Demande de conseil sur PAC pour maison en pierre dans le beaujolais

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Le 06/07/2023 à 11h39 Env. 20 message Lyon (69)

Bonjour à tous,

L'heure du choix arrive et comme souvent je me tourne vers les membres du forum construire pour avoir le conseil pointu , qu'on ne trouve plus généralement sur le net tellement on n'a que le choix de lire du contenu sponsorisé par telle boite ou telle boite !!

Bref je vous sollicite pour avoir des conseils dans le cadre du remplacement d'un chauffage au fioul dans une maison en pierre (dorée) (murs de 80cm) du beaujolais (20km ouest de lyon) de 280 M2, refaite intégralement entre 2012 et 2015 donc assez bien isolée, fenêtres alu double vitrage, etc.. mais avec de beaux volumes et notamment un salon cathédral de 5,5M de haut de 40m2. Le reste des pièces est "standard" en hauteur sous plafond. Le chauffage actuel est un chauffage central au fioul avec 12/13 radiateurs en acier (eau) disons classiques.
La chaudière actuelle marche très bien, c'est une chaudière de 2000. Elle consomme environ 4500 L de fioul par an pour le chauffage + ECS. Mon compteur linky est monophasé 9KVa mais on passerait en 12Kva si nécessaire. Pas trop envie de passer en triphasé sauf si on m'explique que c'est indispensable.
Le temps dans le beaujolais est chaud en été, paisible en hiver avec 3 jours de neige dans l'année et quelques jours de gel. Bref c'est pas la sibérie mais quand il fait froid faut se chauffer !

Je veux changer ce système de chauffage car horreur du fioul, ca pue, et en plus mes 2 cuves de 2000 l prennent de la place dans une dépendance que j'aimerai bien aménager. par contre ca chauffe bien !

J'ai réfléchit (et j'me suis dit) qu'il fallait choisir entre chaudière pellet ou PAC. Le pellet Out car le silo nécessaire est impossible à placer, il faut une fumisterie de dingue, les prix grimpent et le coté durable pourrait ne pas durer à mon avis... bref on oublie.
La PAC est selon moi la seule (meilleure?) solution par contre j'ai quelques inquiétudes et contraintes pour lesquelles je voudrais votre avis. J'ai donc fait faire plusieurs devis et voici mes interrogations :

1- vu ma configuration (grande maison grandes surfaces) est ce qu'une PAC de qualité peut en 2023 m'apporter le confort identique à ma chaudière au fioul ?

2- on me propose des PAC mono, des PAC triphasées, des PAC à température constante, des PAC modulantes, et finalement des PAC classiques ou en cascade : bref je m'y perds ? que vaut il mieux pour avoir la meilleure performance / fiabilité ? Je précise que ce que je cherche c'est A) la performance de chauffage max et B) le silence coté bloc extérieur (et C) l'ECS mais si nécessaire je peux me contenter d'une Chauffe eau elec classique si impact sur A et B)

3- le fluide R410 est pour moi en fin de vie. Alors on me dit que ca va durer mais je préfère investir dans une techno qui a de l'avenir : pac R32 ou R290 , qu'en pensez vous ? ai je raison ? quel inconvénient dans ma configuration de prendre du R32 ou R290 ?

Aujourd'hui on me propose du Mitsubishi (zubadan) , de l'Auer (je ne connais pas mais semble bien et français : HRC 3-DS170D - R290) et du Panasonic (PAC TCAP MOYENNE TEMP. MOD. hydraulique :WH-SXC12H6E5 / groupe ext.:WH-UX12HE5) :
qu'est ce qui est le plus fiable, performant et silencieux selon vous ?
un devis global entre 21 et 23K€ HT est il raisonnable selon vous ?

D'avance merci pour votre aide, je complèterai bien entendu avec des informations s'il en manque pour vous permettre de m'éclairer !!
d'avance un très grand Merci à tous car je ne vois pas à qui d'autre m'adresser !!

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david.d Picto info

Le 07/07/2023 à 15h30 Membre utile Env. 400 message Bourges (18)

Bonjour,

je vais commencer avec des réponses mais aussi des questions :=)

A : c'est quoi une maison moyennement isolé d'après vous ?

Pour votre information,

j'ai 173 m² de longère, avec une partie cathédrale comme vous dite, donc un équivalement de 200 m².
j'ai consommé 1700 L de fioul l'année dernière, et j'estime ma maison moyennement isolée aussi

B : vous avez 280 m2 avec une partie cathédrale, donc réellement, ça fait quel volume.

C : la température de votre départ d'eau, est ce que vous la connaissez ?

D : vos déperditions ?

E : 4500 L de fioul ... vous chauffez a quel température chez vous , plus 19/20/21 etc...

