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Aide conception Chauffage Tri-Energies

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Env. 20 message Isere
Bonjour a tous.

Je lance ce sujet pour m'aider à finaliser la conception de mon système de chauffage un peu exotique.

Lieu et méthodes constructif :

Nous autoconstruisons une maison dans l'agglomération Grenobloise à une altitude de 900 m.
La maison à une exposition Sud-Ouest et outre les normes de construction, ne vent pas être raccordées au gaz (pas de gaz de ville dans notre village), ni au fioul (et nous en voulons pas).

Concernant les méthodes constructives de celle-ci, nous restons sur une fabrication traditionnelle, sous-sol en bancher, dalle béton en poutrelle hourdis polystyrène, et mur d'élévation en parpaings creux.

Par contre, nous avons bien optimisé l'isolation de la maison et notre objectif est de tendre vers une maison passive (cela se fera en plusieurs étapes avec le temps).

Pour l'isolation de la maison, nous sommes parti sur cette solution validée à l'étude thermique.

- En toiture (rampant) isolation de 48 cm d'épaisseur (4 cm de laine de bois + 22 cm de LDV Lambda 32 + 22 cm de LDV Lambda 32 en couche croisé).

- Mur périphérique, avec 185mm d'épaisseur (85mm de LDV Lambda 32 + 100mm de LDV Lambda 32 en couche croisé).

- Isolation dalle RDC (entre le SS et RDC) : 10cm de mousse PU projeté sous la dalle + Hourdi polystyrème 20cm + TMF MF SI 100mm sur dalle avec plancher chauffant BT.

- Isolation dalle Etage (entre RDC et Etage) : 10cm de LDV Lambda 32 sous dalle + Hourdi polystyrène 20cm + TMS MF SI 30mm

- Toute l'isolation est posée avec les accessoires ISOVER Intégra et Optima pour une pose avec le moins de pont thermique et une gestion de l'étanchéité à l'air optimal tout en ayant des plénums techniques au plafond pour la VMC DF.

- Concernant le VMC DF, ce sera une Aldes Inspir'Air Top pilotable en MODBUS RS485 pour la domotique, je reviendrais sur ce point plus tard.

- Tous les ouvrants en PVC pour le thermique, sont en triple vitrage dernière génération. Apport solaire aussi bon que le double, mais avec une meilleure résistance thermique.

-Superficie de la maison : 251m2 dont SS = 70m² + RDC = 101m2 + Etage = 80m2

Venons en au fait concernant mon sujet.

Réflexion Chauffage :

Nous étions parti en premier lieu pour un mixte chaudière granulé et ECS Solaire (CESI). Malheureusement, ces systèmes sont très peut apprécier des études thermiques à moins de partir sur des systèmes comme Okofen (mais je ne suis pas fan, pour plusieurs raisons).

Je n'étais pas parti nous plus sur l'option PAC Air-eau pour des problèmes de température extérieure en hiver qui vont faire effondrer la COP des PACs. Pour informations, notre température moyenne en hiver est de l'ordre de 1/3°C et beaucoup moins pendant la nuit.

Le temps s'est écoulés, et après quelques problèmes liés à la construction, qui nous ont faits prendre beaucoup de retard, j'ai profité de ce temps pour travailler mon système domotique. Pour information, je suis électro-automaticien dans le monde des fours industriels, d'où le pilotage RS485 de la VMC DF.


Etude du chauffage :

Voici la dernière version du projet qui est déjà bien avancée et j'ai besoin de votre aide pour m'aider à peaufiner mon installation.

Chauffage avec une PAC Air-eau monobloc pour la simplifier l'installation.
Notre choix se porte sur Hitachi Yutaki M de 8 KW référence: RASM-3VRE.

Une cheminée bois buche (pour faire plaisir à madame), l'ensemble des professionnels du secteur nous mettent en garde contre les risques de surchauffes liées à l'utilisation, mais Madame insiste.
Pour cela, j'ai trouvé une alternative qui peut être gérée sans trop de soucis avec mon automate et quelques sondes.

