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Isolation ITE sur parpaing...raisonnable ?

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Env. 30 message Saone Et Loire
Bonjour,

Je souhaite isoler ma maison par l'extérieur, avec éventuel changement des menuiseries. C'est une maison jumelée (100m2 de mûrs à isoler) de 1990 en parpaing (20 cm) située en Saône-et-Loire. L'isolation intérieur est du  Ba13.

J'ai cru comprendre que la grande majorité des ITE était réalisé en pse blanc voire gris en fonction du R souhaité. Cette solution semble être la moins onéreuse (même si une ITE reste très chère je trouve).

Seulement voila, je me suis renseigné et il apparaît que la mise en place d'une ITE est bien plus délicate qu'il n'y parait, notamment au niveau de la perspirance des mûrs, le polystyrène rendant la paroi étanche et ne laissant donc pas le mur transmettre la vapeur d'eau. D'après ce que j'ai compris, il faudrait dans mon cas, avec des murs en parpaing (perspirant donc) utiliser un isolant également perspirant comme la laine de verre ou de roche par exemple. Mais cette solution fait monter nettement monter la facture....ce qui rend ce choix impossible pour moi.

Pour ma maison en parpaing, Pse à bannir ? Une solution alternative possible ? Cela reste des travaux lourds, je préfère ne rien faire que mal faire et avoir des résultat décevants.

Une dernière question : mes fenêtres (4) et portes fenêtres (3) sont en pvc et datent de 2004 donc presque 20 ans d'âge. cela vous semble opportun de les changer ? car elles me semble encore en bon état.

Merci de m'avoir lu
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message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis isolation par l'exterieur du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-103-devis_isolation_par_l_exterieur.php
 
Membre super utile Env. 3000 message Rhone
J'ai moi même une maison en parpaing avec du PSE mais aussi un pare vapeur à l'intérieur (pour l'étanchéité à l'air) collé au parpaing, je ne me souvenais pas qu'il puisse y avoir des soucis de condensation à ce niveau.

je suis donc allé faire un petite simulation sur Ubakus pour voir, cela confirme mes souvenirs

Mon récit de construction : [69] Maison passive dans les Monts d'Or
Picto recompense Membre super utile
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Membre utile Env. 500 message Val D Oise
Bonsoir,

Pour anticiper des problèmes de condensation il faut tenir compte de l'isolation existante. Le BA13 n'est pas un isolant, mais il peut il y avoir un isolant (PSE?) derrière ce BA13. Selon les épaisseurs d'isolant mises en oeuvre cela peut ou non conduire à des désordres.

Pour les fenêtres, vous arrivez à un moment clé : soit vous les changez et les déportez vers l'extérieur (dans l'isolant ou au nu extérieur de la maçonnerie), soit vous allez devoir vivre avec des ponts thermiques importants. Le budget n'est évidemment pas le même.
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Env. 30 message Saone Et Loire
Merci pour vos réponse

Vraiment très bien fait le logiciel Ubakus

Effectivement j'ai du ba13 isolant c'est dire ba13 + PSE 10 cm. Je n'ai pas de pare vapeur au niveau des mûrs intérieurs (seulement un pare vapeur au niveau des combles). Cela est il problèmatique pour l'isolation extérieure ? pour info, c'est une vmc simple flux qui me permet de ventiler ma maison. N'est pas trop restrictif non plus ? (de toute façon, je ne souhaite pas de vmc df)

Concernant les menuiseries, on m'a très vivement conseillé en effet de les déporter à l'extérieure afin de limiter le plus possible les ponts thermiques. Quand vous parler de surcoût, vous parlez du déport ou plus généralement de l'installation de nouvelles menuiseries ?
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Membre utile Env. 500 message Val D Oise
Ubakus va vous permettre d'anticiper les problèmes d'humidité.

