Construction neuve RE 2020:coefficient thermique,isolation plancher posé sur vide sanitaire?

  'faites suer avec les posts en doublon

d'autant + que celui là n'a RIEN à faire dans cette section réservée aux bâtiments basse conso hors minima RT-RE

Youps et le sujet initial est passé en résolu, puisque vous avez toutes les infos souhaitées, je vous souhaite bonne construction


ps :

HUMI a écrit:

THEO DORR a écrit:

Bonjour à tous,
la notice du cst indique  pour isolation  du plancher "mousse polyuréthane projetée d' une épaisseur de 80mm minimum suivant recommandations bureau étude" , affirmant que le coef thermique de 80mm est R=3.45 où puis je vérifier ce  résultat ?
Concernant le bureau d'étude :
Est ce que les résultats du bureau d'étude sont communiqués ? 
Est ce que le bureau d'étude propose le minimum et le maximum ,laissant le choix au MO ?
Merci de vos conseils, cdlt

Conductivité thermique 0,023 W/m.K pour le PU ça peut varier un peu selon les processus.
Donc 3.45 c'est cette conductivité....

HUMI a écrit:

THEO DORR a écrit:

Bonjour à tous,
la notice du cst indique  pour isolation  du plancher "mousse polyuréthane projetée d' une épaisseur de 80mm minimum suivant recommandations bureau étude" , affirmant que le coef thermique de 80mm est R=3.45 
où puis je vérifier ce  résultat ?
Concernant le bureau d'étude :
Est ce que les résultats du bureau d'étude sont communiqués ? 
Est ce que le bureau d'étude propose le minimum et le maximum ,laissant le choix au MO ?
Merci de vos conseils, cdlt

Conductivité thermique 0,023 W/m.K pour le PU ça peut varier un peu selon les processus.

Donc 3.45 c'est cette conductivité.

Il n'y a jamais de maximum... Le maximum c'est à nous de voir ce qu'on veut selon les coûts ou les possibilités des modes constructifs...

On confond souvent le minimum pour passer la RT/RE avec "ce qu'il faut".

Certains vont définir ce qu'il faut pour se passer totalement de chauffage et donc on peut se retrouver avec 60 cm d'isolant. On peut alors considérer que c'est un maximum. C'est à dire ce qu'il faut pour ne pas chauffer. Sachant qu'une isolation c'est global...

A titre d'exemple j'ai quasiment 3 fois cette valeur dans mon habitation... Utile si on veut une maison BEPOS et avec des besoins réduits et sans chauffage au sol.

Après on peut mettre 240 mm de PU ou un UP 13 avec 50 mm de PU...

C'est ce que dit la loi ? Pour moi, il est demandé au constructeur d'être conforme à l'étude donc on ne met ni plus ni moins que ce qui est prévu. Evidemment, si on a mis plus les contestations deviennent un peu caduques. 

C'est pendant l'étude thermique, avant sa validation qu'on fait le choix des solution, ensuite on les exécute simplement.

Toujours est-il qu'il faut en, effet. entre le maximum pour ne pas  faire cette connerie de mettre un plancher chauffant.

Les pac air/eau sont une hérésie totale dans une maison RE2020, qui se contente d'une résistance sur la vmc si maison passive ou d'une pas air/air pour les maison avec isolation type RT2012.

Il est clair qu'avec les pac air/air le modèle passif est lui aussi totalement aberrant d'un point de vue économique.

triple vitrage, porte d'entrée certifiée passif, ITE sur MOB, surisolation... toutes ces solutions qui coute un bras pour s'approcher des 10W/m² alors qu'une simple pac air/air permet d'arriver au même résultat, point de vue conso.

Construire passif, comme j'ai fait,  c'est épensé des dizaines de milliers d'euros pour arriver à descendre en pratique sous les 5 kwh/m²/an de chauffage alors qu'une simple pac air/air à 2500 euros dans une maison de base + une double flux m'aurait suffit pour arriver au même résultat, avec à priori plus de confort.  Maison inconfortable avec 21°C malgré tous mes efforts. Vive les promesses du modèle passif. On comprend pourquoi il y en a si peu. 

A

Je me suis,trompé avec les unité, que je ne maîtrise pas totalement. 

Oh que si, pour un besoin théorique de 10w/m² dans phpp il faut mettre de très gros moyen si, même avec une maison bien exposé.

En théorie, car en pratique, on peut diviser tout par 2 par rapport à phpp.

J'arrive à me contenter de 6 semaines de chauffage par an en ayant une isolation encore très nettement supérieure à cela, mais avec une pac air air, je pourrais chauffer 3 fois plus longtemps pour le même prix, ou consommer 3 fois moins et avec un meilleur confort toute l'année.