J'ai sélectionné 2 modèles plus au moins identique qui réponde aux besoins :
- Spatherm 2R 55h H2O
- Brunner 42/57/30

Et enfin la partie solaire pour l'été et mi-saison et uniquement en production d'eau chaude sanitaire.
Les modèles de panneau restent à définir car ils seront installés dans un second temps mais l'installation doit rester capable de les accepter.

L'idée général est de :

- Produire l'ECS en été uniquement avec le solaire et donc la consommation d'une pompe. 
Pour la mi-saison, compléter le solaire avec la PAC en appoint.

- En mi-saison + début ou fin d'hiver utiliser la PAC pour le chauffage seulement dans les plages de températures ou son COP est le meilleur.

- Hiver, maintien de l'utilisation de la PAC toujours dans les plages de températures (qui seront courtes) avec appoint de la cheminée bouilleur.

Pour cela, voici mon schéma hydraulique :




Questions Techniques :

- Volume du BT de chauffage ? D'après mes calculs, j'ai besoin de 1000 à 1500L si je veux être capable de faire tourner la cheminée bois 6 heures quand on a des invités sans mettre en surcharge le ballon.

- Volume du ballon d'ECS ? J'étais parti sur le 300L, certain pro me disent que c'est trop, d'autres pas assez ...
C'est une maison pour 4 personnes mais qui doit être à même d'accueillir au total 10 pers (familles et amis)

-Faut-il prévoir une résistance électrique d'appoint dans le BT ECS pour lutter contre la légionellose ?

- L'échangeur dans le ballon de chauffage est prévu pour un éventuel raccordement solaire.
Mais n'en faut-il pas un pour la PAC monobloc ? J'ai lu qu'il peut être nécessaire de charger le circuit de la PAC en glycolé pour éviter les risques de gel.

- Concernant le vase d'extension en sortit de BT chauffage, il doit être capable de supporter le volume du BT + plancher chauffant + radiateur + réseau d'eau .

- Pour le vase d'expansion en sortit du ballon d'ECS, celui-ci devrait être ce quel volume pour un ballon de 300L .
- Enfin, faut-il un vase d'expansion en entrée ou sorti de cheminée ?

Mon sujet peut-être vaste et complexe, mais je remercie d'avance les personne qui voudront bien m'aider à résoudre les quelques détails techniques.
Messages : Env. 20
Dept : Isere
Ancienneté : + de 4 ans
 
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Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

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Membre utile Env. 900 message Alpes Maritimes
Hello

Quand je vois la qualite de l'isolation - avez vous besoin d'une telle puissance et quantite de chauffage?
J'aurais imagine qu'un poele bouilleur ou granule pourrait suffir et je ne suis pas convaincu que la PAC soit necessaire? Vous avez estime a combien les pertes thermique au plus froid de l'hiver par heure?

Pour l'ECS - pas de soucis avec le solaire meme si c'est cher et couple a un CET. (les CET ont deja la resitance pour la legionelose)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 900
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Bonjour,
J'avoue ne pas avoir tout lu, mais si vous tendez vers le passif, est-ce nécessaire/rentable de partir sur une usine à gaz, chère à mettre en place, pour vous chauffer ?

Sur ma maison passive, en électrique + poêle à buche, mon thermicien évalue à 380€ mon coût de chauffage annuel. Si je mettais 10 000€ dans un système de chauffage, même s'il diminue la conso par 5, je ne le rentabiliserais jamais avant sa fin de vie !


PS : pour le poêle, il ne peut être compté que pour 100m² dans l'étude thermique. Je pars sur un 3kW (pour 270m² de surface habitable), ça sera largement suffisant.
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Barges 21910 (21)
Salut, pour moi le plan est bon , juste un petit truc concernant les radiateur..il est dommage d' avoir choisi ce raccordement parce qu'en cas d' absence avant d' envoyer du chaud dans les radia il va déja falloir chauffer le volume tampon...il est aussi dommage de na pas utiliser le solaire pour le chauffage..et si ca se trouve en virant la pac et ne mettant que le bouilleur ca suffit alaise...reste a gérer les absences.
la performance énergétique pour tous
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Barges 21910 (21)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 20 message Isere
Xtophe06 a écrit:Hello
Quand je vois la qualite de l'isolation - avez vous besoin d'une telle puissance et quantite de chauffage?
J'aurais imagine qu'un poele bouilleur ou granule pourrait suffir et je ne suis pas convaincu que la PAC soit necessaire? Vous avez estime a combien les pertes thermique au plus froid de l'hiver par heure?
Pour l'ECS - pas de soucis avec le solaire meme si c'est cher et couple a un CET. (les CET ont deja la resitance pour la legionelose)


