Permis refusé - souci avec service instructeur de la mairie

Bonjour,

https://anabf.org/vous-conseiller/vos-questions/comment-evit[...]is-defavorable-de-l-abf

Extrait:
il est recommandé de rencontrer l’ABF préalablement au dépôt de la demande pour lui présenter le projet.
Il faut le faire le plus tôt possible pour avoir le temps de prendre en compte ses remarques avant le dépôt de la demande d’autorisation.


L'avez-vous fait?



De plus, rencontrer le service Urbanisme de votre commune pourrait aussi aider / s'avérer utile.

Bonjour,

Quelques questions d'abord pour bien cerner le dossier :
Le maire vous a-t-il notifié une prolongation de délai dans le 1er mois du dépôt de chacun des permis ? Vous a-t-il également notifié la liste des pièces réclamées par l'ABF dans le 1er mois ou après ?

fariobis a écrit:

- Quelques jours plus tard, nous apprenons de la mairie que la Préfecture annulait finalement mon permis, au motif - bien évidemment - que nous n'avions pas fourni les pièces complémentaires.
Quel est mon recours, du fait de cette cette faute flagrante de la Mairie ?

Le préfet n'annule pas un permis. Lorsque le maire le lui transmet au titre du contrôle de légalité il peut, soit inviter le maire à retirer l'autorisation dans un certain délai en lui expliquant les motifs, soit déférer au tribunal administratif pour demander au juge d'annuler le permis. En général le préfet commence par la 1re possibilité, puis en cas de refus du maire il utilise la 2e.

Citation:

fariobis
L'ABF demande à mon architecte les mêmes pièces complémentaires du fait de la co-visibilité depuis le domaine public de l'église classée et de ma maison

A ce stade, pourquoi votre architecte n'a pas pris en compte les pièces demandées par l'ABF lors du 1er permis ?

Citation:

fariobis
Le délai d'instruction s'est donc tranquillement écoulé, et la mairie vient de m'annoncer le refus du permis, au motif que "les pièces complémentaires n'avaient pas été fournies".

Le maire a rejeté votre second permis par un arrêté motivé, ou bien il vous a notifié un rejet tacite pour défaut de complétude ? Avant celà, le maire vous a-t-il notifié une demande de pièces manquantes dans le 1er mois ?

Bonjour 
comme Salade bio
c'est étonnant qu'un architecte ne soit pas au courant des pièce nécessaire pour le dépôt de demande de permis en zone ABF
le soucis ne vient peut être pas de la mairie

Bonjour.

Mais est-ce vraiment un architecte ?

Parfois les maîtres d'ouvrages abusent de ce terme.

Bonjour Calète,
Le maitre d'ouvrage que je suis vous confirme qu'il fait bien travailler un architecte ;)
Cordialement.

Bonjour lecoq44,
Je crois savoir que même pour des travaux en périmètre classé, un ABF peut décider de ne pas demander de pièces complémentaires (je n'ai plus en tête le terme adéquat).
A partir de là, je ne trouve pas délirant qu'à la réception de l'accord tacite du permis, mon architecte n'ait pas poussé plus loin en remettant en question les actions et décisions du service instructeur.
Cordialement.

lecoq 44 a écrit:

Bonjour 
comme Salade bio
c'est étonnant qu'un architecte ne soit pas au courant des pièce nécessaire pour le dépôt de demande de permis en zone ABF
le soucis ne vient peut être pas de la mairie

Donc 5 mois passés sans avoir rencontré l'ABF comme ils le recommandent fortement....ce qui aurait pu éviter ces retards...et cycles de refus...

Oui.

Je trouve que la confiance qu'accorde fariobis à son architecte est excessive et que cet architecte est dilettante.

Bonjour gnangnan1er,

Mon architecte m'a dit présenter systématiquement à l'ABF tout dossier concerné par les périmètres classés, pour pouvoir aller dans le sens de l'ABF et raccourcir les délais.

Concernant le service instructeur, nous l'avons régulièrement en contact. La première fois que je l'ai sollicité, c'était à la suite du retour négatif du service de légalité de la Préfecture : j'ai eu du mal à faire dire à la personne de la Mairie qu'ils avaient bien reçu la demande de pièces complémentaires de l'ABF et qu'ils avaient oublié de la transmettre à mon architecte.

