Avis sur devis en rénovation 1750€/m² Résolu

Je peux comparer avec le coût des matériaux bruts pour des pros (exemple pour le coût de l'isolant) mais dans le cas d'une rénovation, d'abord c'est beaucoup plus compliqué que dans du neuf et ensuite les entreprises ont souvent des mauvaises surprises (suffit de lire quelques récits de rénovations sur ce site) lorsqu'ils enlèvent l'existant. Le constructeur doit prendre une marge qui couvre ces risques car vous n"accepterez pas qu'en cours de chantier l'entreprise vienne avec un supplément pour ceci ou cela qui n'a pas pu être anticipé.

Mais au lieu de demander l'avis du forum, qui ne voit pas la réalité du terrain, pourquoi ne demandez vous pas deux autres devis à d'autres entreprises ?

Grâce à ce devis, vous avez tout en main pour comparer poste par poste et en plus vous pourrez choisir celui qui vous semble le plus compétent, qualitatif et plus fiable (en vous renseignant un peu) et vous ne choisirez pas forcément le moins cher.

Exemple: on vous met 12cms de laine de verre. Est-ce que c'est assez? Est-ce que vous voulez vraiment de la laine de verre? Quid de l'étanchéité à l'air et de la ventilation ?  Etc (note: ce n'est qu'un exemple,  je ne critique pas ou ne remets pas en question ce choix).. 

En demandant d'autres devis d'une part vous apprendrez et comprendrez et d'autre part vous pourrez comparer le qualitatif et les principes de construction (exemple les menuiseries, les sanitaires, le chauffage, le cloisonnement, etc).

Note perso: vous voulez vraiment des radiateurs grilles pains?

Il y aura ici des gens qui vous diront que c'est trop ou pas assez cher mais en définitive ils jugeront qu'un devis, pas de la réalité, de la qualité de l'intervenant, de la qualité des finitions/prestations ou de la difficulté de votre chantier. 

Celui qui émet une opinion sur un forum ne prend aucun risque contrairement à celui qui doit faire

Bonjour,

on va commencer par la fin :

gnangnan1er a écrit:

Il y aura ici des gens qui vous diront que c'est trop ou pas assez cher mais en définitive ils jugeront qu'un devis, pas de la réalité, de la qualité de l'intervenant, de la qualité des finitions/prestations ou de la difficulté de votre chantier. 

oui, on est sur un forum, chacun est libre de répondre oupa... so, si on nous demande un avis sur un devis... et bien on répond sur le devis ou on passe à autre chose ;

gnangnan1er a écrit:

Je peux comparer avec le coût des matériaux bruts pour des pros (exemple pour le coût de l'isolant)...

tout le monde peut le faire (www.laplateforme...) quel intérêt ? et après ?
ah bin oui, on a la suite "et pour l'isolant vous voulez combien en cm... 12 c'est peu mais c'est vous qui voyez"   donc effectivement, si c'est pour ce genre de gag, autant passer à autre chose...

Citation:

Celui qui émet une opinion sur un forum ne prend aucun risque contrairement à celui qui doit faire

alors j'en profite, car vu la localisation, je n'irai pas...
et quitte à en faire une tartine participer, essayons d'être efficace...

Bolitik@ a écrit:

...Sur une surface totale de 120 m², nous sommes à 1.750€ TTC/m², qu’on trouve vraiment très cher !

la réno est + coûteuse que le neuf, ce prix au m² n'est pas élevé par rapport à ce qu'on voit habituellement.

Je suppose que vous avez recopié l'essentiel du devis pour comparer avec d'autres ?

on peut difficilement donner d'avis pertinent car rien n'est détaillé ...

certaines lignes semblent être main d’œuvre seule, d'autres matos seul, rares sont celles qui regroupent les 2...
pas de ref produits, les seuls précisés ne sont pas forcément dans les "haut de gamme" du marché , les prix moyens ou faibles se justifient...


 la ligne ci-dessous correspond aux préconisations d'une étude de sol ? une vraie faite en amont ? il y a des pb ? (j'ai lu sous-bassement, résine...) ...