Aujourd'hui l'étude thermique me demande une puissance minimum de 8.3 kW3kw pour chauffer notre maison. Cette puissance pourra être minorée après le test d'étanchéité de la maison. Aujourd'hui il se base sur les pertes théoriques maximales autorisées de 0.6m3/h.

Le kit CESI est prévu pour un second temps, principalement quand j'aurais toute les data réel (après utilisation) de la maison afin de dimensionner correctement celui-ci. En fait, il viendrait en rechanger le jour où la PAC décède afin de réorienter l'installation vers un full solaire.

D'où cette idée de créer ce système hydraulique complexe.

Pour la cheminée, elle ne peut pas être utilisée seule, car Madame veut uniquement du bois buche, donc pas de continuité de service en cas d'absence, d'où l'intérêt de la PAC aujourd'hui.


Woofy a écrit:Bonjour,
J'avoue ne pas avoir tout lu, mais si vous tendez vers le passif, est-ce nécessaire/rentable de partir sur une usine à gaz, chère à mettre en place, pour vous chauffer ?
Sur ma maison passive, en électrique + poêle à buche, mon thermicien évalue à 380€ mon coût de chauffage annuel. Si je mettais 10 000€ dans un système de chauffage, même s'il diminue la conso par 5, je ne le rentabiliserais jamais avant sa fin de vie !
PS : pour le poêle, il ne peut être compté que pour 100m² dans l'étude thermique. Je pars sur un 3kW (pour 270m² de surface habitable), ça sera largement suffisant.


Justement, j'ai pris le temps d'expliquer l'intégralité de ma réflexion.
Cela dépasse le simple stade de la question coud/rentabilité car le système est pensé pour la durée de vie de la maison (soit 50-70 ans), mais aussi en cas de panne de celle-ci, pouvoir jongler sur n'importe quel système de production.

Quand on peut stocker de l'eau chaude, on peut tout faire ...

Si demain ma PAC décède, je peux facilement me tourner vers une solution full solaire, la cheminée bois sera toujours présente pour assurer les pics de froid.
Si je souhaite rajouter, une piscine/jacuzzi chauffé, de même, j'ai un système hydraulique prêt à le faire.

mistergues a écrit:Salut, pour moi le plan est bon , juste un petit truc concernant les radiateur..il est dommage d' avoir choisi ce raccordement parce qu'en cas d' absence avant d' envoyer du chaud dans les radia il va déja falloir chauffer le volume tampon...il est aussi dommage de na pas utiliser le solaire pour le chauffage..et si ca se trouve en virant la pac et ne mettant que le bouilleur ca suffit alaise...reste a gérer les absences.


Concernant la PAC, même réponse que Xtophe06, le bouilleur sera sur du bois buche, en journée ou en cas d'absence prolongé, je serais dans l'incapacité de tenir hors-gel la maison.
J'étais parti sur de simple résistance électrique dans les BTs, mais après réflexions, et vu le prix de l'énergie qui ne cessera d'être croissant, un PAC monobloc à 4Ke sera vite rentabilisé.

Le jour où elle décède, je passe sur une installation full solaire. d'où l'importance du dimensionnement de mon installation aujourd'hui.

Concernant les radiateurs, j'ai prévu les circuits car je suis en auto-construction. Réellement, pas sur qu'il soit installé. J'ai pu observer chez des amis, qu'avec un PC au RDC, l'étage arrive à chauffer et maintenir 19°C sans avoir besoin des radiateurs.