Par ailleurs, les contacts avec le service instructeur ont montré qu'ils étaient tout à fait d'accord avec mon architecte et moi sur le fait que la co-visibilité n'existait pas ; par contre, en tant que service instructeur, ils se sont montrés TRES frileux pour appuyer nos demandes répétées auprès de l'ABF.

Cordialement.
 

gnangnan1er a écrit:

Bonjour,

https://anabf.org/vous-conseiller/vos-questions/comment-evit[...]is-defavorable-de-l-abf

Extrait:
il est recommandé de rencontrer l’ABF préalablement au dépôt de la demande pour lui présenter le projet.
Il faut le faire le plus tôt possible pour avoir le temps de prendre en compte ses remarques avant le dépôt de la demande d’autorisation.


L'avez-vous fait?



De plus, rencontrer le service Urbanisme de votre commune pourrait aussi aider / s'avérer utile.

5 mois ? Quels 5 mois ?
A vous lire, nous n'avons pas essayé de le rencontrer... Bien sûr que si ! aucune réponse à nos courriels, une demande de rendez-vous physique qu'il a annulé sans nous proposer de nouveau rendez-vous...

gnangnan1er a écrit:

Donc 5 mois passés sans avoir rencontré l'ABF comme ils le recommandent fortement....ce qui aurait pu éviter ces retards...et cycles de refus...

fariobis : merci de répondre à mes questions plus haut, afin d'en savoir plus.

Bonjour
Un conseil : ne vous mettez pas l'ABF à dos en le mettant en cause (comme vous le faites sur cette discussion).
Un ABF n'est pas tenu de justifier sa décision pour un texte légal.
Oui, c'est agaçant mais c'est comme cela.
Perso à votre place je la jouerai la profil bas et je fournirai les éléments demandés avec une nouvele demande de PC

Vous n'avez pas reçu de récépissé lors du dépôt des pièces complémentaires pour prouver que vous les avez bien déposées ?

Une règle simple, d'ailleurs recommandée par l'ABF, quand on veut quelque chose, ça ne se passe pas que par dossier ou par emails, mais en mettant le pied dans la porte. Vous les auriez rencontrés, comme ils le recommandent, on n'en discuterais pas ici. Je ne pointe pas vers un fautif, je dis que ça ne s'est pas passé pour une raison ou une autre. Et, que c'est toujours la seule solution, les rencontrer, car ici il n'y a personne qui pourra résoudre ce cas et forcer la main à l'ABF. C'est le travail de l'architecte, mais pas que.

gnangnan1er a écrit:

Une règle simple, d'ailleurs recommandée par l'ABF, quand on veut quelque chose, ça ne se passe pas que par dossier ou par emails, mais en mettant le pied dans la porte. Vous les auriez rencontrés, comme ils le recommandent, on n'en discuterais pas ici. Je ne pointe pas vers un fautif, je dis que ça ne s'est pas passé pour une raison ou une autre. Et, que c'est toujours la seule solution, les rencontrer, car ici il n'y a personne qui pourra résoudre ce cas et forcer la main à l'ABF. C'est le travail de l'architecte, mais pas que.

Si seulement c'était si simple !! C'est souvent quasi impossible de les rencontrer ou avec des délais tellement longs que c'en est ridicule.
Et impossible de mettre le pied dans la porte quand il y un accueil qui trie les gens à l'entrée
Par contre, on peut toujours faire un recours auprès du préfet. Et c'est au maître d'ouvrage de le faire 

