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Nouveau tableau en triphasé (abonnement 18 kVA, 30A) Résolu

Ce sujet comporte 96 messages et a été affiché 633 fois
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Env. 80 message Vendee
Bonjour à toutes et à tous,

Avec mon épouse, nous avons acheté notre résidence principale en 2019. Nous avons trouvé pas mal de malfaçons (t-shirts derrière l’isolation pour camoufler une fuite au niveau du solin de la cheminée, boîtes de dérivation derrière le placo sans accès direct, pas de terre dans les prises à l’étage parce que dans l’une de ces fameuses boîtes de dérivation, les Wago utilisés pour la terre des prises n’étaient pas connectés à la terre du tableau, etc.).
Bref.

Je compte refaire le tableau électrique avec des composants SE (abonnement triphasé 18 kVA, 30A). En effet, il y a 4 petits coffrets dans le sous-sol, la plupart des disjoncteurs divisionnaires ne sont pas annotés, il y a des erreurs de câblage (1,5 mm2 pour le four sur du 32A), les divisionnaires sont de 4 marques différentes, alors je préfère avoir tout au même endroit et savoir à quoi cela correspond. Cela me permettra également d’enlever les câbles des années 50 qui restent au sous-sol.

J’ai réalisé un schéma (veuillez m’excuser s’il n’est pas très lisible).
Je voudrais savoir si les phases vous semblent équilibrées et si les sections de câbles sont correctes (16 ou 10 mm2).
Toutes les phases sur mon schéma sont en rouge mais je vais utiliser des câbles marrons, noirs et gris.
N’hésitez pas à me reprendre si vous voyez des erreurs.



Je souhaiterais remplacer le contacteur et les fusibles du chauffe-eau (cf. photo) par des produits SE Resi9 XE en triphasé. Savez-vous quelles sont les références s’il vous plaît ?

Enfin, si les phases vous semblent équilibrées, comment faire, dans le futur, pour ajouter des circuits en mono ? (je suis dans les 37A sur les 3 phases)
Mettre des inter diff 63A partout ?

Je vous remercie.
Edité 3 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux électriques...

Allez dans la section devis electricité (travaux électriques) du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de électriciens de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les électriciens, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-13-devis_electricite_travaux_electriques_.php
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

Vous n'avez pas mis le schéma en ligne

Pour les références Schneider je ne sais pas. Je ne connais pas bien la marque, mais il faut un contacteur J/N domestique et tri et un disjoncteur 16A en tri.
Carminas
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Env. 80 message Vendee
Carminas a écrit:Bonjour

Vous n'avez pas mis le schéma en ligne

Pour les références Schneider je ne sais pas. Je ne connais pas bien la marque, mais il faut un contacteur J/N domestique et tri et un disjoncteur 16A en tri.

Bonjour Carminas.
Je viens de me rendre compte que j’ai oublié de joindre le schéma. Veuillez m’en excuser. Je viens de le mettre dans le message initial.
Pour le chauffe-eau, comme mentionné sur le schéma, je compte mettre un contacteur J/N 25A, un disjoncteur divisionnaire 2A pour protéger le contacteur et un divisionnaire 16A pour le chauffe-eau. Ce que je ne sais pas, c’est s’il faut du tripolaire ou du tétra (j’ai mis un point d’interrogation sur le schéma).
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

Si le disjoncteur de branchement est un 10/30A réglé inutile de dimensionner pour 63A. Du 40A suffira. Sauf si vous envisagez un jour un abonnement supérieur. Sachant 18kVA me semble énorme pour une installation sans chauffage électrique.

La 2ème phase me semble peu chargée et la 3ème très chargée (regardez les puissances maxi de vos four, LL, LV, SL).
Vous ne pouvez pas raccorder la plaque en tri ?

Pour le chauffe-eau, pas besoin du neutre

Pour les sections : 10² partout (sauf 16² entre la sortie du DB et les borniers si c'est un 30/60A ou très grande longueur)

Je ne connais pas la taille de votre logement, mais 2 circuits prises (hors cuisine) me semble peu. Mais si c'est juste un changement de tableau et que vous ne touchez pas aux circuits existants : OK


Vous avez vraiment besoin du tri ? Car pour un tel tableau tout avoir en mono serait plus simple (mais impose de changer la pompe du puits)
Carminas
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Env. 80 message Vendee
Bonjour Carminas,

Je vous remercie pour votre retour et vos remarques.

