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Dimensionnement réseau chauffage et ECS - PAC

Ce sujet comporte 17 messages et a été affiché 138 fois
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Env. 100 message Jura
Bonjour tout le monde,

Je suis dans une grosse rénovation de maison ancienne où on crée 3 logements.
Le bâti est plusieurs fois séculaires mais on pose de la technique moderne : isolation intérieure ouate de cellulose de toutes les faces, membrane d'étanchéité à l'air, nouvelles menuiseries partout, VMC double flux, nouveau réseau électrique, nouveau réseau de plomberie et chauffage.

Dans ce cadre il me faudrait des avis et de l'aide pour la distribution du chauffage et de l'ECS. Le contexte :
- maison de longueur 19m sur 4 étages (RDC à R+3), hauteur env. 11m, env. 200 m² en tout
- le chauffage et l'ECS sont à réaliser par une PAC air/eau, pas de système additionnel en appoint
- zone Jura, grandes amplitudes de températures (min relevé -19.8°C, max +39.8°C)
- ensoleillement de la maison moyen
- pertes thermiques théoriques à -11°C = 4.5 kW
- besoins thermiques sur l'année environ 60% chauffage et 40% ECS (en énergie, pas en puissance)
- les échangeurs sont des radiateurs à eau en alu (8 ou 9 en tout dans la maison, voir le plan)
- radiateurs dimensionnés à -11°C pour une eau à 55°C (delta T radiateur / ambiant = 30°C)
- besoins en ECS stockée dans les 300 litres (jusqu'à 7 personnes dans la maison)
- alimentation secteur triphasée (nécessaire pour la puissance demandée par les 3 logements)

L'idée serait d'utiliser une PAC type Mitsubishi Zubadan Duo en triphasé, le plus petit modèle avec une puissance nominale de 8 kW et maxi de 10 kW. La production d'ECS est intégrée avec un ballon de 300 litres.
Possibilité de modèle exact pour avoir une référence pour la discussion : https://www.maison-energy.com/pompes-a-chaleur-R20/erst30d-ym9ed/pud-shwm100yaa-M88718.html

- PAC forte puissance dispo par rapport aux besoins en chauffage "statique" donc je prévois un ballon tampon pour avoir des cycles qui font du sens (préconisé de toute manière pour les cycles de dégivrage), l'idée est d'en prendre un de 200 litres sans échangeur, juste en volume tampon
- montage prévu PAC --> ballon tampon --> colonne montante au R+2 de distribution --> retour chauffage --> PAC
- chaque appartement se reprend via une nourrice sur la colonne montante en chauffage, ECS, retour chauffage
- tous les radiateurs sont équipés de tête thermostatique
- on effectue un bouclage ECS pour des raisons de confort et économies d'eau (longueur et hauteur de la maison)

Voilà pour le contexte, maintenant j'ai une série de questions et points qui ne sont pas clairs pour moi, j'espère que vous pourrez m'aider !


Note : c'est un plan de concept, j'ai pas fait figurer les clapets anti retour, robinets divers, manomètres, purgeurs, etc...

1) Avis général sur le sur-dimensionnement de la PAC avec ballon tampon qui va travailler en intermittent ? Par exemple avec 1 cycle de 1h toutes les 3 heures ?

2) La maison fait 11m de haut donc il faut assez de pression dans les circuits. Si j'ai bien compris, la mise en pression statique du réseau de chauffage se fait par le robinet de remplissage (pression réseau ville), le circulateur ne doit ensuite vaincre que les pertes de charge, la hauteur de la maison ne joue alors pas de rôle pour lui, est-ce que c'est correct ? C'est-à-dire qu'un circulateur avec une hauteur mano max de 3m peut très bien alimenter correctement une maison de 15 mètres de haut si les pertes de charge sont faibles ? La pression en eau froide vient quant à elle du réseau. Qu'en est-il de la pression en ECS (circulateur costaud obligatoire ?)

3) Faut il ajouter un vase d'expansion et un groupe de sécurité sur le ballon tampon de chauffage ? Et sur le ballon tampon ECS (j'ai pas trouvé ce qui est déjà intégré à la PAC ou non...) ?