Je trouve Gnangnan1er bien sympathique avec nos amis des ABF.
Il est effectivement le plus souvent impossible de les rencontrer. C'est une machine de l'état uniquement là pour rendre des avis négatif et emm***er les maîtres d'ouvrage.
Nous avons essayé de joindre l'ABF pour notre projet, dommage les particuliers ne les intéresse pas et il ne souhaitait pas nous parler ni échangerpar mail. Son seul contact était le service urbanisme de la mairie. Impossible de venir defendre son projet en commission par exemple.
Le terrain sur lequel nous construisons a fait fuir d'autres personnes avant nous et étrangement les prescriptions de l'ABF étaient différentes entre leur projet et le notre.
Les ABF ont un pouvoir bien trop important pour une seule personne.
Et le pire dans tout cela c'est qu'ils ont la possibilité de vous imposer des prescriptions tout en validant le permis de construire et là c'est dramatique puisque vous avez un permis validé donc condition suspensive levée et obligation de construire une maison qui ne vous convient pas.
C'est une institution qui si elle est nécessaire pour préserver notre patrimoine aurait bien besoin d'une grosse réforme. Il faut aussi vivre avec son temps.
Je souhaite bien du courage à fariobis. Dans notre cas nous avons eu le soutien de la mairie et de l'adjoint au maire à l'urbanisme.
Je pense qu'il faut redeposer un permis et voir avec la mairie pour accélérer le process.

Bonsoir Brenlem,
Merci pour votre message ; )
Cordialement.

Brenlem a écrit:

Je trouve Gnangnan1er bien sympathique avec nos amis des ABF.
Il est effectivement le plus souvent impossible de les rencontrer. C'est une machine de l'état uniquement là pour rendre des avis négatif et emm***er les maîtres d'ouvrage.
Nous avons essayé de joindre l'ABF pour notre projet, dommage les particuliers ne les intéresse pas et il ne souhaitait pas nous parler ni échangerpar mail. Son seul contact était le service urbanisme de la mairie. Impossible de venir defendre son projet en commission par exemple.
Le terrain sur lequel nous construisons a fait fuir d'autres personnes avant nous et étrangement les prescriptions de l'ABF étaient différentes entre leur projet et le notre.
Les ABF ont un pouvoir bien trop important pour une seule personne.
Et le pire dans tout cela c'est qu'ils ont la possibilité de vous imposer des prescriptions tout en validant le permis de construire et là c'est dramatique puisque vous avez un permis validé donc condition suspensive levée et obligation de construire une maison qui ne vous convient pas.
C'est une institution qui si elle est nécessaire pour préserver notre patrimoine aurait bien besoin d'une grosse réforme. Il faut aussi vivre avec son temps.
Je souhaite bien du courage à fariobis. Dans notre cas nous avons eu le soutien de la mairie et de l'adjoint au maire à l'urbanisme.
Je pense qu'il faut redeposer un permis et voir avec la mairie pour accélérer le process.

Bonsoir Beone68,
Le souci n'est pas celui que vous évoquez.
Nous n'avons pas déposé de pièces complémentaires : il n'y a pas co-visibilité, donc l'avis à émettre par l'architecte n'est selon nous, qu'un avis simple.
Cordialement.

Beone68 a écrit:

Vous n'avez pas reçu de récépissé lors du dépôt des pièces complémentaires pour prouver que vous les avez bien déposées ?

"Mettre le pied dans la porte"... Mdr comme disent les jeunes. On ne contraint pas de telles personnes, on fait allégeance... Quand vous envoyez des messages à répétition sans réponse, quand on réussit à obtenir un rendez-vous par le service instructeur, rv annulé par l'ABF sans nouvelle date proposée, on fait quoi ?
Cordialement.

picchunet a écrit:

gnangnan1er a écrit:

Une règle simple, d'ailleurs recommandée par l'ABF, quand on veut quelque chose, ça ne se passe pas que par dossier ou par emails, mais en mettant le pied dans la porte. Vous les auriez rencontrés, comme ils le recommandent, on n'en discuterais pas ici. Je ne pointe pas vers un fautif, je dis que ça ne s'est pas passé pour une raison ou une autre. Et, que c'est toujours la seule solution, les rencontrer, car ici il n'y a personne qui pourra résoudre ce cas et forcer la main à l'ABF. C'est le travail de l'architecte, mais pas que.

Si seulement c'était si simple !! C'est souvent quasi impossible de les rencontrer ou avec des délais tellement longs que c'en est ridicule.
Et impossible de mettre le pied dans la porte quand il y un accueil qui trie les gens à l'entrée
Par contre, on peut toujours faire un recours auprès du préfet. Et c'est au maître d'ouvrage de le faire 

Salade bio,

J'ai tardé à vous répondre pour récupérer quelques infos sur mon dossier, veuillez m'excuser.