Je peux mettre la plaque en tri ? (il me semble qu'effectivement c'est du 5G 2,5). Si tel est le cas, je lui mets un inter diff 40A type A tétra en amont ?

Concernant l'inter diff que j'ai mis en 63A pour les circuits chauffe-eau et puits, je le laisse bien en 63A ?

Voici les puissances maximales des éléments demandés :
- four : 3 490W
- lave-vaisselle : 2 400W
- lave-linge : 2 300W
- sèche-linge : 1 000W

Enfin, je suis en tri parce que les premiers occupants étaient en tri. Ils ont vécu dans cette maison de 1953 à 2010, puis le 2nd occupant à garder le tri et nous aussi -> II y avait une PAC pour une piscine que nous avons enlevées (la PAC et la piscine).
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Citation: Je peux mettre la plaque en tri ? (il me semble qu'effectivement c'est du 5G 2,5). Si tel est le cas, je lui mets un inter diff 40A type A tétra en amont ?

Oui certaines plaques existent en tri (enfin sur 2 phases), cela permet de mieux répartir vos puissance
Réutilisez le différentiel de la pompe et du chauffe-eau (en prenant un type A)

Citation: Concernant l'inter diff que j'ai mis en 63A pour les circuits chauffe-eau et puits, je le laisse bien en 63A ?

Si votre disjoncteur de branchement est un 10/30 et que vous n'envisage pas d'abonnement supérieure à 18kVA, mettez le en 40A.
Idem pour les différentiels mono et l'inter sectionneur
En tout cas, tant que vous gardez l'option tri

Citation: Voici les puissances maximales des éléments demandés :
- four : 3 490W
- lave-vaisselle : 2 400W
- lave-linge : 2 300W
- sèche-linge : 1 000W

Donc selon votre schéma en usage simultané :
- P1 : 5900W
- P2 : 1000W
- P3 : 2300W + plaque
Pas top, même si tout n'est jamais à fond en même temps.
Pour rappel avec un abonnement 18kVA, vous disposez de 6900W par phase

Citation: Enfin, je suis en tri parce que les premiers occupants étaient en tri. Ils ont vécu dans cette maison de 1953 à 2010, puis le 2nd occupant à garder le tri et nous aussi -> II y avait une PAC pour une piscine que nous avons enlevées (la PAC et la piscine).

Donc posez vous vraiment la question du passage en mono, car plus simple et plus souple d'usage


Au fait vous avez mis un inter sectionneur car le DB est distant ?
Carminas
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Env. 80 message Vendee
Citation: Oui certaines plaques existent en tri (enfin sur 2 phases), cela permet de mieux répartir vos puissance
Réutilisez le différentiel de la pompe et du chauffe-eau (en prenant un type A

J'ai modifié le schéma en essayant de respecter vos recommandations (j'ai mis les phases 2 et 3 pour l'induction en tri)
Est-ce mieux ainsi ?
La rangée en triphasé ne doit-elle pas être avec un inter diff de 63A vu le matériel ?
Il n'y aura pas de problème de raccorder le chauffe-eau et la pompe du puits avec un inter diff type A ?



Citation: Au fait vous avez mis un inter sectionneur car le DB est distant ?

Non, tout est à proximité (cf. photo jointe).
Je pensais que c'était une sécurité en plus.

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Env. 80 message Vendee
#Erreur message#
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Env. 80 message Vendee
Carminas, vous avez titillé ma curiosité pour le passage du tri vers le mono. Je m'étais déjà posé la question mais je pensais que c'était compliqué pour le chauffe-eau. En fait, il y a juste une carte ACI à enlever. Le moteur de la pompe, il faudra le changer. Tant pis.