4) Une loi d'eau basée sur la température extérieure convient-elle pour la régulation de mon cas ? On ne peut pas utiliser les températures intérieures vu qu'il y a 3 appartements distincts, pas forcément tous chauffés en même temps. Si la loi d'eau en sonde extérieure est OK, quels sont les critères pour que la PAC démarre et s'arrête ? C'est important pour assurer des cycles qui font du sens (par exemple réchauffer le ballon tampon à 45°C puis attendre qu'il redescende à 35°C pour redémarrer, mais tout ça en fonction de la température extérieure pour optimiser le COP de la PAC, inutile de bourriner 55°C en continu). Est ce que la régulation peut prendre en compte la température de retour chauffage pour commencer / arrêter un cycle ?

5) Est-ce que le circulateur de chauffage de la PAC peut tourner si celle ci ne fournit pas de chaleur, juste pour alimenter le réseau de chauffage avec l'eau stockée dans le ballon tampon ? Si ce n'est pas le cas, j'imagine qu'on est obligés de découpler la PAC et le réseau avec un circulateur séparé ?

6) Le circulateur de la PAC a un débit fort et pas hyper finement réglable par rapport aux besoin de mon installation, est-ce que ça pose un vrai problème ou est-ce qu'on perd juste un peu d'électricité à faire tourner de l'eau en rond dans la boucle chauffage pour pas grand chose ?

7) Est-ce que la PAC a un circulateur d'ECS ou pas ? Pour le bouclage ECS.

8) Où placer idéalement les vannes de pression différentielle ?

9) En cas de conflit avec le voisinage par rapport au bruit de la PAC (voisins pas loin), est-ce bien l'installateur qui est responsable du respect de la règlementation ?

Merci de m'avoir lu et à vos avis et retours d'expérience, merci !
Messages : Env. 100
Dept : Jura
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message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis chauffe-eau thermodynamique du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de plombiers de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les plombiers, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-104-devis_chauffe_eau.php
 
Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Un bureau d'étude ne serait pas Superflu pour vous faire un dimensionnement et un CCTP et DPGF. Pour ce genre de projet si vous ne cadrez pas les réponses techniques des artisans vous allez air du mal a vous y retrouver dans leurs propositions techniques.

Personnellement je partirai sur une solution Weishaupt par rapport aux solutions techniques qu'ils proposent pour ce genre de projets ou une solution Auer avec des Logix pour répondre en partie aux questions ci-dessous.

Et comment faites vous la répartition des charges ? Quels compteurs ? Avez-vous estimé les pertes par bouclage ?
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 100 message Jura
Bonjour, merci pour votre avis ! Le cahier des charges c'est moi, l'artisan c'est moi, le client c'est moi ! Le seul truc c'est que j'ai pas le droit de faire c'est de mettre en service la pompe à chaleur moi même, donc la PAC sera posée et mise en service par un artisan. Cela dit la PAC s'intègre dans un système de distribution de chauffage et d'ECS, d'où ce topic avec ces questions.

Le but de ma démarche c'est justement d'apprendre et de faire le dimensionnement du système (pas que de chauffage mais aussi de ventilation, réseau électrique, domotique etc). On fait aussi le gros oeuvre, la charpente, la couverture, le placo et tout les petits trucs intérieurs de finition.

Donc je ne compte pas faire appel à un bureau d'études même si ce serait peut être plus simple / plus avisé. Mes questions restent donc valides mais pas forcément faciles, j'en conviens !

Pour la répartition des charges, pas encore décidé si on met un compteur de chauffage par appartement ou pas, mais c'est du détail et pas obligatoire dans notre cas.
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Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Je vous réinviter à vous penchez sur le système du Logix qui est à mon avis une bonne solution et simplifie pas mal de chose.

Ou sinon toujours chez Auer (Intuis maintenant) le ZeCET.

Et ventilation collective ou individuelle ? Que ce soit chez France Air, Atlantic ou Aldes ils proposent des modules de dimensionnement assez bien fait. Pour 3 appartements je partirai en individuel.
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre super utile Env. 5000 message Au Vert (51)
Je ne suis pas un spécialiste mais 8KW nominales voir 10, pour autant de m3 à chauffer via une PAC, dans le Jura, et ECS, ca me semble pas sur dimmensionné, au contraire. Lorsque vous dites pas d'appoint, cela veut dire aussi que la PAC n'est pas aidée par des resistances electriques? J 'imagine que va s'agir de locatif, imaginez si vos locataires chauffent fort et surtout utilisent beaucoup d'eau chaude. Je ne sais pas si c'est une bonne idée de centraliser la prod ECS dans ce cas...
Dura lex Sed lex
Picto recompense Membre super utile
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De : Au Vert (51)
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Env. 100 message Jura
Cartman44 a écrit:Je vous réinviter à vous penchez sur le système du Logix qui est à mon avis une bonne solution et simplifie pas mal de chose.