Le maire vous a-t-il notifié une prolongation de délai dans le 1er mois du dépôt de chacun des permis ?
La mairie ne nous a pas notifié la prolongation de délai d'un mois (due à l'ABF, c'est bien çà ?), puisque la demande de pièces complémentaires émanant de l'ABF était "passée à la trappe" dès sa réception en mairie. Je pense que c'est en recevant le courrier de remise en question du service légalité de la Préfecture que le service instructeur a "retrouvé " la demande de pièces complémentaires et a alors réalisé son erreur

Vous a-t-il également notifié la liste des pièces réclamées par l'ABF dans le 1er mois ou après ?
Non, pour la même raison abordée ci-dessus

Le préfet n'annule pas un permis. Lorsque le maire le lui transmet au titre du contrôle de légalité il peut, soit inviter le maire à retirer l'autorisation dans un certain délai en lui expliquant les motifs, soit déférer au tribunal administratif pour demander au juge d'annuler le permis. En général le préfet commence par la 1re possibilité, puis en cas de refus du maire il utilise la 2e.
Effectivement, la Préfecture ne refuse pas, autant pour moi. Nous sommes dans le cas 1 : la Mairie a reçu de la Préfecture la demande lui fournir les pièces complémentaires. C'est à ce moment-là que la mairie a dû réaliser qu'elle avait carrément oublié de nous relayer la demande de pièces complémentaires provenant de l'ABF. A ce moment-là, la mairie nous a écrit qu'il fallait communiquer ces pièces au risque que le juge annule le permis. Comme je l'ai écrit dans mon message originel, c'est à l'occasion de ce message de la mairie que nous avons appris que l'ABF avait demandé ces pièces complémentaires, environ 2 mois auparavant.

A ce stade, pourquoi votre architecte n'a pas pris en compte les pièces demandées par l'ABF lors du 1er permis ?
A ce stade, l'ABF était (et est toujours) dans une optique d'avis conforme à délivrer. Les textes de loi que j'ai pu glaner sur internet stipulent que
"Dans les faits, dès que le projet est à moins de 500 mètres d’un monument, le maire consulte systématiquement l’ABF. C’est alors à l’ABF de déterminer s’il y a covisibilité ou non. S’il y a covisibilité, l’avis de l’ABF est conforme, sinon l’avis est simple."
A partir du moment où nous argumentons la non co-visibilité (en relançant et proposant des rendez-vous physiques pour en discuter et voir sur le terrain), nous n'avons pas voulu envoyer ces pièces, puisque selon nous, un avis simple est requis. 

Le maire a rejeté votre second permis par un arrêté motivé, ou bien il vous a notifié un rejet tacite pour défaut de complétude ?
Arrêté motivé ? Désolé, je ne sais pas ce que cela signifie.
La mairie nous a écrit que le permis était refusé pour le défaut de complétude que vous évoquez (non fourniture des pièces complémentaires demandées).

Avant celà, le maire vous a-t-il notifié une demande de pièces manquantes dans le 1er mois ?
Je crois que c'est la même question qu'en début de réponse. Puisque la mairie avait "zappé" la demande de l'ABF à nous transmettre les pièces complémentaires, elle ne risquait pas nous le rappeler plus tard puisqu'elle a réalisé le problème en lisant le retour de la Préfecture.

Cordialement.

salade bio a écrit:

Bonjour,

Quelques questions d'abord pour bien cerner le dossier :
Le maire vous a-t-il notifié une prolongation de délai dans le 1er mois du dépôt de chacun des permis ? Vous a-t-il également notifié la liste des pièces réclamées par l'ABF dans le 1er mois ou après ?

fariobis a écrit:

- Quelques jours plus tard, nous apprenons de la mairie que la Préfecture annulait finalement mon permis, au motif - bien évidemment - que nous n'avions pas fourni les pièces complémentaires.
Quel est mon recours, du fait de cette cette faute flagrante de la Mairie ?