Pour chauffer 2 à 4 semaines de moins j'ai dépensé des milliers d'euros. 

Tu as parfaitement résumé la situation.

Tu as opté pour des solutions simples et peu couteuse et tu as une maison qui est bien plus confortable et plus économique qu'une maison passive. rien ne sert de pousser autant l'isolation. 

C'est bien pour cela que je dénonce le modèle passif.

Il suffit d'avoir une bonne pac, une bonne convection (comment ???? ) et on arrive au même résultat, comme phpp se base sur l'estimation de sbesoins et pas celles des consommations. 

Tu as tout compris en ne poussant pas jusqu'au passif. 

C'est sans doute de là qu'elle tire son confort.

La mienne est assez inconfortable avec ces 160mm de TMS sans ponts thermiques en périphérie.  Le plancher chauffant empêche le stockage du solaire comme l'eau circule dans la dalle de toute la maison. La chaleur se diffuse par la chape dans toute la maison au lieu d'être stockée. Du coup le sol devient vite inconfortable. 

Ta solution de stockage est bien meilleure, que l'isolation façon passif. 

HUMI a écrit:

const101 a écrit:

Il est clair qu'avec les pac air/air le modèle passif est lui aussi totalement aberrant d'un point de vue économique.
. 

.... De fait le chauffage est arrêté depuis le 30 janvier. Donc il est peu utile de toujours citer le mono Split pour tous. C'est peu constructif. Un plancher chauffant se justifie alors pleinement.

Se justifie pleinement dans quel cas, je ne comprends pas ?

Comment peut-on justifier les coûts de maintenance ? les problèmes d'inconfort quand une pac air/air fait mieux ? 

Tout le monde veut un système économique e évidemment. Qui pourrait vouloir l'inverse ? 

HUMI a écrit:

Ensuite le moteur phpp comme les autres a ses approximations.... Je ne vois pas la couleur des huisseries dans les calculs par exemple.... Ni l'inertie du sol....

Il n'y a pas la couleur des huisseries mais il y a un coef d'absorption/emissivité extérieur pour les parois, l'inertie du sol si il y a de la masse sur l'isolant est pris en compte via la capacité thermique surfacique (une notion de construction lourde/légère le "nLourd"en Wh/m²K)

Je ne pensais pas que tu étais insatisfait de ta construction const101

acko a écrit:

Je ne pensais pas que tu étais insatisfait de ta construction  [pseudo a écrit:

const101[/pseudo]]

Si si, on reste très content et très franchement, on ne pouvait guère faire de meilleures choix à l'époque (pour ne pas dire qu'on a fait les meilleurs) où on a construit. Du passif pour pratiquement moins cher qu'une RT2005 en ccmi (en important des matérieux, choisissant des petits artisans, .. ) sans faire beaucoup  de choses nous même ! (coté isolation j'ai fait moi même que le sol).

Quand je parle d'inconfort, tout est relatif. C'est une maison passive, sans courant d'air froid, sans paroi froide,  avec un chauffage par rayonnement.

Je constatais juste à la lecture des témoignages d'Humi,  qu'on a pas le même confort que lui. Il  passe son hiver en tenue légère, alors que nous en novembre / décembre c'est pantalon/pull et plaid en plus pour ma femme devant la TV.  Je cherchais donc l'origine de cette différence de ressenti. En novembre on s'est passé de chauffage, pas en décembre. L'un comme l'autre moi, on ne tenait assurément pas en tenue légère. Pourquoi sa maison est elle tellemnt plus confortable que ma maison passive ?

Notre bati est plus isolé (isolant naturelspeut-être ?),  notre VMC au top,  étanchéité passive,  surface vitrée coté sud est équivalente sur le RDC équivalent à celle d'humi, carrelage gris foncé.

J'en ai conclu que cela venait du mode de chauffage et de l'inertie du sol et de la maison. Mur fermacell, chape 6cm juste ça pour nous, ca reste léger (inertie moyenne dans les calculs détaillés de l'étude thermique si je me souviens bien). Humi a pas d'isolation sous chape, a la laissé un pont thermique avec les fondations pour créer un stockage intersaisonier, nous on a coupé tous les ponts thermiques. 