Ou sinon toujours chez Auer (Intuis maintenant) le ZeCET.

Et ventilation collective ou individuelle ? Que ce soit chez France Air, Atlantic ou Aldes ils proposent des modules de dimensionnement assez bien fait. Pour 3 appartements je partirai en individuel.


Merci, je viens de m'informer via la doc commerciale de Auer. Honnêtement pour le moment, je ne vois pas l'intérêt dans mon cas d'ajouter un échangeur thermique + ballon ECS par appartement ou même par étage. La PAC Mitsubishi (juste comme exemple) est déjà capable de produire les 300 litres d'eau à 55°C, ma question porte donc sur le dimensionnement de la distribution et pas sur le concept de production / stockage en lui même. Pouvez vous me donner les raisons pour lesquelles vous me conseillez ce système ? Je pense que je rate un truc important ?! Merci !

Pour la ventilation, distribution collective via une Zehnder Comfo Air Q350 ou modèle équivalent de Aldes ou Atlantic (donc concept de distribution similaire au chauffage et à l'ECS, production centralisée).
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Env. 100 message Jura
VILIN a écrit:Je ne suis pas un spécialiste mais 8KW nominales voir 10, pour autant de m3 à chauffer via une PAC, dans le Jura, et ECS, ca me semble pas sur dimmensionné, au contraire. Lorsque vous dites pas d'appoint, cela veut dire aussi que la PAC n'est pas aidée par des resistances electriques? J 'imagine que va s'agir de locatif, imaginez si vos locataires chauffent fort et surtout utilisent beaucoup d'eau chaude. Je ne sais pas si c'est une bonne idée de centraliser la prod ECS dans ce cas...

Merci pour votre avis !

Oui en soi 8 kW c'est pas une grosse puissance. Mais la maison est mitoyenne sur les 2 grands côtés (maison de ville), sera isolée en RT 2012 à peu près, étanchéité à l'air partout et surtout VMC double flux, ce qui réduit pas mal la puissance de chauffe nécessaire. Du coup on arrive aux 4.5 kW de pertes thermiques à -11°C. Mais oui il faut rajouter la production d'ECS là dessus.

La PAC a bien une résistance électrique en appoint (même plutôt balèze, la Mitsubishi Zubadan a encore 10 kW de puissance thermique dispo à -15°C, avec un COP proche de 0 sûrement ). Je voulais dire pas de chaudière ou de poêle séparé en additionnel. Mais la PAC a normalement assez de puissance pour toutes les situations par elle même.

Pensez vous que les 300 litres d'ECS soient insuffisants ? A 8 kW de puissance, la PAC mettrait environ 2h pour remplir le ballon ECS à nouveau (la doc technique donne une valeur de 2h49 bizarrement). Dans le pire des cas j'imagine qu'il est toujours possible de rajouter un ballon ECS en parallèle pour par exemple doubler la capacité. Ou pensez vous plutôt à la facturation par logement et pas à la puissance dispo ?
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Membre super utile Env. 5000 message Au Vert (51)
Merci pour ces précisions. Je ne reviens pas sur le sujet PAC car je ne suis pas spécialiste et les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Apres oui je sais que cette PAC plutot haut de gamme est du lourd. Pour votre info je chauffe en basse température 166m2 RT 2005 avec une PAC de 11Kw nominaux. Ca marche bien, pas de faiblesse. J 'en reviens a l ECS, il me semble que 300litres, ce qui est déja très confortable, convient pour une famille de 4 à 5 personnes. Il faudrait voir le V40 du ballon, c'est a dire la quantité d'eau dispo à 40°,qui est largement supérieur à 300litres, je pense que cela double donc 600litres d'eau pour douche bain etc dispo.
Dura lex Sed lex
Picto recompense Membre super utile
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De : Au Vert (51)
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Env. 100 message Jura
Merci pour votre expérience. Par curiosité, quel type d'émetteurs avez vous ? Plancher chauffant ou radiateurs ? Si radiateurs, quel matériau ? Est-ce que votre PAC produit également l'ECS ?

