Alu ou PVC à translation : les menuisiers ne sont pas d'accord entre eux !

Sans parler des systèmes vous avez déjà pas du tout les mêmes vitrages.
Pourquoi votre fournisseur de PVC vous as proposé un vitrage feuilleté 44.2? Le numéro d'avis technique qu'il indique renvoie sur un produit non validé par le CSTB.

Vous ne compenserez jamais l'écart de prix avec l'ecart de vos factures d'électricités.

Qu'elle sont les dimensions de la baie?

Cdt Rémy

Bonsoir,

La différence entre coulissant et translation devrait se voir sur l'étanchéité des fenêtres. Or les critères AEV pourtant essentiels sont absents.

Pour une fenêtre de 220x230 je trouve les performances médiocres :
- pour le PVC, avec un Ug de 1,1 W/m².K arriver à un Uw de 1,3W/m².K il faut que les menuiseries soient particulièrement épaisses ou peu performantes.

- la proposition alu est indigente : 1,7 W/m².K est inacceptable de nos jours.

Les vitrages offrent peu de gains solaires (Orientation Ouest ?).

Dans la pratique, vous allez sentir le froid près de la fenêtre en hiver (sans bénéficier au mieux des apports solaires) et la chaleur en été.

Demander d'autres devis me semblerait opportun.

Bonjour

France2a a écrit:

J'ai fait faire plusieurs devis et deux sortent du lot.

c'est à dire ?  moins chers que les autres ? plus sympas lors des visites ?  moins brouillons sur les devis ?
pure curiosité : combien de demandes de devis ? combien de réponses ?

france2a a écrit:

...Mais nous sommes en 2023...

Je vous donne les perf. annoncées...
respectant la norme RT 2012...

et oui, nous sommes en 2023...
et pour rappel  s'il en est besoin : 'RT 2012 obligatoire pour les logements neufs au 1er janvier 2013' 

il aurait mieux fait de s'abstenir    et +1 avec ROMEN : l'atec cité est périmé re-

France2a a écrit:

... huisseries en PVC avec tapées de 140 (sur mesure).

hhhhaaa les "tapées" ... "pour la clientèle française"... les fabricants s'en amusent... et en abusent

et avec tapées de 120 ça passait en standard ? ou le prix est-il justifié par le "sur-mesure de l'ensemble" ?

France2a a écrit:

Alu coulissant de l'autre fabricant : 1839 euros HT Coloris blanc signalisation RAL 9016 satiné.
Deux vantaux coulissants deux rails.
Uw = 1,7.
Sw = 0,36.
Tlw = 0,63.
Dormant de 70.

Tout pile pour avoir droit aux zaides réno-bidule, vive le RGE !!!!  c'est désolant.
ils viennent d'où  vos vendeurs ? pages jaunes ou mon-conseiller-rénov and co ?

+1 avec teebex : demandez d'autres devis.

ils sont donc venus une 1ère fois pour voir le chantier, prendre les mesures.... puis sont revenus pour présenter les devis... et critiquer la concurrence ?

(pour répondre sur le titre du post : "les menuisiers ne sont pas d'accord entre eux ! " forcément qu'ils ne sont pas d'accord, le but n'est pas de dire "mon concurrent  a raison" mais de vendre

et à part ça, ils n'ont rien dit d'autre ?

ROMEN bonjour, vitrage feuilleté car je n'ai pas de volets, il m'a dit que c'était obligatoire, mais je vais appeler mon assurance. Je ne rentre pas dans le détail, mais on est dans une zone "reculée", au fin fond de la campagne, dans un hameau privé, ma maison est enclavée et entourée de rivières, le risque zéro de cambriolage n'existe pas mais il serait de l'ordre de l'exceptionnel. De plus, rien à voler chez moi, je vis avec le strict minimum, mais c'est un autre sujet. J'ai demandé du vitrage non sécurisé, mais il m'a dit qu'il était obligé de m'en mettre.
"Vous ne compenserez jamais l'écart de prix avec l'écart de vos factures d'électricités." : oui sûrement, mais il y a aussi une question de confort à vivre, ça m'importe également.
Dimensions H230 x 220. Merci pour votre retour.
Je vais répondre aux autres posts dès que possible. Demain sans doute, mais oui j'ai fait plusieurs devis, et que du local (on est une région rurale, nord Haute-Marne, on croise toujours les mêmes entreprises), mais je vous fais un retour demain de mes devis. Aucun ne m'offre de meilleures performances et j'en ai fait plusieurs.