Citation:

..., création d’un drainage autour de la maison + étanchéité + injection de résine hydrophobe...

rénov elec ? 9000€ pour poser des prises : c'est beaucoup ;
pour tout refaire-changer (tableau, circuits, appareillage) c'est peu, trop peu

idem "plomberie" : c'est pour ? le réseau et ? tous les sanitaires fourniture et pose ?  vous avez des refs produits ?
ou peut-être avez-vous demandé des ref précises et tous les devis répondent sur vos demandes ?
dans ce cas je comprends, la méthode est correcte   ... 
les sols choisis doivent être sympas (qualitativement car les goûts les couleurs)... mais sans dimensions et autres précisions ...

j'ai écris que je ne me déplacerais pas mais à 63€/m² pour poser l'OSB fourni, j'hésite...   nan, j'rigole... le 18 est trop lourd, s'il faut le monter on ne sait comment je laisse la place aux + costauds.

j'ai lu pose (avec ou sans fourniture) cloisons, murs, plafond... avec ou sans isolant
à ce propos, les 20cm sous plafond vous conviennent ?  si vous voulez moins épais -à performance égale- : vous pouvez gratter 4cm en passant sur un produit à meilleur Lambda (0.032 au lieu de 0.04) -dsl c'était tentant

donc cloisons + iso + bandes + peinture... on arrive presque à regrouper ... et le ponçage ?
type de peinture, ref et nombre de passes : idem, vous avez imposé ?

Bref, cette réponse est inutile, car elle pose autant de questions nouvelles (il y en a 13 ci-dessus et pour vraiment cerner ce chantier complexe ainsi que le devis il en faudrait plus d'une centaine) ..ça va durer quelques pages de discussions intenses, quelques batailles, quelques hors sujets...pour arriver à...rien.

Je dis et je répète, dans votre région (ce qui déjà détermine un niveau de prix) et pour votre chantier (l'etat actuel de la maison, la complexité du chantier, le risque et la localisation) faites faire 3 devis et discutez avec les entreprises. C'est d'ailleurs une étape importante et intéressante de la maîtrise d'ouvrage. 

Je pense que les discussions sur les prix ont un sens quand c'est un poste bien cerné: électricité, placo, etc avec quantité définies (nombre de prises, monophasé ou triphasé, nombre de pieces, marque des appareils, etc) mais dans le cas d'une rénovation complexe avec gros oeuvre pour laquelle le diable est dans les détails (et qui donc demande plein de questions par poste pour comprendre les détails de ce qui est demandé et de ce qui va être délivré) et qui n'est pas seulement l'addition cumulative de prix.

Bonjour,

Pour donner un avis d'une utilité relative, chacun fait ce qu'il en veut:
- pas mal de prix sont clairement pas excessifs, mais sur la base d'une simple impression, c'est sûr faut voir le contexte,
- si 1750€ TTC/m² vous parait cher, je vais pas évoquer mes rénos lourdes à 3500€HT/m² alors,
- au vu de certains postes, j'espère qu'il ne s'agit pas d'une mignonne petite maison sur laquelle vont être beurrées des grosses menuiseries de pavillon.

Bonjour Bolitik@,

Les prix me semblent corrects.
Je rejoins donc Pengo archi : Un rénovation à 1750,00 € HT/m² n'est pas incohérent.

Spoonman, MOE

Pengo archi a écrit:

- au vu de certains postes, j'espère qu'il ne s'agit pas d'une mignonne petite maison sur laquelle vont être beurrées des grosses menuiseries de pavillon.

comme si ça se pratiquait

Bonjour,

Merci pour vos retours. 