Chauffage au sol le problème ? Est-ce nous qui sommes plus frileux (je grelote souvent dans ma doudoune à la pause dehors, quand les collègues sont en pull)  . Je pensais que  le plancher chauffant apportait plutôt un avantage point de vue confort mais le calculs d'HUMI prouve que c'est une idée qu'on se fait. Si j'ai bien compris cela n'amène rien de mieux que la convection. Est-ce source d'inconfort ? Nous an a pas eu à s'en plaindre et les calculs d'Humi n'ont pas non plus démontrés les inconvénient lu souvent ici et qui disqualifiait toute solution de PC  (inertie pas gérable, surchauffe avec les apports solaires, .. ). Pour moi plus une maison est performante, moins le plancher chauffant et même si c'est totalement débile d'en, poser en maison passive (le 1er a m'avoir conseillé cela est un architecte allemand spécialisé en passif). beaucoup le font en allemagne et sur les forums allemands personne ne se plaint.  

Je voulais donc souligner l'intelligence d'Humi de ne pas être allé jusqu'au passif et de se passer des dépenses indispensable en passif  ( portes, fenêtres passif, ... ). Il a compensé par un simple pac air/air. Avec les solutions qu'il a retenu il a gagné sur tous les points et prouve bien que le modèle passif, qui ne s'appuie que sur les besoins et pas les consommations prévisionnelles est dépassé, surtout depuis qu'il y a des pac air/airs performantes. En passif il serait à 3500 euros du m² vu les couts de construction dans le 74 (plus de 3000 euros le m² pour du RT2012, le double de l'Alsace ou on construit pourtant correctement (les parpaings chez nous ne serve qu'à faire des murs d'entourage). 

Gluon ne faisait que répéter que maison était mal conçue, qu'il y faisait froids tout le temps, ce qui est peut-être vrai donc si je considère le fait que je ne peux y vivre en tenue légère en décembre J'essaie de comprendre et de m'inspirer des plus talentueux et cherche ce qui ne va pas.  Après je dis pas ca pour critiquer tes choix Baracko, car ta maison est très  proches de la mienne je crois en terme de solutions techniques . En tenue légère,  je ne sais pas ,mais tu y seras très bien c'est certain.

Notre confort sera encore meilleure en principe bientôt et les conso encore plus basse, car il est toujours prévu d'aller chercher l'inertie du sol à coté de la maison.Le principal est fait. Il y a plus qu'à...  On y sera encore mieux, en pull ou en T-shirt.

En été la maison est pas mal. On a souvent la fenêtre ouverte comme un on une pergola (indispensable), mais cela ne chauffe pas trop. J'avais proposé une pac air/air à ma femme la semaine dernière elle m'a di que cela ne nous servirait pas. Je disais qu'on était sensible aux températures "froide". C'est vrai en été. On supporte pas les ambiances "frigo" qu'il peut y avoir chez certain. 

HUMI
=> JAMAIS VU SUR MES ETUDES
Ah tu fais des études phpp maintenant ?   

HUMI a écrit:

baracko a écrit:

HUMI a écrit:

Ensuite le moteur phpp comme les autres a ses approximations.... Je ne vois pas la couleur des huisseries dans les calculs par exemple.... Ni l'inertie du sol....

Il n'y a pas la couleur des huisseries mais il y a un coef d'absorption/emissivité extérieur pour les parois,

=> JAMAIS VU SUR MES ETUDES

l'inertie du sol si il y a de la masse sur l'isolant est pris en compte via la capacité thermique surfacique (une notion de construction lourde/légère le "nLourd"en Wh/m²K)

=> JE parle de l'inertie des fondations et du calcul du stockage des centaines de tonnes sous le sol et du calcul dynamique saisonnier et intersaisonnier.

Je ne pensais pas que tu étais insatisfait de ta construction  const101

Page surfaces > ici



Je vois pas comment l'inertie des fondations peut-être prise en compte si elle n'est pas dans le volume chauffé, je serais curieux de voir une std là dessus si avec +150mm de PU sur une dalle si l'inertie à encore un effet. Après niveau poids il y a quelques dizaine de tonnes tout au plus pas des centaines loin de là (sauf si on compte aussi la terre mais là on s'en sort plus

Pourquoi cette comparaison ? ces valeurs de R, U ? Tu vois les chiffres de Baracko et tu peux pas l'empêcher de dire que c'est mieux chez toi ? Mais bien sur... Tu as pas compris la métaphore quand on t'a demandé d'arrêter de jouer à qui pisse le plus loin ?

Ce sont les valeurs qui ont été retenues dans l'étude thermique que tu exhibes fièrement ici  ? et les "faiblesses" de l'ossature bois sans ITE ils n'en tiennent pas compte ?? 

Parce que si on veut pinailler sur la couleur des fenêtres, il faut l'être sur le reste, pas juste quand les chiffres "arrangent". 