Je reviens vers vous. J'ai donc sollicité plusieurs entreprises. La première (on va l'appeler A) est à Saint Dizier (fabricant), la plus réputée mais la plus chère. La commerciale a été au top, mais le devis est en effet 50 % plus cher que les autres (voir les deux captures d'écran ci-dessus, tout PVC, dont la baie, mais je ne comprends pas son détail technique. 

En effet, je n'y comprends pas grand-chose à tout ça, c'est une euphémisme, vu le nombre de critères à prendre en compte, je m'y perds. 
Donc je vous fais un retour le plus exhaustif possible, et vos retours me seront particulièrement précieux.

Donc ensuite j'ai eu un second devis (non fabricant), d'une autre société de menuiseries locale (appelons-la B) vers laquelle je me suis tournée car ma tante a refait plusieurs apparts en passant par eux et en a été contente (ceux qui proposent la fameuse mauvaise baie alu), je vous donne un exemple pour une fenêtre PVC : 
"Menuiserie PVC blanc, Marque SCHUCO, gamme supérieure
Double vitrage à isolation renforcée 4-20-4 + argon
Coefficient thermique : 1.3 uw
Sw : 0,46.
Deux vantaux ouvrants à la française dont un
oscillo-battant. Avec grille de ventilation et deux rangs de petits bois
incorporés horizontaux et un rang vertical (formant 6
carreaux par vantail).H 160 x l 137 cm."
+ la fameuse baie Alu pas top mentionnée au départ du post.

Puis deux artisans plaquistes sont passés et m'ont parlé d'un fabricant de bonne réputation (entreprise C), locale également, voici un ex. de fenêtre du devis :
"MENUISERIE PVC blanc, gamme ELITE 70 profilés Schüco CT 70
Qualité supérieure, fabriquée selon avis technique n° 6/16-2345 en
respectant la norme RT 2012, munie de vitrage isolant 44/2-16-4 1
face Planibel Top N peu émissive + gaz argon + barrière warm edge,
Uw = 1,30 W/m².K, Ug <= 1,1 W/m².K et Sw = 0,46 (vitrage à faible
émissivité). Tapées extérieures pour isolation de 140 mm. Petits bois
incorporés blancs".
Pas d'autres précisions données sur la ligne concernant la baie PVC, à part que c'est un système à translation (celle évoquée au début, la très chère).

Ce dernier C est plus cher que le précédent B alors que je trouve la prestation égale, sauf le vitrage sécurisé, mais en fait je n'en souhaite pas donc ça m'arrange que le 2e ne me l'ai pas imposé. Je pensais que ce serait moins cher en direct fabricant mais force est de constater que non !