C’est vrai que c’est pas evident de juger comme ça. Néanmoins, j’ai mis les gros postes avec le détail que j’ai. Je voulais avoir un avis sur le prix au m2 ou global selon les lots. Il s’agit d’une reno classique : isolation intérieure + nouveau placo + reno elec + peinture et quelques réaménagement.

La maison date des années 50, avec des fenêtres en pvc double vitrage assez ancien, qu’on ne remplace pas. Donc on ne va rien massacrer 😂

Je tente de challenger un peu pour optimiser un peu. 

Bon week-end !

Bonjour, faire de la rénovation, c'est mon métier, et 1700€ du M2 cela est pas ci choquant

Dans votre cas, je dirais.

Démolition enlèvement des encombrants, c'est trop cher.

Remontée capillaire, je ne sais pas.

Plafond, c'est dans les prix

Cloisons beaucoup trop cher

Les joints, à ce tarif, il faut qu'ils soient irréprochables.

Soufflage de ouate de cellulose, ! Vous leur avez dit que vous étiez des Américains ?

Maçonnerie / Je passe mon tour !

Pose de OSB dans les combles / À voir la mise en oeuvre, mais cela confirme bien que vous êtes des Américains.

Fourniture et pose pour les sols / pas évidents de répondre sans voir les produits. Mais à 250 € du M2 cela dois être de la bonne qualité

Les enduits ! Normalement, on est plus proche des 50 € du M2, mais sans pose de delta, à voir donc votre cas précisément.

Menuiserie ! À voir le produit, mais tarif plutôt moyennement haut

Peinture sur support neuf ! Tarif très haut (sans ratissage)

Peinture sur support ancien ! Vu que le support sera préparé (voir ligne au-dessous) Cela est encore trop cher.

Dépose de papiers peint et ratissage ! Tarif très raisonnable si c'est bien fait

Merci pour cette réponse précise. Ça confirme quand même les points que nous avons relevé en « assez cher » : isolation des combles + pose des osb, isolation + placo, cloison de distribution, peinture.

Pour le sol, c’est une estimation de l’artisan, on n’a pas le détail des fournitures posées. On a demandé environ 25m2 + 40m2 de contrecollé.

En isolant la fourniture (on peut choisir nous mêmes pour baisser la facture), il faudrait compter combien pour la pose de carrelage (20x20 et hexagonal 21x30), la faïence, le parquet contrecollé et le stratifié (on hésite à mettre du stratifié pour des raisons de budget)

Merci beaucoup en tout cas

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour, faire de la rénovation, c'est mon métier, et 1700€ du M2 cela est pas ci choquant

Dans votre cas, je dirais.

Démolition enlèvement des encombrants, c'est trop cher.

Remontée capillaire, je ne sais pas.

Plafond, c'est dans les prix

Cloisons beaucoup trop cher

Les joints, à ce tarif, il faut qu'ils soient irréprochables.

Soufflage de ouate de cellulose, ! Vous leur avez dit que vous étiez des Américains ?

Maçonnerie / Je passe mon tour !

Pose de OSB dans les combles / À voir la mise en oeuvre, mais cela confirme bien que vous êtes des Américains.

Fourniture et pose pour les sols / pas évidents de répondre sans voir les produits. Mais à 250 € du M2 cela dois être de la  bonne qualité

Les enduits ! Normalement, on est plus proche des 50 € du M2, mais sans pose de delta, à voir donc votre cas précisément.

Menuiserie ! À voir le produit, mais tarif plutôt moyennement haut

Peinture sur support neuf ! Tarif très haut (sans ratissage)

Peinture sur support ancien ! Vu que le support sera préparé (voir ligne au-dessous) Cela est encore trop cher.