Je compte faire ainsi :
1) Dans l’attente du passage du technicien pour changer le compteur, refaire le tableau électrique avec des éléments mono en me servant de chacune des phases du triphasé pour créer 3 rangées mono avec inter diff 40A et disjoncteurs divisionnaires adéquats (grosso-modo suivre ce que j’avais sur les 3 premières rangées de mon schéma).

2) Le problème est que je ne sais pas où caser le chauffe eau dans cette configuration vu qu’il lui faut un disjoncteur 16A, un contacteur J/N 25A et un disjoncteur 2A pour protéger ce dernier.

3) Quant aux sections de câbles, je dois être sur du 10 mm2 (DB 10/30A). Pas de risque de surchauffe quand nous serons en 60A ?
Est-ce Enedis qui va poser le 16 mm2 en sortie de DB ?

Merci 🙏🏻
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Citation: Non, tout est à proximité (cf. photo jointe).
Je pensais que c'était une sécurité en plus.

Vu que c'est un dispositif de coupure manuelle, cela ne sert à rien si le disjoncteur EDF est à côté


Citation: 1) Dans l’attente du passage du technicien pour changer le compteur, refaire le tableau électrique avec des éléments mono en me servant de chacune des phases du triphasé pour créer 3 rangées mono avec inter diff 40A et disjoncteurs divisionnaires adéquats (grosso-modo suivre ce que j’avais sur les 3 premières rangées de mon schéma).

Pour le coup, si vous envisagez un passage mono, mettez des 63A


Citation: 2) Le problème est que je ne sais pas où caser le chauffe eau dans cette configuration vu qu’il lui faut un disjoncteur 16A, un contacteur J/N 25A et un disjoncteur 2A pour protéger ce dernier.

Vu que cela tourne la nuit, mettez le sur une rangée qui est peu utilisée la nuit


Citation: 3) Quant aux sections de câbles, je dois être sur du 10 mm2 (DB 10/30A). Pas de risque de surchauffe quand nous serons en 60A ?
Est-ce Enedis qui va poser le 16 mm2 en sortie de DB ?

16² entre la sortie du DB et les bornier
10² pour alimenter les ID 63A depuis les bornier
C'est à vous de changer le câble, pas à ENEDIS
Carminas
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Env. 80 message Vendee
Merci pour toutes ces précisions Carminas !
Pour le câblage des ID, pas de problème. Mais pour le DB, il sera fermé par un scellé. Je peux quand même intervenir dessus ? Est-ce comme les nouveaux DB ? En aval peut-être ? (cf. photo jointe)

Merci 🙏🏻

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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Le capot du bas n'est jamais plombé, pour que justement vous y ayez accès pour vous raccorder
Carminas
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Env. 80 message Vendee
Merci pour l’aide Carminas.
Je viens de vérifier les câbles à ce niveau.

Juste pour information : j’ai une mise à la terre comme sur la photo jointe (cuivre nu). Je vais la refaire également, avec un piquet et une barrette de mise à la terre et un nouveau câble terre en 16 mm2. Une fois que le tableau sera changé, que le passage du tri au mono sera effectif, est-ce que je peux contacter le Consuel pour qu’ils valident le tout ? Ou alors passer par un électricien qui fera la démarche auprès du Consuel ? (sans doute plus approprié).
Merci.

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Membre utile Env. 1000 message Marne
Bonjour.

Pourquoi vous voulez faire passé CONSUEL?

Cordialement.

Siegfrid.
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Env. 80 message Vendee
Bonjour siegfrid,

Avec mes collègues, nous avons fait construire notre cabinet il y a 2 ans. M'occupant des démarches administratives, c'est l'électricien qui m'en avait parlé. J'ai bien compris que c'était parce que le bâtiment était neuf.

En ce qui concerne ma maison, vu que je vais demander de passer en mono (cela fait 70 ans qu'il y a du tri) et que je refais le tableau à neuf, je me questionne sur l'utilité du Consuel. C'est comme si la rénovation électrique était enfin terminée puisque l'ancien propriétaire mêlait des câbles anciens (ceux avec du tissu, dans la partie sous-sol) et des nouveaux.
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Membre utile Env. 1000 message Marne
Bonjour.

Pour le CONSUEL il est indispensable pour une ouverture de compteur ENEDIS,
pas en modification de passage tétrapolaires en bipolaires.