Question supplémentaire, la liaison cheminée > BT, je peux la faire en multicouche ou en acier ? Principalement pour la tenue des pics de température de l'ordre de 90-100°C ?
Messages : Env. 20
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Membre utile Env. 900 message Alpes Maritimes
En effet, pour ce prix de PAC je ne m'en priverai pas non plus.
Par contre - une fois la maison construite - je suis vraiment interesse par votre retour
Si vous ajoutez un peu de domotique - ouverture des ouvrants quand vous n'etes pas la pour faire rentrer le soleil et fermeture la nuit - est ce que votre maison se rapproche vraiment des 10 degres?
Et pareil pour les deperditions thermiques bon apres la PAC c'est une inverter donc pas de soucis - mais a vu de nez je les aurais vu plus basse.

Raccord cheminee > BT - pas de risque - cuivre ou acier Meme si le multicouche peut tenir 90 degres de temps en temps - je ne suis pas convaincu de sa tenue dans la duree surtout que la ce n'est pas temporaire
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 900
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 900 message Loire Sur Rhone (69)
Bonjour

Votre solution ECS est inutile. Il est deja difficile de rentabiliser seul l'ECS d'une PAC ou un chauffe eau solaire (CESI). Ajouter les deux  est non seulement engendrer une usine a gaz  mais en plus se lancer dans des appareil qui ne seront jamais rentabilisés.  C'est comme si vous achetiez deux automobiles, une essence qui demarre mieux pour l'hiver et une diesel qui consomme moins pour l'été.

La premiere chose quand je modifie ma maison c'est de penser à ce que mon épouse s'en sorte seule à toute saison en cas de panne. Et la vous faites une usine à gaz apte a en rebuter plus un, entre le complexité des vannes et le risque de gel/fuite des tubages.

Le second probleme PAC +CESI c'est que vous allez multiplier les ballons d'eau chaude, donc augmenter les bras morts et donc vous mettre en risque de légionellose. La raison pour laquelle il n'y a pas de réglementation légionellose pour les particuliers ( alors qu'il y en a pour les hôtels) tient en ce que l'eau chaude est fortement balayée du chauffe eau par l'usage de l'habitant. En créant un sur stockage d'eau tiède vous  êtes pile dans la zone à risque ( 23-46°C)

La troisième  chose c'est d'avoir les repères. L'été, la ou vous voulez votre CESI, l'eau du réseau d'alimentation est plus chaude, l'air ou puise le chauffe eau thermodynamique aussi et on prend de courtes douches froides. Dans mon cas, pour 4 personnes économes en eau ( douche rapide, pommeau à économie d'eau) le cout de 4 mois ( juin- septembre) en thermodynamique avec 15°C en air extérieur et 50°C de consigne est de 70 kW.h, soit 0,58 kW.h/Jour. Au meilleur tarif d'électricité nocturne, cela me coute donc (nouveau prix elec) 6,8 € pour 4 mois.  Admettons que vous soyez dépensier en eau vous en aurez pour 4 mois pour 10-12 € de chauffe d'eau.  Donc votre retour sur investissement du CESI prendra de 200 à 400 ans . A mon sens le probleme est la : vous coupez le chauffe eau thermodynamique au moment même ou il est le plus rentable de l'année pour le conserver en hiver la ou la rentabilité plus  médiocre .

Ensuite pour la PAC, vous ne donnez pas assez d'information pour répondre. Le facteur limitant d'une PAC c'est sa réponse au froid : jusqu'ou descend t'elle en température ; est elle équipée d'appoints électriques qui laminent la facture. Vous nous parlez de 1 ou 2 °C en altitude au dessus de Grenoble alors que cette semaine nous avions -6°C à Lyon au reveil. De plus,  si je regarde le 38 à 900m d'altitude, vous avez un mini retenu de -17°C . 
Ce qui manque pour vous donner un avis, c'est le besoin en puissance à la température limite de votre maison , quelle est cette température limite .

Plutot que de mettre votre argent dans des systemes divers et variés , au risque de vous creer de l'electro corrosion, pourquoi ne pas investir dans systeme unique, une vraie PAC grand froid style nibe S2125 ? 

Fabrice 
Picto recompense Membre utile
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De : Loire Sur Rhone (69)
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