J'ai enfin eu un autre devis car une dame que je connais est passée par une entreprise locale que j'avais exclue de suite car très mauvaise réputation, même si la moins cher, donc je ne vous montre pas son devis, et elle en a fait les frais. Et du coup elle a rattrapé les soucis et commandé d'autres fenêtre auprès d'une entreprise que j'appellerai D mais qui est aussi beaucoup plus chère (50 %) et je ne trouve pas de différences telles qui le justifie, bien que le devis soit bien mieux détaillé. Ca reste du UW 1.3 comme les autres.
"MENUISERIE PVC QUENOT FABRICATION FRANCAISE
Gamme PRIVILEGE profilé Schücco, dormant 70 et
ouvrant de 80 à 5 chambres, renfort acier galvanisé
intégral, dépose total doublage de 140 mm .
Performances thermique Uw=1.3/w/m² Normes en NF
12608 et NF 126/CSTB RT 2012
Classement A*4 E*6B V*A2 avis technique CSTB n°173-117
Quincaillerie VARIOTEC SCHUCO ferrage symétrique, gâche
de sécurité et verrou monodirectionnel menuiseries 2
vantaux, Ferrage symétrique réglage d’ouvrant 3 axes. (hauteur,
aplomb, compression) gâche de sécurité, crémone sur
semi-fixe, poignée aluminium aspect inox ou blanc
Pare-closes à doucines, assemblées à coupe d'onglet
clipsées dans la feuillure .profils avec 2 joints de frappe
pour étanchéité, paumelles en aluminium laqué (sans
cache pvc),
Coloris blanc , petits bois horizontaux 26 mm intégrés dans
le vitrage suivant le châssis
DESCRIPTIF DU VITRAGE
Double Vitrage isolant 28 mm Plus valor K = 1.1 avec gaz
Argon composé de 2 glaces une 4 mm séparées par un
Warm -edge de 20 mm rempli d'un produit déshydratant .
Les produits énoncés ci dessus sont supérieurs aux classes
TH 8 et TH 9 du label
Français ACOTHERM certifié CECKAL
Facteur de transmission solaire d’une fenêtre
SW=0.41 TLw=0.51
Cette dernière pour la baie vitrée est en "Performance thermique Uw=1.6w/(m².k) SW 0.57, LW 69%
AEV = A*4 E*6B V*A2 Label, Fenêtre ALU- DTA N°6/15-2259 délivré CSTB"

Voilà, pour moi, c'est du chinois surtout que certaines infos manquent parfois et que je regarde en gros le UW. Ce qui m'importe c'est la perf. thermique. Ensuite c'est pour tous de la fabrication française, avec les normes minimales exigées. Toutes ces entreprises existent depuis longtemps et sont bien installées dans le département.

Je ne sais pas quoi faire, j'irai plus volontiers vers l'entreprise B car tarifs raisonnables, du répondant, mais la baie alu me fait peur.

L'entreprise C a bonne réputation globalement, mais le commercial m'a fait l'impression d'un vendeur avec un grand V, je trouve les prix pour un fabricant chero. 

Ca vous fait beaucoup de lecture. Je tente d'être le plus précise possible. Evidemment je cherche à faire le meilleur compromis (choix) possible.

J'ai regardé Lapeyre ce matin, les perf. ont l'air identique, ce serait une mauvaise idée de me tourner vers eux (devis payant) ?

Voilà pour la grande bafouille ! 

teebex "pour le PVC, avec un Ug de 1,1 W/m².K arriver à un Uw de 1,3W/m².K il faut que les menuiseries soient particulièrement épaisses ou peu performantes." : bonjour, je ne comprends pas bien, les menuiseries ce sont les montants en fait, donc selon vous menuiseries épaisses = peu performantes ? J'aurais dit le contraire. Là j'avoue ne pas comprendre la remarque, désolée

Pour la remarque de Teebex, c'est simplement que le vitrage est plus performant que les profilés donc si l'UW n'est pas plus bas c'est que la surface de profilé est donc proportionnellement importante.

Pour le retour que vous m'avait fait, l'entrepreneur n'a aucune obligation mais il fait bien de vous conseiller de mettre un vitrage de sécurité afin de ne pas avoir d'ennui avec votre assurance. Par contre une assurance tatillonne va exiger un 44.6 au lieu d'un 44.2 ou 55.2 comme préconisé par l'artisan.

Il y a aucun soucis de fonctionnement avec une baie à translation PVC du moment qu'on sait l'utiliser. Pour les GPA que j'ai eu, soit mon sous traitant avait négligé la fixation en partie basse soit c'était du logement social / étudiant et les portes fenêtres étaient mise à rude épreuve. J'ai toujours tendance à préférer les menuiseries coulissantes en aluminium pour leur finesse mais après c'est un choix personnel.