Cordialement.

Siegfrid.
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Membre utile Env. 1000 message Marne
Bonjour.

Si vous passez en monophasé,

l’interrupteur sectionneur en tête ne vous serra pas utile.
( vu que vous avez le disjoncteur d’abondé [ ENEDIS],
qui est juste à coté et pourra vous servir de coupure générale )

Et vous pourrez réutilisez le tableau électrique que vous nous montrez.
( il ne vous faudra que 26 modules et le tableau électrique en à 39 )
Et il vous resteras 8 modules de libres pour d’éventuelle futur disjoncteurs.

Pour cela il vous faudra installer,
la première rangée ( en haut ) et la deuxième rangées de votre schémas,
sur la même rangée.

Pour le fil de terre cuivre nu dans le tableau électrique,
cela n’est pas interdit.

Cordialement.

Siegfrid.
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Env. 80 message Vendee
Bonjour tout le monde,
Carminas, siegfrid,

Voici le dernier schéma. Validez-vous ce montage en tri dans l’attente du mono ?

Merci 🙏🏻

Edité 2 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
C'est quoi le type C sur la dernière rangée ?
Type A plutôt
Carminas
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Env. 80 message Vendee
Carminas a écrit:C'est quoi le type C sur la dernière rangée ?
Type A plutôt

Oui, je me suis trompé de lettre. Désolé. C’est rectifié.
Le montage vous semble-t-il correct dans l’attente du mono ?
Merci.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Membre utile Env. 1000 message Marne
Bonjour.

Il me semble que vous vouliez écrire.

[ dans l’attente du mono ]

Cordialement.

Siegfrid.
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Env. 80 message Vendee
Blush
Rien ne va plus Laugh
Le montage est-il correct ?
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Membre utile Env. 1000 message Marne
Bonjour.

Pour moi oui.

Pour une meilleur sécurité je prendrai des fils de 16mm2,
pour alimenté les trois inter diff.

Nous allons attendre Monsieur CARMINAS.

Cordialement.

Siegfrid.
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
C'est correct

Quelques remarques

- Je ne suis pas fana des calibres élevés, même si autorisés. Je préfère le faire à l'ancienne (16A pour les prises spécialisées ou non, 10A pour l'éclairage). Cela augmente la marge de sécurité

- Perso je ne mets que des ID type A, c'est pas beaucoup plus cher, mais c'est plus évolutif. Mais tel que vous l'avez fait c'est conforme

- La norme autorise l'alimentation des ID 63A en 10² (cf annexe E)

- c'est OK en attendant le passage mono. Après celui-ci dans un 2ème temps, vous pourriez supprimer les borniers et mettre un peigne vertical. Donc laisser du mou dans les fils.
Carminas
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Env. 80 message Vendee
Merci pour vos retours siegfrid et Carminas.

Concernant le 16A pour le prises et le 10A pour l'éclairage, je me suis déjà fait la réflexion. Étant donné que les prises et l'éclairage sont déjà câblés en 1,5 mm2, je vais sans doute aller vers, respectivement, du 16A et du 10A. Pour la cuisine, mon épouse la ré-agence en ce moment. Je m'étais donc dit que je câblerai les prises en 2,5 mm2 pour respecter la norme NF C 15-100. Et donc aller sur un disjoncteur 20A.

Je ne savais pas que nous pouvions ne mettre que des ID de type A. Effectivement, vu la modularité propre à cet ID, je ne vais mettre que des types A.

Carminas, vous êtes d'utilité publique. Je ne suis ni le premier, et ne serai pas le dernier à vous remercier sincèrement.
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

Même avec du 2,5², vous pouvez mettre 16A.
Néanmoins, la cuisine est peut être le seul endroit où le 20A est pertinent.

Par contre si c'est du 1,5², c'est obligatoirement 16A maxi
Carminas
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Env. 80 message Vendee
Bonjour Carminas,

Je vais bien évidemment mettre des disjoncteurs 16A pour les prises câblées en 1,5 mm2.
Et vu que les éclairages sont tous câblés en 1,5 mm2 également, je leur assignerai un disjoncteur 10A (je viens de modifier le schéma plus haut).