Le volume V40 de cette PAC en particulier est 417 litres selon la doc technique.
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Membre super utile Env. 5000 message Au Vert (51)
La PAC alimente un plancher chauffant/rafraichissant. Non, elle ne produit pas l'ECS. Je n'ai pas voulu qu une seule machine assure ces deux postes importants. En cas de panne, je sauve un des services. J'ai un ballon élec tout con de 200 litres de chez Atlantic. Mais nous sommes que 3. 420litres me semble justes mais faut voir le nombre de locataires dans les 3 apparts.
Dura lex Sed lex
Picto recompense Membre super utile
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De : Au Vert (51)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 100 message Jura
OK merci ! Pour moi il est primordial que la PAC produise également l'ECS car il y aura presque autant de besoins thermiques pour l'ECS que pour le chauffage. Produire l'ECS avec un COP de quasiment 3.5, ça vaut le coup !

Je voulais aussi séparer pour avoir de l'ECS en cas de panne de la PAC. Un installateur m'a informé que l'appoint électrique "bypass" le circuit PAC et donc de l'ECS peut être produite même si la PAC tombe en rade sur le circuit thermodynamique, et même si la carte mère de la PAC est morte (ça m'a bien surpris donc je vais vérifier cette info quand même). Si c'est le cas, ils ont bien réfléchi au problème de la disponibilité chez Mitsubishi !

Je vais m'informer pour savoir si il est possible de rajouter un deuxième ballon ECS en parallèle en cas de besoin.
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Membre super utile Env. 5000 message Au Vert (51)
Je comprends votre objectif d'optimiser et cela est légitime. Apres je me méfie tjs des données théoriques sur les rendements et économies. Effectivement, renseignez vous bien car je ne suis pas persuadé que la prod ECS serait assurée dans tous les cas de panne possibles. Sauf si tout est doublé dans la machine, j'en doute. Vous n'envisagez pas d'équiper les apparts en ballon ECS elec indépendants? il en existe des extra plats, jusque 150 litres, ce qui peut être bien suffisant pour 2 à 3 personnes.
Dura lex Sed lex
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
Picto recompense Membre super utile
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Env. 400 message Roazon (35)
Bonjour,
Un ballon d'ECS DE 300 litres pour du collectif je trouve que c'est audacieux, sachant qu'un seul appartement avec deux occupants peut le sécher en moins d'une heure.
Autant lorsque l'on a consommé tout l'ECS de son propre ballon, même de 100 litres on peut comprendre, par contre si c'est à cause de la surconsommation des voisins...
Plus nous sommes riches, plus nous polluons et rejetons de CO2.
Messages : Env. 400
De : Roazon (35)
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Env. 100 message Jura
OK merci pour vos avis !

Ajouter des chauffe eau électriques est pour moi hors de question, un non-sens économique et surtout écologique puisque la maison disposera d'une pompe à chaleur performante. Je comprends l'argument de la surconsommation par le voisin. Il faut garder en tête que la PAC peut produire 10kW d'ECS contrairement à un ballon électrique dans les 1 kW. Donc si quelqu'un sèche la réserve en une heure, la PAC aura déjà commencé à reconstituer le stock pendant ce temps, mais je comprends la situation.

Je vais m'assurer qu'il sera possible d'ajouter un 2eme ballon ECS en parallèle de la PAC si ça s'avère nécessaire.

Sinon, des avis sur mes questions précises quant au réseau de distribution ?

Biggrin
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Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Baweh a écrit:
Cartman44 a écrit:Je vous réinviter à vous penchez sur le système du Logix qui est à mon avis une bonne solution et simplifie pas mal de chose.

Ou sinon toujours chez Auer (Intuis maintenant) le ZeCET.

Et ventilation collective ou individuelle ? Que ce soit chez France Air, Atlantic ou Aldes ils proposent des modules de dimensionnement assez bien fait. Pour 3 appartements je partirai en individuel.


