant 15 + système optima (par exemple) = 40 cm, mais je ne pense pas que Vandersanden fait de la maxibrique.

Donc +1 avec Panoptès, mettez les choses au clair avec votre constructeur.

Mais il fait de la briquette de parement extérieur de 2cm d'épaisseur, c'est l'équivalent d'un enduit.

Donc en somme un mur traditionnel où l'enduit est remplacé par des briquettes de parement, mais vis à vis du client, ça fait plus chic de lui parler de briques moulées main. Et dans ce cas c'est ennuyeux de montrer une coupe de mur avec la mention briquettes de parement.
Mon petit doigt me dit qu'elle est peut-être là, la clé du mystère. 

Pas forcément, les briquettes de parement peuvent être parfois plus cher que de la brique classique s'il y a bcp de retour, les plaquettes d'angles coutent la peau des fesses surtout en moulée main.

Après, le temps de pose n'est pas le même non plus.

Bon, bref, tant que Sun. n'aura pas séquestré le commercial de son constructeur jusqu'à ce qu'il consente à dévoiler la coupe des murs prévus, on en restera à l'angoisse de connaître la vérité

Bon après insistance il m'a donné un plan de coupe d'un autre projet mais de toute façon on y voit rien, par contre j'ai eu les détails suivants:

36 cm d'épaisseur des murs avec isolant de 14 cm. ( Si briques, mur de 22cm plus 14 cm d'isolant ).
- Pour ce projet dalle isolée de 8cm, plus chape de 6cm
- Hauteur plafond RDC 2,40m et étage 2,50m.
-Débord de toit 30cm.
-Pente 30°
-Dalle étage 17cm (12+5)

Repassez par la case départ, ne recevez pas 20 000 €

NIBACHE a écrit:

Bonjour,

Je crois que de toute façon, on ne construit plus avec des briques pleines, moulées main ou non, en double couche comme à l'époque.

Soit on monte des murs porteurs en porotherm ou en parpaing et on réalise un parement brique dessus, avec une seule couche d'épaisseur, idéalement en plaçant l'isolant entre les deux,
soit on monte des murs en maxibriques de 22, qui font à la fois la structure, l'isolation (équivalent à la porotherm de base) et la finition extérieure, ce qui permet une maçonnerie un peu moins chère que dans le premier cas.

Panoptès Je ne comprends pas, nous sommes sur un mur de briques, NIBACHE parlait de maxi briques...

Sun. a écrit:

Bon après insistance il m'a donné un plan de coupe d'un autre projet mais de toute façon on y voit rien, par contre j'ai eu les détails suivants:

36 cm d'épaisseur des murs avec isolant de 14 cm. ( Si briques, mur de 22cm plus 14 cm d'isolant ).
- Pour ce projet dalle isolée de 8cm, plus chape de 6cm
- Hauteur plafond RDC 2,40m et étage 2,50m.
-Débord de toit 30cm.
-Pente 30°
-Dalle étage 17cm (12+5)

Pas de placo dans les 36cm ?

Vous accrochez vos cadres directement sur l'isolant ?

Ne parlez pas d'épaisseur d'isolant avec votre cst, mais de R (résistance thermique)

Sun. a écrit:

Panoptès Je ne comprends pas, nous sommes sur un mur de briques, NIBACHE parlait de maxi briques...

C'est sa première réponse, qu'il faut lire, pas la seconde: mur porteur en porotherm et parement brique, et isolation intérieure

Mais de toute façon, sur schéma posté, ce n'est pas ça, on devrait voir trois épaisseurs:
de l'extérieur vers l'intérieur:
brique moulée main, 10 à 11 cm
porotherm, et isolation ( les 13 mm de placo sont compris dans les 14 cm )  et ça ferait plus de 36 cm

On en conclut donc que ce serait de la maxibrique 22 + isolant ? 
Heu, oui mais, la maxi brique, ça n'est pas de la brique moulée main !

Puisqu'il est si compliqué d'obtenir du cst un renseignement aussi élémentaire mais important , au moins est ce que vous êtes en possession d'un exemplaire de  la notice du CCMI ? ça doit être décrit dessus avec précision.

Parce que moi, là, je ne suis toujours pas certain de ce que ça va être vraiment 

Panoptès non non il m'a certifié pas de maxi brique ni de porotherm, le mur sera uniquement en brique moulée de 22cm avec ce fameux isolant comme dit Richard45 dont on ne connait pas les détails et ou est le placo ?

A mon avis pour 14 cm c'est de la laine de verre, je vais d'ailleurs demander a passer en 16cm.

Est ce que de la brique de 22 + 16cm de laine de verre fait un bon isolant équivalent a des briques de parement + porotherm ?

Bonjour,

Attention aux briques moulées main si elles sont utilisées en structure et non en parement : elles peuvent être très poreuses et vous causer bien des ennuis (j'en ai fait les frais).
Il vaut mieux partir sur des teintes foncées, bien cuites. Il faut absolument éviter les teintes claires (blanc, rosé, beige...).
Il faut s'assurer qu'un placage épais de mortier hydrofuge ait bien été appliqué sur les faces internes des murs, surtout s'il y a des pignons. Et même avec toutes ces précautions, il n'est pas exclus d'avoir des infiltrations tant ces briques peuvent être poreuses. C'est pour cette raison qu'en Belgique il est interdit de les utiliser autrement que pour du parement (mur composite, avec ventilation). Idem : souches de cheminée en brique interdites (trop de sinistralité).