Je vais également, après le passage d’Enedis, créer une ligne pour l’extérieur : pompe du puits (même si elle est à l’intérieur, portail électrique, etc.). Effectivement, en mono, ça semble plus « simple » qu’en tri pour le réarrangement. Ce sera mieux en cas de problème sur ces appareils.

Encore merci pour tout. Je ne clôture pas le sujet car j'aurai peut-être une ou deux autres questions. À ce propos, quelle puissance souscrire en mono vu nos appareils ? J'hésite entre du 9 kVA et du 12 kVA.
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Membre utile Env. 1000 message Marne
Bonjour.

Il y a un truc qui me dérange.

En regardent de plus près votre dernier schémas,
sur la rangée du milieux,
il ne faut pas alimenté le contacteur chauffe-eau avec les peignes,
( en partie supérieure )
mai avec deux fils derrière le disjoncteur 20A du chauffe-eau.

Donc déplacer le contacteur du chauffe-eau en bout de la rangée,
( le plus à droite )
avec le disjoncteur du chauffe-eau à gauche,
et vous ne serré pas gêné pare les peignes.

Cordialement.

Siegfrid.
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Membre utile Env. 1000 message Marne
Bonjour.

Pour votre dernière question,

je ne suit pas un expert,

mai 9 kVA serais suffisent.

Nous allons attendre la réponse de Monsieur CARMINAS.

Cordialement.

Siegfrid.
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Env. 80 message Vendee
Je vous remercie pour vos remarques, judicieuses, siegfrid.
Je comptais réaliser le montage suivant, ce qui correspond à votre description :

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Membre utile Env. 1000 message Marne
Bonjour.

Oui c’est bien le bon schémas.

Cordialement.

Siegfrid.
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Env. 80 message Vendee
Bonsoir tout le monde,

En vérifiant à quoi correspondent les derniers câbles, je suis encore tombé sur ce problème de boîtes de dérivation non accessibles et situées derrière le placo. Je ne comprendrai jamais l'ancien propriétaire.

Je vais vous expliquer ce qu'il a fait : la plupart des circuits de prises électriques sont câblés en 1,5 mm2. Seulement, certains sont en 2,5 mm2. Et sont en connexion, via des boîtes de dérivation (ou par repiquage ?), avec les volets roulants (que j'ai oublié de mentionner vu qu'ils sont pilotés par des interrupteurs radio, mais pas les moteurs - mea culpa).

Ma question : ce montage n'est pas aux normes. Cependant, je ne me vois pas casser toutes les cloisons pour mettre aux normes le réseau des volets roulants. Puis-je laisser ainsi (prises électriques + 1 volet roulant en 2,5 mm2) et relier chacun de ces circuits à un disjoncteur 20A maximum ? Sad

Merci.
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonsoir

Ce n'est pas bien grave.
Vous laissez comme cela, mais vous mettez des disjoncteurs 16A.
Carminas
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Env. 80 message Vendee
Merci beaucoup Carminas.
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
DarkJibious a écrit:Bonjour Carminas,
Encore merci pour tout. Je ne clôture pas le sujet car j'aurai peut-être une ou deux autres questions. À ce propos, quelle puissance souscrire en mono vu nos appareils ? J'hésite entre du 9 kVA et du 12 kVA.


Pour une installation mono, sans chauffage électrique, 9kVA suffisent très largement
Cela passe même sans doute avec 6kVA

L'avantage avec le Linky, c'est que vous avez en ligne l'historique des puissance maxi atteinte.
Ainsi il est toujours possible d'ajuster l'abonnement à la hausse ou à la baisse si nécessaire.
Carminas
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Env. 80 message Vendee
Bonjour tout le monde,

Je me pose une question : les câbles passent tous par le sous-sol pour aller au tableau. Étant donné que j'enlève 3 petits tableaux, je vais devoir créer des boîtes de dérivation pour allonger les câbles.
Quelle est la meilleure solution :
- les laisser comme tel,
- les faire passer dans une gaine ICTA,
- créer une sorte de coffrage comme une grosse goulotte,
- autre ?