F : Quel budget total envisagez vous.

pour les réponses :

Citation: 1- vu ma configuration (grande maison grandes surfaces) est ce qu'une PAC de qualité peut en 2023 m'apporter le confort identique à ma chaudière au fioul ?

franchement, la de but en en blanc, je dirais probablement pas, mais attendons les réponses aux questions

Citation: 2- on me propose des PAC mono, des PAC triphasées, des PAC à température constante, des PAC modulantes, et finalement des PAC classiques ou en cascade : bref je m'y perds ? que vaut il mieux pour avoir la meilleure performance / fiabilité ? Je précise que ce que je cherche c'est A) la performance de chauffage max et B) le silence coté bloc extérieur (et C) l'ECS mais si nécessaire je peux me contenter d'une Chauffe eau elec classique si impact sur A et B)

cela dépend de la température de départ pour votre confort. vous etes probablement sur de la T°C > 50 °C, voir même 60 °C. si c'est le cas, effectivement une pompe en cascade type PANASONIC, ou Haute Température HT comme la altherma 3H chez Daikin feront le taf, probablement en tri phasé ou avec 2 modèle vu la surface.

Citation: 3- le fluide R410 est pour moi en fin de vie. Alors on me dit que ca va durer mais je préfère investir dans une techno qui a de l'avenir : pac R32 ou R290 , qu'en pensez vous ? ai je raison ? quel inconvénient dans ma configuration de prendre du R32 ou R290 ?

Mon avis: sans hésitez R290 en prio, puis R32. les R410a doivent être vendu en "solde".
le R410a va etre progressivement arrété, si votre pac dure 20 ans ( ce que j'espère pour vous), quid de rechargement en gaz le cas échéant.

pour faire simple :
le R410Aa est un gaz "polluant" qui abime la planète a coup d'équivalent CO² important.
le R32 est uen sorte de R410a amélioré, il est 3x moins polluant que le R410 sur l'aspect C0², et il faut moins de gaz pour un pouvoir calorifique équivalent.

le R290 est 150 X moins polluant le R32, mais est explosif (car propane) donc pour l'instant contraignant. il n'y a pas beaucoup de marque qui maitrise. encore moins qui maitrise avec de la Haute Température.

le R290 sera la norme dans les 5 prochaines années, sauf si un nouveau gaz est trouvé entre temps bien sur.

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guydo

Le 07/07/2023 à 17h27 Env. 40 message

Bonjour,
Les nouvelles PAC Viessmann Vitocal sont avec du fluide R290 pour une haute t°, soit
départ max 70°.
Guy

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Exocet Picto info

Le 08/07/2023 à 13h40 Membre super utile Env. 6000 message Au Vert (51)

Salut. Mon seul conseil, separez chauffage de l ecs.

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bshop

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Le 08/07/2023 à 21h22 Env. 20 message Lyon (69)

david.d a écrit:Bonjour,

je vais commencer avec des réponses mais aussi des questions :=)

A : c'est quoi une maison moyennement isolé d'après vous ?

Pour votre information,

j'ai 173 m² de longère, avec une partie cathédrale comme vous dite, donc un équivalement de 200 m².
j'ai consommé 1700 L de fioul l'année dernière, et j'estime ma maison moyennement isolée aussi

B : vous avez 280 m2 avec une partie cathédrale, donc réellement, ça fait quel volume.

C : la température de votre départ d'eau, est ce que vous la connaissez ?

D : vos déperditions ?

E : 4500 L de fioul ... vous chauffez a quel température chez vous , plus 19/20/21 etc...

F : Quel budget total envisagez vous.

pour les réponses :

Citation: 1- vu ma configuration (grande maison grandes surfaces) est ce qu'une PAC de qualité peut en 2023 m'apporter le confort identique à ma chaudière au fioul ?

franchement, la de but en en blanc, je dirais probablement pas, mais attendons les réponses aux questions

Citation: 2- on me propose des PAC mono, des PAC triphasées, des PAC à température constante, des PAC modulantes, et finalement des PAC classiques ou en cascade : bref je m'y perds ? que vaut il mieux pour avoir la meilleure performance / fiabilité ? Je précise que ce que je cherche c'est A) la performance de chauffage max et B) le silence coté bloc extérieur (et C) l'ECS mais si nécessaire je peux me contenter d'une Chauffe eau elec classique si impact sur A et B)

cela dépend de la température de départ pour votre confort. vous etes probablement sur de la T°C > 50 °C, voir même 60 °C. si c'est le cas, effectivement une pompe en cascade type PANASONIC, ou Haute Température HT comme la altherma 3H chez Daikin feront le taf, probablement en tri phasé ou avec 2 modèle vu la surface.

Citation: 3- le fluide R410 est pour moi en fin de vie. Alors on me dit que ca va durer mais je préfère investir dans une techno qui a de l'avenir : pac R32 ou R290 , qu'en pensez vous ? ai je raison ? quel inconvénient dans ma configuration de prendre du R32 ou R290 ?