***** *****, non en général ils sont venus une fois, et j'ai parlé des baies avec eux, et ils ont critiqué les syst. qu'ils ne proposent pas. Toutes mes fenêtres doivent être sur mesure, pas une à la même dimension et non standard malheureusement. Pour l'atec, j'ai vu qu'il y avait plusieurs versions, donc peut-être s'appuie-t'il sur la dernière ? Comment savoir. J'avoue que j'en ai un peu ras-le-bol, ça fait trop de devis, trop d'AR pour leur demander des modifs. Je pense passer par le B et mettre la baie en stand-by au pire, jusqu'à en trouver une correcte...

france2a a écrit:

teebex "pour le PVC, avec un Ug de 1,1 W/m².K arriver à un Uw de 1,3W/m².K il faut que les menuiseries soient particulièrement épaisses ou peu performantes." : bonjour, je ne comprends pas bien, les menuiseries ce sont les montants en fait, donc selon vous menuiseries épaisses = peu performantes ? J'aurais dit le contraire. Là j'avoue ne pas comprendre la remarque, désolée

Bonjour,

les performances thermiques d’une fenêtre sont assez simples à approcher :
a) depuis l’extérieur, vous mesurez la surface visible du vitrage et la surface visible de menuiserie
b) vous mesurez le périmètre du vitrage
c) vous pouvez calculer la déperdition totale : (surface du vitrage x Ug) + (surface de la menuiserie x Uf) + (longueur du périmètre du vitrage x le coefficient de transmission thermique linéique de l’intercalaire)
d) pour pouvoir comparer des fenêtres de tailles différentes vous ramenez le tout à 1 m2 de surface en divisant le résultat obtenu en c par la surface totale.

Comparons maintenant 2 fenêtres visibles depuis l’extérieur (j’omets les unités pour alléger le texte). Elles font toutes les 2 1m x 2m. Elles ont le même vitrage avec un Ug de 0,5, et le même intercalaire avec un psi de 0,25.

Celle en PVC a un Uf de 1. La menuiserie fait 15 cm de large. Sa surface est donc de 0,81 m2 (2 x (2 - 1 -0,30)). Sa déperdition est de 0,81 x 1 = 0,81. Le périmètre du vitrage est de 2 * (1,7 + 0,7) soit 1,2 de déperdition pour l’intercalaire. Le vitrage lui provoque une déperdition de 1,19 x 0,5 = 0,595. Notre version PVC a donc une déperdition de 0,595+1,2+0,81 = 2,605.


Celle en alu a un Uf de 1,5 et 8 cm de large.
Surface du cadre : 2*(2+0,84)* 0,08=0,4544. Déperdition 0,6816.
intercalaire longueur 5,36 *0,25=1,34
vitrage surface 1,5456 * 0,5= 0,772
Total 2,794

La menuiserie alu, plus fine (50%) et moins performante (50%)  a ici 7% de pertes thermiques en plus que celle en PVC. Avec 30% de vitrage en plus elle aura 30% d’apports en plus. Sauf au nord, son bilan énergétique sera meilleur.

J’espère que ce petit cas vite fait sur mon téléphone vous montre la nécessité d’exiger la valeur Uw de chacun de vos ouvrants : cette valeur est trop dépendante des dimensions pour se satisfaire des valeurs normalisées.

Refaites le test pour une fenêtre de 70 cm sur 1,5m. Je pense que l’alu sera meilleur. 

teebex merci pour les précisions, je suis absolument incapable de tels calculs, je dois être dyslexique des chiffres lol La valeur uw des menuiseris pvc est de 0.46 en général. Je ne vais pas trop batailler car je suis incapable de tels calculs, mais en tout cas pour la baie vitrée je vais tenter de mettre vos conseils en application ! merci à vous

Ne faites pas de calculs, demandez que les devis comportent les valeurs Uw de chaque fenêtre.
Tous les logiciels de composition font ces calculs.
Ça vous donnera des éléments objectifs de choix

teebex oui, elles sont toutes en 1.3, touq devis confonduq, sauf la baie alu (1.6 ou 1.7 selon les devis).
D'où ma question initiale car la baie alu ne propose pas une bonne perf. et la baie PVC est hors de prix... et apparemment doit être moche car gros montants... 

Je vois que je vous ai perdu. Le Uw est différent par constructeur et par dimension. Il est impossible d'avoir la même valeur tout le temps sauf si les intervenants utilisent la valeur normée qui offre peu d'intérêt.