Dépose de papiers peint  et ratissage ! Tarif très raisonnable si c'est bien fait

Bolitik@ a écrit:

Merci pour cette réponse précise. Ça confirme quand même les points que nous avons relevé en « assez cher » : isolation des combles + pose des osb, isolation + placo, cloison de distribution, peinture.

bonjour

effectivement l'isolation des combles pique sérieusement.
si je souffle de la cellulose à 35 kg/m3 en épaisseur 50 cm il faut 17 kg/m2 => soit 17€ ht m2 de cellulose ...
sans la main d'oeuvre
juste 50€ d'écart au m2
1000€ pour nettoyage et pose frein vapeur => sans savoir ce qu'il faut nettoyer, ni le coût à la déchetterie locale ni la complexité de la pose ... peut être que c'est justifié
1000€ de pose de l'isolant ... sans doute un peu trop coûteux, mais peut être que ça inclus la location d'une souffleuse cardeuse, ou qu'il s'agit d'un sous traitant qui réalise le chantier donc c'est cher, mais peut être justifié

ManuTaden a écrit:

Bolitik@ a écrit:

(…)

bonjour
effectivement l'isolation des combles pique sérieusement.
si je souffle de la cellulose à 35 kg/m3 en épaisseur 50 cm il faut 17 kg/m2 => soit 17€ ht m2 de cellulose ...
sans la main d'oeuvre
juste 50€ d'écart au m2
1000€ pour nettoyage et pose frein vapeur => sans savoir ce qu'il faut nettoyer, ni le coût à la déchetterie locale ni la complexité de la pose ... peut être que c'est justifié
1000€ de pose de l'isolant ... sans doute un peu trop coûteux, mais peut être que ça inclus la location d'une souffleuse cardeuse, ou qu'il s'agit d'un sous traitant qui réalise le chantier donc c'est cher, mais peut être justifié

Mes chiffres pour la ouate de cellulose (densité 40 kg/m3) montrent 132,00 € HT/m3 soit 3960,00 € HT pour le projet de Bolitik@ (sans en connaître plus le détail sur ledit projet).
Calcul :

• 60 m² d'épaisseur 50 cm donc 30 m3
• 30 m3 x 132 € HT = 3960 € HT

Calcul de ManuTaden :

• 60 m² x 17 €/m² + 2 x 1000 € HT = 3020 € HT  pour du 35 kg/m3

Offre de l'entreprise :

• 60 m² x 68 € HT + 2 x 1000 € HT = 6080 € HT

Résultat : l'entreprise est trop chère pour une densité de 24-28 kg/m3

Pour isoler 60 m2 de combles avec 50 cm de cellulose il y a plus de temps de mise en place que de soufflage ...
40 kg/m3 - 60 m2 - 50 cm => 1200 kg => 120 sacs Isocell
avec une souffleuse performante comme une XFloc M99 c'est entre 2 et 3h de soufflage
une M95 400V est capable d'envoyer plus d'une tonne de cellulose par heure de fonctionnement.
A comparer avec le temps d'installation, de nettoyage, de pose du frein vapeur ...

Bolitik@ a écrit:

...
En isolant la fourniture (on peut choisir nous mêmes pour baisser la facture), il faudrait compter combien pour la pose de carrelage (20x20 et hexagonal 21x30), la faïence, le parquet contrecollé et le stratifié (on hésite à mettre du stratifié pour des raisons de budget)

...

Bonjour Bolitik@ et tous
Quand tu écris "en isolant la fourniture (on peut choisir nous mêmes pour baisser la facture)" : est-ce que tu veux dire que tu achèterais et fournirais ?
Dans ce cas comment l'artisan va t il faire sa marge ?

Je me trompe peut être mais l’artisan n’a pas vocation à se mettre de la marge sur la fourniture, en tout cas pas plus de 10%, le delta entre la tva 20% que je paie en achetant et 10% qu’il paie dans ce cas de rénovation, sans compter la réduction fournisseur qu’il a. Il facture sa main d’œuvre. 
On s’est déjà fait avoir pour notre maison, on s’est retrouvé avec des équipements de moyenne qualité pour un prix très élevé.