A ma connaissance il n'est pas possible de déplacer une fenêtre prévue pour une pose en applique intérieure : les dormants sont spécifiques.
Picto recompense Membre utile
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

< Cela est il problématique pour l'isolation extérieure ? pour info, ... >
comme déjà mentionné faites des simulations ubakus.

< Quand vous parler de surcoût, vous parlez du déport ou plus généralement de l'installation de nouvelles menuiseries ? >
à mon avis, même si les fenêtres semblent en bon état il serait judicieux de
profiter des travaux pour les changer : vitrage plus performant, meilleur
étanchéité à l'air, ... évidemment cela entraine des couts supplémentaires.

Cdt
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Env. 30 message Saone Et Loire
J'ai fait quelques testS avec ubakus, mais je rencontre quelques problèmes

Pour les matériaux intérieurs isolants soit ba13 + 10 cm polystyrène j'ai choisi

  • plaque de plâtre cartonné 12.5 mm
  • polystyrène 040 : 100 mm


Voici la situation initiale actuelle (sans ite) : il y a condensation








Après ITE, il n'y a plus de condensation.





Cela me paraît étrange. J'ai souvent constaté que ma maison était assez humide et je pensais que la mise en place d'une ITE avec pse allait aggraver le problème....Où ai je commis une erreur ?
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Membre super utile Env. 3000 message Rhone
Il n'y a pas d'erreur.

la condensation se forme lorsque de l'air chaud et humide est au contact d'une paroi froide. C'est un calcul qu'on appelle le point de rosée et qui il me semble prend en compte la température de l'air et son degré d'hygromètrie.
Le point de rosée c'est donc la température à laquelle l'humidité va condenser

Plus un air est chaud et humide plus haute sera la température où la condensation surviendra.

Avec une ITE, le parpaing est plus chaud que sans, donc sa température est plus éloignée du point de rosée.
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Env. 30 message Saone Et Loire
Merci Coroebus
Incroyable ce logiciel ! et tellement plus parlant que les "on dit "

et le choix de polystyrène (040) vous semble correct ?
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Membre utile Env. 500 message Val D Oise
ludo_71 a écrit:Merci Coroebus
Incroyable ce logiciel ! et tellement plus parlant que les "on dit "

et le choix de polystyrène (040) vous semble correct ?

Oui. Il est d'ailleurs possible de vérifier/modifier les caractéristiques des matériaux dans l'écran de saisie (il suffit de cliquer sur le hamburger pour atteindre le menu contextuel). 

De mémoire, le polystyrène (040) a un lambda=0,040 W/m.K et un sd > 10m.

Vous pouvez poursuivre votre modélisation en ajoutant la finition actuelle sous l'ITE et en ajoutant la future finition au dessus du PSE.
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Env. 30 message Saone Et Loire
Très bien merci
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Membre super utile Env. 3000 message Rhone
En revêtement de finition nous avons choisi un RPE (Revêtement Plastique Epais), je te le recommande nous en sommes très content.
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Env. 30 message Saone Et Loire
Oui effectivement ça m'a l'air top comme revêtement
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Env. 30 message Saone Et Loire
J'ai une autre question

Orientation ouest de ma maison, j'ai 3 portes fenêtres + 1 fenêtre avec un terrasse de 6*3 m attenant à la maison (la dalle coulée est solidaire de la maison).

Pont thermique possible ? si oui, comment gérer cela  ?

Concernant les menuiseries, la note risque d'être salée. On voit beaucoup (par chez moi en tout cas) d'ite avec conservation des menuiseries.

Si je décide de ne pas les remplacer, perd t'on réellement le bénéfice de l'ite au niveau performance de l' isolation ?

Et enfin, si je décide de les changer dans quelques années, cela sera t'il possible avec une Ite déjà en place ?
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Membre super utile Env. 3000 message Rhone
C'est certain que c'est un pont thermique avec la dalle si elle est solidaire.
Dans l'idéal il faudrait couper la dalle à raz de la maison puis 15 cm plus loin pour dégager un espace puis le remplir d'isolant.