Le préfet n'annule pas un permis. Lorsque le maire le lui transmet au titre du contrôle de légalité il peut, soit inviter le maire à retirer l'autorisation dans un certain délai en lui expliquant les motifs, soit déférer au tribunal administratif pour demander au juge d'annuler le permis. En général le préfet commence par la 1re possibilité, puis en cas de refus du maire il utilise la 2e.

Citation:

fariobis
L'ABF demande à mon architecte les mêmes pièces complémentaires du fait de la co-visibilité depuis le domaine public de l'église classée et de ma maison

A ce stade, pourquoi votre architecte n'a pas pris en compte les pièces demandées par l'ABF lors du 1er permis ?

Citation:

fariobis
Le délai d'instruction s'est donc tranquillement écoulé, et la mairie vient de m'annoncer le refus du permis, au motif que "les pièces complémentaires n'avaient pas été fournies".

Le maire a rejeté votre second permis par un arrêté motivé, ou bien il vous a notifié un rejet tacite pour défaut de complétude ? Avant celà, le maire vous a-t-il notifié une demande de pièces manquantes dans le 1er mois ?

Je trouve votre jugement un peu définitif au vu de la connaissance que vous avez du dossier

En reprenant des informations ci-dessous glanées sur internet :
"La protection au titre des abords peut s’appliquer de deux façons :


  - dans un périmètre délimité précisément par arrêté préfectoral ;
  - sinon, elle s’applique à tout bâtiment situé à moins de 500 mètres d’un monument historique, à condition qu’il y ait covisibilité. La covisibilité implique que ce bâtiment soit visible depuis le monument historique ou que ce bâtiment et le monument soient visibles ensemble à l’œil nu depuis un point quelconque normalement accessible au public. Ce point quelconque peut tout à fait se trouver en dehors du périmètre de 500 mètres entourant le monument historique ! (CE N°431994)

Dans les faits, dès que le projet est à moins de 500 mètres d’un monument, le maire consulte systématiquement l’ABF. C’est alors à l’ABF de déterminer s’il y a covisibilité ou non. S’il y a covisibilité, l’avis de l’ABF est conforme, sinon l’avis est simple."

Le noeud du problème est la co-visibilité - ou non - de mon chantier. Nous argumentons dès le début qu'il n'y a pas co-visibilité (et c'est factuel, nous nous sommes déplacés tout autour du site, sur la voie publique, dans le rayon de 500m règlementaire), mais en vain puisque nous ne parvenons pas à échanger....

Je comprends à la lecture des textes que s'il est acté qu'il n'y a pas co-visibilité, l'avis conforme requis par l'ABF devient un avis simple.
La question qui découle est :dans le cadre d'un avis simple, une demande de pièces complémentaires est-elle exigible par l'ABF ?

Calète a écrit:

Oui.

Je trouve que la confiance qu'accorde fariobis à son architecte est excessive et que cet architecte est dilettante.

Bonjour,
Je pense que vous avez une opinion "étroite" de la notion de visibilité.
D'ailleurs, vous-même joignez un arrêt précisant que cette covisibilité peut très bien dépendre d'un troisième point situé hors du périmètre des 500m.
Et des arbres par exemple, ne peuvent être pris en considération pour un "masquage".
Je rencontre moi-même cette situation.
@+

J'inscris mes réponses dans la citation ci-dessous :

fariobis a écrit:

Le maire vous a-t-il notifié une prolongation de délai dans le 1er mois du dépôt de chacun des permis ?
La mairie ne nous a pas notifié la prolongation de délai d'un mois (due à l'ABF, c'est bien çà ?), puisque la demande de pièces complémentaires émanant de l'ABF était "passée à la trappe" dès sa réception en mairie. Je pense que c'est en recevant le courrier de remise en question du service légalité de la Préfecture que le service instructeur a "retrouvé " la demande de pièces complémentaires et a alors réalisé son erreur
--> Le maire aurait dû notifier la prolongation de délais dans le 1er mois (art. R.423-42 CU), sans quoi le délai légal de 2 mois ne peut pas être modifié. En l'absence de réponse du maire dans ce délai vous bénéficiez d'un permis tacite.