Mon avis: sans hésitez R290 en prio, puis R32. les R410a doivent être vendu en "solde".
le R410a va etre progressivement arrété, si votre pac dure 20 ans ( ce que j'espère pour vous), quid de rechargement en gaz le cas échéant.

pour faire simple :
le R410Aa est un gaz "polluant" qui abime la planète a coup d'équivalent CO² important.
le R32 est uen sorte de R410a amélioré, il est 3x moins polluant que le R410 sur l'aspect C0², et il faut moins de gaz pour un pouvoir calorifique équivalent.

le R290 est 150 X moins polluant le R32, mais est explosif (car propane) donc pour l'instant contraignant. il n'y a pas beaucoup de marque qui maitrise. encore moins qui maitrise avec de la Haute Température.

le R290 sera la norme dans les 5 prochaines années, sauf si un nouveau gaz est trouvé entre temps bien sur.

Salut,
merci pour cette longue reponse :
A moi de repondre :

A : c'est quoi une maison moyennement isolé d'après vous ?
cette une maison qui n’est pas une construction neuve aux normes RT2Xxx mais une maison en pierre de 1750 avec des murs en pierre de 80cm et un doublage par l’interieur de 12cm, un toit refait et isolé … et des menuiseries alu double vitrage

Pour votre information,

j'ai 173 m² de longère, avec une partie cathédrale comme vous dite, donc un équivalement de 200 m².
j'ai consommé 1700 L de fioul l'année dernière, et j'estime ma maison moyennement isolée aussi

B : vous avez 280 m2 avec une partie cathédrale, donc réellement, ça fait quel volume. Compliqué de vous repondre. Un salon cathedral de 60m2 au sol avec au point le plus haut 5,5 m de hauteur… le retse ce sont des pieces tres classiques avec un plafond a 2, 40 environ. J’ai 280 m2 de surface mais une chambre d’amis, une buanderie, une salle de bain (l’ensemble disant 40m2 ) qu’on ne chauffe quasi jamais.
Je consomme 3500 l de fioul par an avec un chauffage tres (trop) confort au moins a 21° (parfois 22) …

C : la température de votre départ d'eau, est ce que vous la connaissez ? Non je n’arrive aps a avoir l’info sur la chaudiere. L’ecs est chauffee a 55 ° mais le chauffage je ne sais pas … cest une chaudiere fioul crysalis c1 de 42 kw aujourdhui (un monstre je pense !)

D : vos déperditions ? Une grosse cheminee ouverte …

E : 4500 L de fioul ... vous chauffez a quel température chez vous , plus 19/20/21 etc... 3500 apres reveification… et donc 21 degres environ …

F : Quel budget total envisagez vous. Aucune idee, j’ai des propale a 22 23k€ je trouve cela hors de prix mais je veux surtout quelque chose qui marche bien et du confort (et du silence sans vibrations …)

merci de votre aide en tout cas ca fait plaisir d’avoir de l’aide !.. n’hesitez pas a donner des avis si vous lisez ce thread …

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Le 08/07/2023 à 21h23 Env. 20 message Lyon (69)

Exocet a écrit:Salut. Mon seul conseil, separez chauffage de l ecs.

Oui je pense que c’est judicieux mais dans ce cas je mets un chauffe eau basic electrique ?

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Exocet Picto info

Le 09/07/2023 à 07h44 Membre super utile Env. 6000 message Au Vert (51)

Oui tout a fait. Un cumulus. Atlantic en font des pas mal.

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Le 09/07/2023 à 08h38 Env. 20 message Lyon (69)

Exocet a écrit:Oui tout a fait. Un cumulus. Atlantic en font des pas mal.

Je partirai quand meme plus sur un thermodynamique …

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violon40 Picto info

Le 09/07/2023 à 08h46 Env. 40 message Landes

Bonjour; chauffe eau thermodynamique COP de 2 environ et au vue de la différence d'investissement il me semble préférable de mettre un cumulus classique (oui ATLANTIC a une très bonne gamme)et surtout dissocier PAC chauffage et ECS ! Je dis ça je dis rien !!!

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Exocet Picto info

Le 09/07/2023 à 08h48 Membre super utile Env. 6000 message Au Vert (51)

Ok si vous etes pret a debourser 3500e, accepter le bruit, les entretiens annuels, les pannes electroniques, compresseur, gaz, et de le mettre au rebus dans les 10 ans...

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Le 09/07/2023 à 09h20 Env. 20 message Lyon (69)

violon40 a écrit:Bonjour; chauffe eau thermodynamique COP de 2 environ et au vue de la différence d'investissement il me semble préférable de mettre un cumulus classique (oui ATLANTIC a une très bonne gamme)et surtout dissocier PAC chauffage et ECS ! Je dis ça je dis rien !!!