Libellule_ a écrit:

Bolitik@ a écrit:

...
En isolant la fourniture (on peut choisir nous mêmes pour baisser la facture), il faudrait compter combien pour la pose de carrelage (20x20 et hexagonal 21x30), la faïence, le parquet contrecollé et le stratifié (on hésite à mettre du stratifié pour des raisons de budget)

...

Bonjour Bolitik@ et tous
Quand tu écris "en isolant la fourniture (on peut choisir nous mêmes pour baisser la facture)" : est-ce que tu veux dire que tu achèterais et fournirais ?
Dans ce cas comment l'artisan va t il faire sa marge ?

Bonjour, Bolitik@ l'artisan se fait de la marge sur ce qu'il veut. Ce n'est pas le problème du client, le client son problème, c'est le total qu'il paie.


Un artisan qui fournis du matériel dois assurer la fourniture, la livraison, la recherche du bon produit l'assistance, et le dépannage de ce qu'il fournis ci celui-ci tombe en panne, il est donc normal qu'il prenne une marge conséquente.


Personnellement, je fournis tout le temps, si cela ne convient pas au client, il ne signe pas avec moi, cela n'est pas négociable. Je prends une bonne marge sur les fournitures, mais je les négocier très fortement avec mes fournisseurs.


Cela le client ne le sais pas, et n'a pas à le savoir. Lui ce qu'il regarde, c'est le produit qui va être installé, la qualité du travail, et le service après-vente.


Actuellement, je refuse plus de devis que ce que je n'en accepte, donc les clients qui sont compliqués, je peux me permettre de les refusez.

Bonjour plaquisteheureux, j’entends et je comprends. Maintenant sur du carrelage ou parquet il ne faut pas non plus que la fourniture + livraison me coûtent beaucoup plus cher que si je l’achetais chez Leroy Merlos avec une tva à 20% 😅
Ma question sur la pose seule justement me permet de jauger la marge sur la fourniture, parce qu’à 200-250€ du m2, j’aimerais savoir la part dédiée à la fourniture, et ne pas me retrouver avec un carrelage 60x60 à 30€ TTC dans le commerce . 

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour, Bolitik@ l'artisan se fait de la marge sur ce qu'il veut. Ce n'est pas le problème du client, le client son problème, c'est le total qu'il paie.


Un artisan qui fournis du matériel dois assurer la fourniture, la livraison, la recherche du bon produit l'assistance, et le dépannage de ce qu'il fournis ci celui-ci tombe en panne, il est donc normal qu'il prenne une marge conséquente.


Personnellement, je fournis tout le temps, si cela ne convient pas au client, il ne signe pas avec moi, cela n'est pas négociable. Je prends une bonne marge sur les fournitures, mais je les négocier très fortement avec mes fournisseurs.


Cela le client ne le sais pas, et n'a pas à le savoir. Lui ce qu'il regarde, c'est le produit qui va être installé, la qualité du travail, et le service après-vente.


Actuellement, je refuse plus de devis que ce que je n'en accepte, donc les clients qui sont compliqués, je peux me permettre de les refusez.

Bolitik@ a écrit:

Bonjour plaquisteheureux, j’entends et je comprends. Maintenant sur du carrelage ou parquet il ne faut pas non plus que la fourniture + livraison me coûtent beaucoup plus cher que si je l’achetais chez Leroy Merlos avec une tva à 20% 😅
Ma question sur la pose seule justement me permet de jauger la marge sur la fourniture, parce qu’à 200-250€ du m2, j’aimerais savoir la part dédiée à la fourniture, et ne pas me retrouver avec un carrelage 60x60 à 30€ TTC dans le commerce . 

Bonjour
Il faut demander un devis le plus détaillé possible, avec la mention précise et exacte des produits posés : marques et références produits sont un minimum.
et, surtout pas de "ou équivalent", mais une autre référence précise;
Par exemple : "isolation en cellulose Isocell, ou Thermacell" mais pas de " isolation en cellulose".
Pour le carrelage, le plus simple est que le poseur vous envoie chez son fournisseur et que vous choisissiez les références qui vous intéressent afin d'obtenir le bon devis.
sinon, le risque d'avoir un bas de gamme de GSB n'est pas anodin, sans oublier les fonds de stocks présents chez les spécialistes de la vente en lots.