Tu ne parles pas de l'isolation sous chape, les hourdis isolants, les rupteurs de pont thermique... pour l'inertie, censée avec une répercutions sur tes murs à isolation répartie en laine de verre. Et donc avec tout cela tu fais du stockage inter-saisonnier. Trop fort.

La terre dans la zone chauffée, le dressing dans une zone non chauffée. C'est conceptuel tout cela.

Tu sais, on s'en fou, on t'a rien demandé sur tes murs, comme je te disais juste avant. Je mettais juste ensuite en avant la contradiction d'être si pointilleux sur des détails et pas sur d'autres, moins à ton avantage car oui il y a des montants bois dans l'isolation et si on veut chipoter on peut.

Baracko met ici la compo de son mur, s'interroge à juste titre sur le stockage dont tu parles et le seul truc que tu trouves à dire c'est "La valeur de mes murs est U= 130 W/m².K bla bla bla ". Oui, c'est bien, on est content pour toi.

On a le droit de douter du fait que poser une mob sur une dalle sur VS isolé de tous les cotés et ca donne un stockage inter-saisonnier. Suffit pas de dire les calculs montrent... et de passer sur du hors sujet pour noyer le poisson dans des chiffres qu'on t pas demandé.

Pour la suite, tu compte  nous expliquer que c'est bien mieux chez toi, que chez Baracko ? que son radier isolé jackodur de baracko sans pont thermique et non isolée par le dessus (donc inertie lourde) n'est pas en zone chauffée comme chez toi, et qu'il ne peut profiter des apports solaires via les fondations ? On t'a déja dit d'arrêter de jouer à qui pisse le plus loin. 

Tu aimes donner des leçons à coup de "facture", en oubliant de rappelerle coût bien élevé de ta cosntruction, x , bien qu'ayant fait beaucoup de choses toi même !  Au moins 1000 euros de plus par m2 que moi et  bien plus que la plupart ici., y compris ceux qui on constrcuit dans le  74 (voir récit construction RT2012 ici de 140m² à Annecy avec pompe à chaleur + poele à bois, belle menuiseries, .. 2270 euros le m²).  On est bien loin des 3000 euros / m² que  que tu balances ici sans doute pour te rassurer sur tes choix. Pour un scientifique c'est un peu léger je trouve. Problème avec les chiffres ? comme quand tu prétendais avoir 40m² de vitrage coté sud, alors qu'à la vue des photos c'est très très  au dessus de la vérité,.


Bref, explique nous juste comment fonctionnent ton merveilleux stockage, comme tu dis avoir fait des calculs en plus.

(et si tu veux faire du hors sujet alors  expliques comment tu as faits pour avoir une maison BOOA sans pare vapeur, soit disant posé par tes soins, et donc sans laine de verre posée en usine)

ps : Jamais vu sur mes études (...) C'est une feuille PHPP ? Continue à nous faire rire, en oubliant pas la signature ego-centrique qui va bien    . J'ai copié l"idée ! 

Moi je comprends rien à la maison de HUMI ?, des murs avec 36 isolants différents, des variations d'épaisseurs ?

Si j'ai bien compris tu as un simple vs isolé par hourdis pse et de l'isolant sur les parois du vs et les semelles dans ce cas là je vois encore moins comment tu peux compter sur l'inertie du sol sachant que c'est de l'air ventilé sous ta maison

Oui donc ton inertie c'est juste ta dalle et chape, voir tes agglo/semelles si tu veux être tatillon mais aucunement la terre, donc comme surement 80/90% des mob et si tu as du tms sur dalle au final il ne te reste que ta chape comme masse rien de plus, après 50mm ça doit laisser un peu flux pour du stockage

HUMI a écrit:

Il y a bien un pare vapeur (tu ne sais pas lire ?)
Tu prétends l'avoir posé toi même, en expliquant commentl tu t'y est pris, hors je ne vois pas comment cela n'a pas pu être fait en usine, vu le process de fabrication de ton constructeur. 
(...)
C'est bien de dire qu'on trouve des maisons finies et correctes à moins de 3000 €/m² (au tarif 2023 pas 2015)... TU peux donner des adresses... Comme ça ceux qui font construire pourront y aller ! Dans le nord des Alpes bien entendu...

https://www.forumconstruire.com/recits/recit-27922.php
Ce n'est qu'un exemple trouvé ici, 2270 euro le m². Le biut n'est pas de comparer cette maison avec la tienne, juste de contredire certains chiffres que tu annonces. Mais sans avoir fait une grosse partie des travaux tu serais à plus de 2800 euros le m². 