Merci, je viens de m'informer via la doc commerciale de Auer. Honnêtement pour le moment, je ne vois pas l'intérêt dans mon cas d'ajouter un échangeur thermique + ballon ECS par appartement ou même par étage. La PAC Mitsubishi (juste comme exemple) est déjà capable de produire les 300 litres d'eau à 55°C, ma question porte donc sur le dimensionnement de la distribution et pas sur le concept de production / stockage en lui même. Pouvez vous me donner les raisons pour lesquelles vous me conseillez ce système ? Je pense que je rate un truc important ?! Merci !

Pour la ventilation, distribution collective via une Zehnder Comfo Air Q350 ou modèle équivalent de Aldes ou Atlantic (donc concept de distribution similaire au chauffage et à l'ECS, production centralisée).


3 appartements donc 3 cuisines a mon avis faut plus partir sur une Q600 ou un modèle petit tertiaires. Ou alors sur des petits modèles individuels sûrement plus adapter.

Le Logix évite le bouclage d'ECS qui va représenter 50% de vos consommations d'ECS. 300 litres pour 3 appartements avec un bouclage ECS c'est plus qu'audacieux. Mais bon on attend votre REX.
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 100 message Jura
Ah oui OK compris, je calcule ça !
Messages : Env. 100
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Env. 100 message Jura
Cartman44 a écrit:
Baweh a écrit:
Cartman44 a écrit:Je vous réinviter à vous penchez sur le système du Logix qui est à mon avis une bonne solution et simplifie pas mal de chose.

Ou sinon toujours chez Auer (Intuis maintenant) le ZeCET.

Et ventilation collective ou individuelle ? Que ce soit chez France Air, Atlantic ou Aldes ils proposent des modules de dimensionnement assez bien fait. Pour 3 appartements je partirai en individuel.


Merci, je viens de m'informer via la doc commerciale de Auer. Honnêtement pour le moment, je ne vois pas l'intérêt dans mon cas d'ajouter un échangeur thermique + ballon ECS par appartement ou même par étage. La PAC Mitsubishi (juste comme exemple) est déjà capable de produire les 300 litres d'eau à 55°C, ma question porte donc sur le dimensionnement de la distribution et pas sur le concept de production / stockage en lui même. Pouvez vous me donner les raisons pour lesquelles vous me conseillez ce système ? Je pense que je rate un truc important ?! Merci !

Pour la ventilation, distribution collective via une Zehnder Comfo Air Q350 ou modèle équivalent de Aldes ou Atlantic (donc concept de distribution similaire au chauffage et à l'ECS, production centralisée).


3 appartements donc 3 cuisines a mon avis faut plus partir sur une Q600 ou un modèle petit tertiaires. Ou alors sur des petits modèles individuels sûrement plus adapter.

Le Logix évite le bouclage d'ECS qui va représenter 50% de vos consommations d'ECS. 300 litres pour 3 appartements avec un bouclage ECS c'est plus qu'audacieux. Mais bon on attend votre REX.


Alors je me suis renseigné sur le bouclage ECS et les pertes thermiques associées, c'est vrai que c'est un truc de malade quand les tuyaux ne sont pas isolés !

Il y a ce guide de l'ADEME vraiment très bien fait et complet :
https://librairie.ademe.fr/e[...]itaire.html

Conclusion, vu mes longueurs de tuyaux je pense bien opter pour un bouclage ECS mais le plus court possible (environ 15 mètres aller + retour) avec tuyaux et raccords isolés partout. Même comme ça les pertes thermiques seraient quand même d'environ 20% de la consommation en calories d'ECS ! Bon en péridoe de chauffe c'est un peu moins grave, ça contribue au chauffage de la maison. Mais en été c'est de la perte pure et justement ça réchauffe la maison ! Mais au moins comme ça tous mes tuyaux d'approvisionnement lavabos, douches etc. seront 5 mètres plus courts et contiendront moins de 3 litres d'eau depuis la source d'eau à 55°C.

Le débit de circulation dans le bouclage peut être faible par contre, même pour conserver au moins 50°C en tout point du circuit. J'espère que ça ne créera pas trop de perturbations pour la stratification dans le ballon ECS.
Messages : Env. 100
Dept : Jura
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En cache depuis le mardi 12 novembre 2024 à 16h19
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