Est-ce que le gain sera suffisant pour motiver un truc aussi lourd, sans compter qu'il y a peut-être des points de complexité qu'on ne voit pas.

Tant qu'à dépenser des sous, autant investir dans de bonnes fenêtre ou une meilleure isolation du toit.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

<et le choix de polystyrène (040) vous semble correct ? >
lambda 0,040 pas terrible
il faut utiliser un polystyrène prévu pour l'ITE.

Cdt
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

par exemple ce genre de chose :
https://www.knauf.fr/solutio[...]20thermique

Cdt
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Membre utile Env. 500 message Val D Oise
Pour l'ITE bien sûr que le lambda est faible, mais pour l'ITI existante cela me semble réaliste non ?
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Env. 30 message Saone Et Loire
Citation: Tant qu'à dépenser des sous, autant investir dans de bonnes fenêtre ou une meilleure isolation du toit.


Vous voulez dire en lieu et place de l'ite ?
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Membre super utile Env. 3000 message Rhone
ludo_71 a écrit:
Citation: Tant qu'à dépenser des sous, autant investir dans de bonnes fenêtre ou une meilleure isolation du toit.


Vous voulez dire en lieu et place de l'ite ?

Non, plutôt que de traiter le pont thermique de la terrasse 
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Env. 30 message Saone Et Loire
C'est ce que je me disais aussiBiggrin
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Env. 30 message Saone Et Loire
Bonjour

Vous m'avez bien fait avancer dans ma réflexion.

Ma maison  (jumelée avec une surface de mur extérieur d'un peu moins 100 m2) est classé F au niveau dpe. Isolation des combles sommaire (laine de verre) et chaffage électrique.

Je pourrais avoir la possibilité, avec ma prime renov, de partir sur une rénovation globale.

A ce sujet, j'aurais besoin de vos avis sur les travaux d'isolation à opérer, m'aider à faire des choix cohérents. Une fois, le sujet de l'isolation traité, j'aimerai discuter du système de chauffage (sachant que je dispose d'un contrat ejp).

au niveau isolation :
 
  1. isolation ite avec pse graphité (r=4.5 il me semble)
  2. changement des fenêtres et portes fenêtres (choix mixte bois/alu) avec pose en tunnel
  3. isolation des combles avec laine de roche (meilleur confort d'été que la laine de roche). J'étais parti sur la ouate de cellulose, mais  surcoût et inflammable qui me font douter)

Etes vous d'accord pour dire qu'une vmc double flux ne me servirait à rien car ma maison ne serait pas étanche à l'air ? Je pense donc à une vmc simple flux.

Ensuite, concernant le chauffage, je suis un peu dans le flou. Je me dis qu'une pac air air pourrait avantageusement remplacer mes radiateurs. Combiner prix du kw électrique de mon contrat ejp et un bon cop, cela pourrait être rentable non ?

Mais d'un autre côté, je serai bien parti sur un poêle à bois (maison de 134 m2, plein pied, rectangulaire). J'ai étendu parlder de nombreux problème de fiabilité des pac air/air (on dit ?) et l'idée de devoir la changer au bout de 10/15 ans me fait un peu peur (l'alternative poêle me fait moins peur à ce niveau)

Voilà

Peut on discuter de mes choix ?

Merci
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

1 : Pour un ITE oui (certaines précautions à prendre avec le graphité
car il me semble : sensible aux UV)
pour une ITI si vous en profitez pour revoir l'électricité, il est préférable d'opter pour une solution type Optima

2 : en ITE bien voir comment sont traité des retours de fenêtres dans ce cas

3 : avec un R supérieur à 7

<Etes vous d'accord pour dire qu'une vmc double flux ne me servirait à rien car ma maison ne serait pas étanche à l'air ? Je pense donc à une vmc simple flux. >
exact pour qu'une double flux fonctionne correctement il faut une
bonne étanchéité à l'air.