ManuTaden a écrit:

Pengo archi a écrit:

- au vu de certains postes, j'espère qu'il ne s'agit pas d'une mignonne petite maison sur laquelle vont être beurrées des grosses menuiseries de pavillon.

comme si ça se pratiquait

Bonjour.

Par exemple une baie de 4 mètres sur cette maison.

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-456385-pose[...]-claire-voie-partie.php

Plus de précisions sur la rénovation concernée ici.

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-456454-avis[...]-plan-reamenagement.php

Vu les travaux envisagés le prix surfacique ne me paraît pas élevé du tout.

ManuTaden Justement, on a du mal à avoir des références bien détaillées sur certains lots, on va tenter d’en savoir plus.

En tout cas, merci pour vos retours et conseils

ManuTaden a écrit:

Bolitik@ a écrit:

Bonjour plaquisteheureux, j’entends et je comprends. Maintenant sur du carrelage ou parquet il ne faut pas non plus que la fourniture + livraison me coûtent beaucoup plus cher que si je l’achetais chez Leroy Merlos avec une tva à 20% 😅
Ma question sur la pose seule justement me permet de jauger la marge sur la fourniture, parce qu’à 200-250€ du m2, j’aimerais savoir la part dédiée à la fourniture, et ne pas me retrouver avec un carrelage 60x60 à 30€ TTC dans le commerce . 

Bonjour
Il faut demander un devis le plus détaillé possible, avec la mention précise et exacte des produits posés : marques et références produits sont un minimum.
et, surtout pas de "ou équivalent", mais une autre référence précise;
Par exemple : "isolation en cellulose Isocell, ou Thermacell" mais pas de " isolation en cellulose".
Pour le carrelage, le plus simple est que le poseur vous envoie chez son fournisseur et que vous choisissiez les références qui vous intéressent afin d'obtenir le bon devis.
sinon, le risque d'avoir un bas de gamme de GSB n'est pas anodin, sans oublier les fonds de stocks présents chez les spécialistes de la vente en lots.

Spoonman Merci!

Spoonman a écrit:

ManuTaden a écrit:

Bolitik@ a écrit:

(…)

bonjour
effectivement l'isolation des combles pique sérieusement.
si je souffle de la cellulose à 35 kg/m3 en épaisseur 50 cm il faut 17 kg/m2 => soit 17€ ht m2 de cellulose ...
sans la main d'oeuvre
juste 50€ d'écart au m2
1000€ pour nettoyage et pose frein vapeur => sans savoir ce qu'il faut nettoyer, ni le coût à la déchetterie locale ni la complexité de la pose ... peut être que c'est justifié
1000€ de pose de l'isolant ... sans doute un peu trop coûteux, mais peut être que ça inclus la location d'une souffleuse cardeuse, ou qu'il s'agit d'un sous traitant qui réalise le chantier donc c'est cher, mais peut être justifié

Mes chiffres pour la ouate de cellulose (densité 40 kg/m3) montrent 132,00 € HT/m3 soit 3960,00 € HT pour le projet de Bolitik@ (sans en connaître plus le détail sur ledit projet).
Calcul :

• 60 m² d'épaisseur 50 cm donc 30 m3
• 30 m3 x 132 € HT = 3960 € HT

Calcul de ManuTaden :

• 60 m² x 17 €/m² + 2 x 1000 € HT = 3020 € HT  pour du 35 kg/m3

Offre de l'entreprise :

• 60 m² x 68 € HT + 2 x 1000 € HT = 6080 € HT

Résultat : l'entreprise est trop chère pour une densité de 24-28 kg/m3