Dans les vieilles bâtisses, les murs faisaient 33, avec un appareillage à l'anglaise, pour se prémunir des infiltrations.

ericStMalo ah merci donc au final il s'agit de récolter plus d'ennuis qu'autre chose. Mieux vaut etre patient et s'orienter vers de la brique porotherm ?

Sun. a écrit:

Est ce que de la brique de 22 + 16cm de laine de verre fait un bon isolant équivalent a des briques de parement + porotherm ?

Personne ne peut répondre à ça. il existe plusieurs sortes de briques porotherm avec des résistances thermiques différentes qui vont de 1.06 à 1.45 pour du 20 d'épaisseur.

Il faut vous baser sur ce qui est prévue à l'étude thermique. Vous devez avoir un R total pour la paroi, si la structure change, il faut absolument garder la même résistance thermique et comme la brique moulée main n'a pas de résistance thermique, vous devrez avoir la totalité du R de la paroi dans l'isolant.

C'est ça qui déterminera l'épaisseur.

Vous aviez combien en résistance thermique de prévu ?

Pour le mur en brique on serait sur un coefficient de 5, par contre pour la partie enduit/parpaing, je n'ai pas le chiffre.

D'après mon constructeur ceux sont de vraies briques moulées main hydrofuges avec un enduit posé à l'intérieur avant la laine.

Sun. a écrit:

Pour le mur en brique on serait sur un coefficient de 5, par contre pour la partie enduit/parpaing, je n'ai pas le chiffre.

D'après mon constructeur ceux sont de vraies briques moulées main hydrofuges avec un enduit posé à l'intérieur avant la laine.

Les briques ne sont pas hydrofugées (c’est la solution en dernier ressort), mais un mortier plaqué sur la face interne pour protéger l’isolant.

Il n’empêche que si vos briques moulées main sont naturellement très poreuses (teintes claires), elles garderont en elles l’humidité (c’est pourquoi vous pouvez observer des maisons qui blanchissent, ce sont sels contenus dans la brique qui ressortent sous l’effet de la vapeur). Plus une brique est cuite et polluée, moins elle sera sensible (ses pores sont bouchés).

La pose est aussi importante (type de mortier, appareillage) et du rejointoiement.

Ensuite si vous prévoyez une maison de plein pied, toit 4 pentes avec larges débords, les risques sont plus faibles.

Pour le coup il a été formel, je vais appeler le fabricant pour vérifier ses dires mais il a parlé justement des sels (blanc) qui sort des briques en me certifiant que ca n'arriverait pas sur celles sélectionnées.

Il a évoqué également que la brique était non poreuse.

C'est chez Vandersanden, les briques de parement imprégnées

https://www.vandersanden.com/fr-fr/protection-preventive-ave[...]-de-parement-impregnees

Merci Panoptès !
Mais ce sont des briques de parement, donc dans le cas des murs composites. Elles ne sont sans doute pas adaptées pour des murs « pleins » ?

ericStMalo a écrit:

Merci Panoptès !
Mais ce sont des briques de parement, donc dans le cas des murs composites. Elles ne sont sans doute pas adaptées pour des murs « pleins » ?

Aucune idée...

Mais quoi qu'il en soit, je trouve cette idée de murs pleins en briques complètement absurde. AMHA. Ne serait ce que pour la complication de réalisation des différents chainages. Et pour compliquer la devinette, on ne connait pas la zone de sismicité de la construction.

PS sans parler du coût 

Panoptès a écrit:

ericStMalo a écrit:

Merci Panoptès !
Mais ce sont des briques de parement, donc dans le cas des murs composites. Elles ne sont sans doute pas adaptées pour des murs « pleins » ?

Aucune idée...

Mais quoi qu'il en soit, je trouve cette idée de murs pleins en briques complètement absurde. AMHA. Ne serait ce que pour la complication de réalisation des différents chainages. Et pour compliquer la devinette, on ne connait pas la zone de sismicité de la construction.

PS sans parler du coût 

Non, les maisons en murs briques existent depuis longtemps, il est vrai qu'avec les normes d'aujourd'hui, il y aurait des adaptations à faire. Si cela ne se fait plus aujourd'hui, c'est surtout en rapport avec le temps nécessaire pour la construire (et trouver du personnel qualifié, aujourd'hui, compliqué de trouver quelqu'un sachant faire un mur en brique).

Pour la brique poreuse, il y a surement moyen de mettre un imperméabilisant incolore côté extérieur. Mais c'est un entretien en plus à faire dans le temps.

Bah écoutez je viens de contacter Vandersanden directement et ils me confirment aussi que l'on peut aisément faire un mur de 22cm avec les briques de parement.

Et ils confirment aussi la gamme de brique hydrofuges.