Chauffage : pas d'expérience perso sur le sujet, sinon ce qu'on peut lire
à droite ou à gauche.
poêle : sans doute valable si on ne s'absente pas trop souvent.

Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 30 message Saone Et Loire
Merci lucienpel

Pour l'isolation de mes combles perdues, je ne sais pas s'il faut un pare vapeur. C'est un sujet qui a été souvent abordé ici mais je ne trouve pas de réponse clair et nette.
Au niveau des combles, j'avais  réalisé un plancher avec des panneaux agglomérés hydrofuges pour pouvoir marcher sereinement dans mon grenier et m'en servir comme lieu de stockage. Maintenant que tout a été vidé pour isolation, peut on souffler directement la ouate de cellulose sans poser de pare vapeur sur le plancher ?

De plus faut il une continuité de l'isolation entre l'ite et l'isolation des combles ? Si oui, comment la réaliser ?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

les règles de pose des isolants soufflés sont définies dans
le DTU 45.11
En gros on peut dire que si le comble perdu est bien ventilé, hors climat
spécifique, un PV n'est pas obligatoire.
Maintenant il est parfois intéressant de mettre une membrane PV
car posée avec ses accessoires elle participera à l'étanchéité à l'air

<De plus faut il une continuité de l'isolation entre l'ite et l'isolation des combles ? Si oui, comment la réaliser ? >

il suffit que l'ITE monte plus haut que l'isolation sur le plancher
des combles perdus, ce qui est le cas la plupart du temps.

Cdt
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Env. 30 message Saone Et Loire
Merci je vais consulter le dtu mentionnée
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Env. 30 message Saone Et Loire
Je suis entrain de lire le forum en long en large et en travers. J'apprends pas mal de choses mais cela m'amène aussi à me poser de nouvelles questions, légitimes, je pense, car les travaux d'isolation que je souhaite réaliser représentent pour moi un véritable "sacrifice" financier.

Voilà où j'en suis dans ma réflexion :

Ma maison est isolée côté murs intérieurs avec du placo + 10 cm de pse ...pas de membrane pv (maison année 90).

Même si je réalise les travaux d'isolation (ite, combles et menuiseries), ma maison restera une maison non étanche. Aussi, je me demande :

1) Est-ce bien raisonnable de dépenser autant d'argent !!!! sachant que la non étanchéité ne sera pas réalisée (en tout cas dans l'état actuel de ma réflexion).

2) Serait il possible à moindre frais de résoudre ce soucis d'étanchéité ? Concrètement quels travaux effectuer dans ma situation en rénovation ?

3) Serait il avantageux de réalisée une iti en lieu et place de l'ite et d'en profiter pour mettre la membre d'étanchéité ?

4) enfin une question toute bête, peut on atteindre un bon niveau d'isolation sans cette étanchéité à l'air ?

Merci
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Membre utile Env. 500 message Val D Oise
Bonsoir,

L'étanchéité à l'air permet de maîtriser les échanges dûs aux différences de pression induits par les différences de températures.

Elle est indispensable en cas de VMC DF. Elle est préférable dans les autres cas. Il faut aussi relativiser : l'étanchéité à l'air des maisons RE2020 n'est pas comparable à celle d'une maison passive par exemple. L'isolation d'une maison RE2020 est-elle nulle pour autant?

Tu n'es pas démuni. Il y a plus perméable que la maçonnerie ou le PSE. L'isolation des combles sera l'occasion de compléter l'isolation à l'air.

Sinon, pour lever le doute, pourquoi ne pas s'adresser à un thermicien? Il sera capable de chiffrer les gains attendus .
Picto recompense Membre utile
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Env. 30 message Saone Et Loire
Citation: pourquoi ne pas s'adresser à un thermicien?


Oui je pense qu'un audit énergétique ne pourra pas faire de mal
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

ludo_71 a écrit:Je suis entrain de lire le forum en long en large et en travers. J'apprends pas mal de choses mais cela m'amène aussi à me poser de nouvelles questions, légitimes, je pense, car les travaux d'isolation que je souhaite réaliser représentent pour moi un véritable "sacrifice" financier.