Ah mais je prends completement les conseils ! Ok pour un cumulus classique economique ( a l’achat en tout cas … ).

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kitus

Le 09/07/2023 à 11h29 Env. 400 message Roazon (35)

Bonjour,
Fort probable qu'avec une PAC air-eau, vous soyez fortement déçu du confort versus chaudière fuel du fait de votre chauffage par radiateurs.
De plus cela va vous couter en énergie autant sinon plus qu'avec le fuel. ET votre installation devra être faite par un pro ultra compétant ( denrée rare)
Si vous vous décidez pour une air-eau, faites avec l'ECS via un ballon echangeur déporté, c'est top.
Si vous voulez conserver le même confort, avoir une meilleur gestion des piéces, réaliser des économies substentielles en consommation d'énergie, avoir accés au mode froid, pourquoi ne pas envisager du air-air en multisplits ?

Plus nous sommes riches, plus nous polluons et rejetons de CO2.

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david.d Picto info

Le 10/07/2023 à 09h16 Membre utile Env. 400 message Bourges (18)

kitus a écrit:Bonjour,
Fort probable qu'avec une PAC air-eau, vous soyez fortement déçu du confort versus chaudière fuel du fait de votre chauffage par radiateurs.
De plus cela va vous couter en énergie autant sinon plus qu'avec le fuel. ET votre installation devra être faite par un pro ultra compétant ( denrée rare)
Si vous vous décidez pour une air-eau, faites avec l'ECS via un ballon echangeur déporté, c'est top.
Si vous voulez conserver le même confort, avoir une meilleur gestion des piéces, réaliser des économies substentielles en consommation d'énergie, avoir accés au mode froid, pourquoi ne pas envisager du air-air en multisplits ?

je partage l'avis de Kitus,

j'étais prêt a vous dire : au vue de votre taille de maison, une PAC eau / eau pourrait potentiellement être une alternative pour une grosse maison comme la votre et après je me suis aperçu que vous n'avez que 12/13 radiateur pour 280 m²,
pour comparer j'ai 11 radiateurs et 2 sèche serviette pour je le rappelle 173m². ce que j'en déduis ( sans réellement savoir), ce que vos radiateurs sont soit énormes, soit très chaud en hiver (haute température, > 60 °C j'imagine) donc une PAC serait vraiment pas le plus adaptér dans ce cas là.

vu la taille de votre maison et l'investissement "colossal" de votre projet :

1°)
patientez un hiver supplémentaire, vérifier votre température d'eau de vos radiateurs au plus froid de l'hiver (température en départ et retour). si vous êtes > 60 °C, ce sera obligatoirement chaudière (peu importe le combustible) ou de la PAC haute température et cela réduit les possibilités pour vous.

2°)
Faites une vrai étude thermique, pas un DPE à la sauvette. ça coute > 1000 €, ça peut ouvrir le droit à des aides, et surtout, vous saurez ce qu'il faut travailler pour gagner en confort / cout de combustible.
le bilan thermique vous donnera "vos déperditions", que j'évoquais dans mon 1er message, et que vous ne connaissez pas visiblement au regard de votre réponses.

3°) Gagnez en température de départ d'eau ( en la diminuant). ce sont les économies les plus efficaces concernant le combustible : moins chaud = moins de combustible.
comment diminuer la température de départ sans perdre en confort ? : isolation, ajouter des gros radiateurs, remplacer des petits radiateurs par des gros, envisager un plancher chauffant, ou encore mieux avec une maison avec des gros mur comme la votre, envisagez un mur chauffant (pas sur un mur extérieur mais sur un mur intérieur...
un mur chauffant il lui faut 30 °C d'eau pour un super confort à la clé.

5°) Envisagez un Poele a bois / granulé dans votre séjour cathédrale : pourquoi : pour chauffer a 21 °C cette partie, la futur chaudière doit dépenser beaucoup, tandis qu'un peole a bois le ferai hyper facilement pour beaucoup moins cher. pas un foyer ouvert hein !

Bref, on est pas loin de révolutionner vos habitudes de vie. Mais bon, c'est pas pour rien qu'on dit que les grosses maisons sont chères a entretenir

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furious42 Picto info

Le 17/07/2023 à 12h31 Env. 20 message Rhone

Mon expérience : PAC ATLANTIC Alfea Extensa Duo 8 installée en janvier 2022, 1 an et demi après le purgeur fuit déjà à grosses gouttes (perte de pression).

ATLANTIC prend en charge le remplacement de la pièce (20-25€) mais pas la main d'oeuvre (170€ à notre charge), aberrant pour un matériel qui a moins de 2 ans et qui nous a couté la modique somme de 10 000€.

Un conseil, orientez vous vers une marque plus fiable type MITSUBISHI ou avec un meilleur SAV, vous aurez moins de problèmes.

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