Merci.
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Bonjour

Je n'ai pas compris la question
Carminas
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Env. 80 message Vendee
C'est une question d'ordre esthétique.
L'ancien propriétaire a fait circuler les câbles dans le sous-sol tels quels, le long des murs, à 2,20 m de hauteur. Je me demande s'il faut les faire passer dans des gaines ICTA pour aller jusqu'au tableau, ou dans des « cache-câbles » comme des goulottes.
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

Le câble type R2V peut être posé en apparent.

Souvent dans un sous-sol, un grenier, une cave, un garage... si on veut améliorer l'esthétique, on fait du montage Métro : c'est à dire qu'on met le câble sous tube IRL ou goulotte pour les longues parties rectilignes
Mais ce n'est pas une obligation

Exemples :
https://www.casimages.com/i/211101091229383217648512.jpg.html
https://www.casimages.com/i/211101091228383217648511.jpg.html
https://www.casimages.com/i/211101090930383217648415.jpg.html
Carminas
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Env. 80 message Vendee
Merci pour la réponse Carminas !

Je vais donc laisser apparent les câbles qui longent les murs, sauf ceux allant vers les interrupteurs et les points lumineux du sous-sol.
Je ne compte pas refaire les cloisons du sous-sol avec du placo. Par contre, nous allons sans doute isoler le plafond du sous sol. Que dit la norme pour les câbles circulant au niveau du plafond pour ce genre d'isolation ?

Merci.
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Tout cable doit pouvoir etre remplacé

Si c'est démontable, pas de soucis

Si ce n'est pas démontable et que le câble circule à peu près en ligne droite sans être attaché afin de pouvoir être tiré, pas trop de soucis

Dans le cas contraire, il faut gainer.
Carminas
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Carminas a écrit:Tout cable doit pouvoir etre remplacé

Si c'est démontable, pas de soucis

Si ce n'est pas démontable et que le câble circule à peu près en ligne droite sans être attaché afin de pouvoir être tiré, pas trop de soucis

Dans le cas contraire, il faut gainer.


J’ai compris le principe. Ce qui est logique.
Merci beaucoup pour ces précisions.
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Env. 80 message Vendee
Carminas a écrit:
DarkJibious a écrit:Bonjour Carminas,
Encore merci pour tout. Je ne clôture pas le sujet car j'aurai peut-être une ou deux autres questions. À ce propos, quelle puissance souscrire en mono vu nos appareils ? J'hésite entre du 9 kVA et du 12 kVA.


Pour une installation mono, sans chauffage électrique, 9kVA suffisent très largement
Cela passe même sans doute avec 6kVA

L'avantage avec le Linky, c'est que vous avez en ligne l'historique des puissance maxi atteinte.
Ainsi il est toujours possible d'ajuster l'abonnement à la hausse ou à la baisse si nécessaire.


Je viens de vérifier sur le Linky notre consommation :
En puissance max, j’ai 2 541 VA.
Pour la phase 1 : 1 192 VA max
Pour la phase 2 : 892 VA max
Pour la phase 3 : 2 002 VA max

A priori, cela donnerait une consommation max de 4,1 kVA en mono.
Puis-je demander un abonnement de 6 kVA en mono ?

Merci.
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Attention le maxi est remis à zéro tous les jours.
Donc pas forcément significatif
Regardez plutôt sur le site d'EDF :
https://equilibre.edf.fr/
Vous pouvez télécharger des données avec un fichier Excel de l'historique des puissances maxi
Carminas
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Env. 80 message Vendee
Carminas a écrit:Attention le maxi est remis à zéro tous les jours.
Donc pas forcément significatif
Regardez plutôt sur le site d'EDF :
https://equilibre.edf.fr/
Vous pouvez télécharger des données avec un fichier Excel de l'historique des puissances maxi


Je me disais bien que cela paraissait peu. Je vais aller sur le site d’EDF dans ce cas.
En puissance max mensuelle, 1/3 du temps, nous dépassons les 6kVA.
Je vais donc partir sur du 9kVA.

Merci Carminas.
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En cache depuis le lundi 21 avril 2025 à 18h15
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