Voilà où j'en suis dans ma réflexion :

Ma maison est isolée côté murs intérieurs avec du placo + 10 cm de pse ...pas de membrane pv (maison année 90).

...
3) Serait il avantageux de réalisée une iti en lieu et place de l'ite et d'en profiter pour mettre la membre d'étanchéité ?

si vous lisez bien, vous verrez que souvent, très souvent, l'amalgame-mélange-flou non artistique est fait entre "membrane PV" et étanchéité à l'air et ce pour une simple raison : "on" baratine sur le fait qu'il faut absolument poser cette membrane PV ... et que, pour éviter les fuites d'air... il faut soigner les jonctions mur-sol, mur-plafond... de ladite membrane ;
ensuite, le raccourci est facile : "pour l'étanchéité à l'air 'faut une membrane PV"

quand on voit les contraintes, obligations et restrictions (de garanties) pour la pose de cette membrane non indispensable dans 90% des cas, je préfère l'éviter ;
Par contre : OUI on soigne l'étanchéité à l'air.


Citation:
4) enfin une question toute bête, peut on atteindre un bon niveau d'isolation sans cette étanchéité à l'air ?
Merci

Non, mais sans membrane PV : oui Smile
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De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

<Ma maison est isolée côté murs intérieurs avec du placo + 10 cm de pse ...pas de membrane pv (maison année 90). >

Avec un polystyrène (en région dite normale) un PV n'est pas nécessaire donc
la pose était normale, je pense qu'il s'agit d'un complexe de doublage collé.

J'aime !) Serait il avantageux de réalisée une iti en lieu et place de l'ite et d'en profiter pour mettre la membre d'étanchéité ? >

Le polystyrène ayant (entre autre un effet PV), pas toujours évident de rajouter
une isolation complémentaire.

L'étanchéité à l'air est un tout, les murs ne sont pas les seuls concernés, loin
de là; vous pouvez par exemple avoir des problèmes au niveau :
des ouvrants, joints,....
des gaines électriques
des coffres de volets roulants
......

Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 30 message Saone Et Loire
Toujours en réflexion sur l'ite

j'aurai deux questions

1) j'ai bien compris que dans l'idéal, il faut poser les menuiseries en applique extérieure pour traiter les ponts thermiques. Mais quid de l'isolant déjà en place coté intérieur ? Actuellement, mes menuiseries sont en applique intérieure et prises dans l'isolant. Comment on gère ce point avec le passage par un ite. On retire l'isolant intérieur ? Au niveau des finition intérieures, il faut tout refaire ?

2) concernant ubakus


la température du mur est de 10-11 ° avec une température ext de -5° (présence de l'iti)





La température est aux alentours de 18° (sans iti)

D'où vient cette différence de température ? Je ne vois pas où est mon erreur
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

pas facile à lire su l'écran il me semble que sur les 2 coupes on voit
du Knauf Therm ....

<j'ai bien compris que dans l'idéal, il faut poser les menuiseries en applique extérieure pour traiter les ponts thermiques. Mais quid de l'isolant déjà en place coté intérieur >

Dans ce cas on laisse tel quel et on isole les joues avec un isolant
assez mince; voir l'épaisseur possible en fonction de la fenêtre


Cdt
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Env. 30 message Saone Et Loire
Merci

Pour l'ite, il s'agit de 14 cm de pse
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Membre utile Env. 500 message Val D Oise
Bonsoir,

Je comprends pas les interrogations concernant Ubakus.
Si l'air à 20 C est en contact avec la maçonnerie sans ITI, n'est-il pas normal qu'elle soit plus chaude que derrière un isolant?

Si vous vous demandez quel est l'impact de l'ITI sur les déperditions énergétiques, comparez simplement la valeur U (W/m2.K) des 2 compositions.
Picto recompense Membre utile
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