(...)
La valeur de U = 0.130 merci de ne pas donner des valeurs farfelues. Ceci vaut pour 31 cm de ouate de cellulose 0.040.

c'est reparti pour un tour. Qui a parlé de ton U ?  Et si tu veux qu'on en parles, et bien je pense que tu mens sur tes compos "Les murs pour 154 m² avec 14 cm de laine de verre GR 32 (R1 =0.14/0.032 = 4.3 m².K/W), laine de bois avec lambda 0.036 en 10 cm". Gluon, ton double n'a jamais évoqué des 20cm de PS graphité. et je ne vois pas comment cela pourrait être ajouté ultérieurment.
 
(...)
Ensuite c'est bien de toujours décrire ma maison dans les RT2012.... Mais elle n'a besoin que de 1200 kWh (actuellement parce que j'étudie quelques trucs) en chaleur pour du 20°C au minimum (et plus). Ce qui signifie qu'elle est en dessous des 10 kWh/m².an de chauffage ce qui est quand même un peu mieux que ce que tu colles tout le temps.
Je n'ai pas décris ta maison, de une et de deux, quand je parle d'une maison RT2012 c'est pour la situer dans le temps. Dire qu'une est maison RT2012 ne définit en rien un niveau de performance. Une réglementation  thermique n'est pas une norme. 

Ce que je colle...  Tu veux encore faire des comparaisons. J'ai des conso de chauffage proche des tienne sans PAC.  Donc j'ai des besoins très nettement inférieurs, les besoins ce sont des besoins, pas des consos (donc hors gain pac). Le fait est que j'ai une maison bien plus homogène au niveau isolation, et que cela fait ces preuves. Baracko fera assurément mieux aussi. Là n'est pas le sujet. Inutile de nous faire un nouveau laïus sur les performances extraordinaire de ta maison. Tu as mis cela en signature, pour que tout le forum soit au courant. Tu devrais même recopier le début de la mienne. Tu parles de mes obsessions mais alors les tiennes !!! 

pisser le plus loin c'est l'expression des modos et c'est plus joli que joué à celui qui a la plus grosse.

Elle remplit les critères factuellement d'une maison passive c'est ainsi.
Non. Ce qui est factuel, c'est que tu as une attestation RT2012 pour une maison classé B dans l'étude d'origine. Tu as pas fait d'étude PHPP. En soit consommer moins de 15 kwh/m²/an avec une pac et les hivers actuels n'a rien d'exceptionnel. toutes les RT2012 ou presque y parveniennent je pense (en théorie ca devrait).

Le prix moyen d'une maison neuve est de 4150 €/m² https://www.journaldunet.com/patrimoine/prix-immobilier/haut[...]-savoie/departement-74. Donc une maison de 150 m² donne 620 000 € ce qui même avec un terrain à 200 000 € donne du 2800 €/m2. Ceci est pour une maison moyenne pas une maison passive....

Et donc si on met à jour tes cout de construction tu serais très au delà de cela, surtout en laissant faire le constructeur. Mais là n'est pas trop la question. Je pense qu'il faudrait éviter d eparler de 3000 euros le m² dans ton département 74.

Pour ce qui est des refends moi j'en ai pas. Baracko est isolé par le dessous. Tu cherches à dire que c'est mieux chez toi que chez qui ? 

Ce que je vois dans tes explications, c'est qu'il reste quelques pont thermique que tu ne peux pas supprimer, et tu te fais de l'auto-persuasion sur les bienfait de ce problème pour te consoler.  

Bonjour

baracko a écrit:

Moi je comprends rien à la maison de HUMI ?, des murs avec 36 isolants différents, des variations d'épaisseurs ?

c'est pourtant simple :

humi a écrit:

Mes murs ne sont pas en laine de verre mais avec des ensembles variés... Il y a de la laine de bois, du PU, de la laine de verre, du métisse, du XPS, DU PSE.... ça dépend des endroits...

baracko a écrit:

Si j'ai bien compris tu as un simple vs isolé par hourdis pse et de l'isolant sur les parois du vs et les semelles dans ce cas là je vois encore moins comment tu peux compter sur l'inertie du sol sachant que c'est de l'air ventilé sous ta maison

humi a écrit:

L'isolant sous chape est un isolant complémentaire... Il fait 50 mm de PU. L'isolant principal est un hourdis UP 13 avec une isolation intégrale du VS par 22 cm de PSE par endroit 10 cm de PSE/XPS ...
L'air ventilé n'est jamais au contact des fondations.... C'est donc un VS  qui permet d'intervenir en dessous mais qui n'est pas en contact avec la maison.

le VS, tout seul, bien isolé... au fond du jardin 

pas 2 en même temps mais elles se suivent de près 

Bonne journée à tous.

J'ai compris les leçons du passé : ne pas remettre de pièce dans la machine.