Vous devriez pouvoir construire un tableau reprenant en colonne les différents devis, une ligne avec les critères AEV (sauf si vous vivez sous une cloche où il n'y a pas de vent ni de pluie), une ligne par dimension de fenêtre avec son orientation et par devis le vitrage proposé, son facteur solaire et sa transmission lumineuse et le Uw calculé.

Le type de pose est également essentiel : en dépose totale vous opérez l'équivalent d'un reconditionnement d'une voiture. C'est plus cher mais plus durable et plus performant. En rénovation, on pose les nouvelles fenêtres sur le bâti des anciennes histoire d'avoir des fenêtres plus petites et 2 fois plus de chances d'avoir des fuites.

La forme et l'encombrement des profiles est également un critère de choix. Des options peuvent également être discriminantes : oscillo-battant, ferrures, petits bois...

Bon courage

teebex Merci, je vous confirme que pour 17 fenêtres, toutes, sur tous les devis, malgré des dimensions différentes, sont en uw 1.3. (Votre intervention m'a perturbée oui, car je me suis un peu affolée, mais ça m'a permis justement de m'étonner que je trouve 1.3 partout avec diff. dimensions ! Donc je ne suis pas passée à côté de tout
Ils ont donc arrondi (valeur normée)... Est-ce que ça a bcp d'importance ? Je ne pense pas, ça me permet de voir qu'il n'y en a pas un qui sort du lot.
Ensuite si je trouve des microdifférences, je coupe les cheveux en 4, mais pour quoi ? De toute façon j'ai fait le tour des entreprises désormais (voir fin du message).
Donc il faudra bien que je me décide entre une de ces entreprises.
L'AEV n'est pas mentionné sur certains devis.
Pour la pose j'ai demandé, dépose totale. D'ailleurs on va avoir des surprises à mon avis avec certains encadrements mais bon, chaque chose en son temps.
Je crois que je vais choisir le devis le plus complet, car en termes de perf., ils annoncent tous la même chose.
J'ai finalement appelé un autre "vendeur" qu'on m'avait conseillé une fois, auquel j'ai demandé de venir s'il était en mesure de me donner les infos que je souhaite et qui me font défaut. Il vient la semaine prochaine.
J'ai aussi recontacté le plus cher, car les perf. sw annoncées étaient significativement meilleures (0.60 contre 0.46 pour les autres), et je vais tenter de voir si il y a pas un petit qqc à faire sur le devis qui doit de toute façon être modifié car des changements sont intervenus dans le projet entretemps.
Ce n'est pas simple non. Merci de votre implication Bon we

teebex arf, j'ai encore une question, du coup si le sw est élevé (0.6), l'isolation au froid est plus faible, on gagne en lumière mais on perd en isolation l'hiver non ? Existe-t-il une moyenne pour le sw ? Merci

Dans l'absolu, un facteur solaire élevé n'implique pas une moins bonne isolation. Je connais des triples vitrages avec un Ug de 0,6 W/m2.K et un facteur solaire de 0,6.

Maximiser les apports solaires a du sens essentiellement au sud si vous pouvez vous en protéger en été. (En hiver le soleil se lève au sud-est et se couche au sud-ouest, les fenêtres au sud sont les meilleures candidates pour en profiter). Saint Gobain milite depuis quelques années pour cette approche pertes/gains.

Attention de ne pas confondre Sw et transmission lumineuse.
La lumière visible ne représente que 25% des rayons solaires. Vous pouvez trouver des verres destinés au sud de l'Europe avec une transmission lumineuse limitée mais des gains solaires intéressants.

Bref, un vitrage est technique, avec des propriétés étonnantes

teebex Attention de ne pas confondre Sw et transmission lumineuse. : mince c'est ce que j'avais compris. Dans le devis proposé par l'entreprise la plus chère on est en 0.6 partout. Mon salon est traversant Est-Ouest, mais côté Ouest bouché par la maison de ma mère qui ne lui permet pas de bénéficier à 100 % de la lumière. Ma cuisine au sud, j'ai fait exprès de la placer là car j'y passe du temps ! Et je vais l'ouvrir en partie sur le salon. Merci pour les précisions. On s'y perd. En fait on peut nous vendre n'importe quoi, il faut être spécialiste du domaine pour vraiment bien optimisé tout ça.