Vous a-t-il également notifié la liste des pièces réclamées par l'ABF dans le 1er mois ou après ?
Non, pour la même raison abordée ci-dessus
--> Idem

Le préfet n'annule pas un permis. Lorsque le maire le lui transmet au titre du contrôle de légalité il peut, soit inviter le maire à retirer l'autorisation dans un certain délai en lui expliquant les motifs, soit déférer au tribunal administratif pour demander au juge d'annuler le permis. En général le préfet commence par la 1re possibilité, puis en cas de refus du maire il utilise la 2e.
Effectivement, la Préfecture ne refuse pas, autant pour moi. Nous sommes dans le cas 1 : la Mairie a reçu de la Préfecture la demande lui fournir les pièces complémentaires. C'est à ce moment-là que la mairie a dû réaliser qu'elle avait carrément oublié de nous relayer la demande de pièces complémentaires provenant de l'ABF. A ce moment-là, la mairie nous a écrit qu'il fallait communiquer ces pièces au risque que le juge annule le permis. Comme je l'ai écrit dans mon message originel, c'est à l'occasion de ce message de la mairie que nous avons appris que l'ABF avait demandé ces pièces complémentaires, environ 2 mois auparavant.
--> Les pièces demandées par l'ABF n'ayant jamais été fournies, le préfet n'a pas à les demander et doit considérer le dossier que le maire lui a envoyé comme complet. Le préfet dispose d'un délai de 2 mois à réception du dossier pour notifier au maire sa demande de retrait/déférer le permis au tribunal administratif. Sinon il ne peut plus le faire au-delà des 2 mois.

A ce stade, pourquoi votre architecte n'a pas pris en compte les pièces demandées par l'ABF lors du 1er permis ?
A ce stade, l'ABF était (et est toujours) dans une optique d'avis conforme à délivrer. Les textes de loi que j'ai pu glaner sur internet stipulent que
"Dans les faits, dès que le projet est à moins de 500 mètres d’un monument, le maire consulte systématiquement l’ABF. C’est alors à l’ABF de déterminer s’il y a covisibilité ou non. S’il y a covisibilité, l’avis de l’ABF est conforme, sinon l’avis est simple."
A partir du moment où nous argumentons la non co-visibilité (en relançant et proposant des rendez-vous physiques pour en discuter et voir sur le terrain), nous n'avons pas voulu envoyer ces pièces, puisque selon nous, un avis simple est requis. 
--> Malheureusement ce n'est pas à votre architecte de déterminer s'il y a co-visibilité ou non, seul l'ABF est compétent pour trancher cette question. Votre archi aurait dû se plier à la demande de l'ABF, puis demander à discuter du projet en parallèle.

Le maire a rejeté votre second permis par un arrêté motivé, ou bien il vous a notifié un rejet tacite pour défaut de complétude ?
Arrêté motivé ? Désolé, je ne sais pas ce que cela signifie.
La mairie nous a écrit que le permis était refusé pour le défaut de complétude que vous évoquez (non fourniture des pièces complémentaires demandées).
--> Si le maire refuse un permis il doit le motiver : il signe donc un arrêté de refus motivé. On distingue un arrêté motivé (action expresse du maire qui répond) d'un arrêté tacite d'accord ou de refus selon les cas (le maire ne répond pas et la décision découle de son silence).
Le maire ne peut pas refuser votre permis au motif de son incomplétude s'il ne vous a pas, préalablement, informé des pièces manquantes !
Quelles sont ces pièces réclamées par l'ABF ? Sont-elles au moins légitimes (art. R.431-1 à 34 CU) ?

Bonjour,
Mais l'ABF vous demande quoi comme pièce ?
Comment il peut pointé une maison non construite ?
Peut être que le document pointes le futur endroit de votre futur maison ?
Peut être il a besoin de pièce en plus pour savoir si elle va "dépasser" .
De toute façon, en général, les ABF ont raisons , c'est l'administration c'est comme ça. Alors pourquoi vouloir chercher à dire qu'il a tord. C'est compliqué pour vous de donner les pièces demandées ? C'est une question de délais ?

fariobis a écrit:

Je trouve votre jugement un peu définitif au vu de la connaissance que vous avez du dossier

En reprenant des informations ci-dessous glanées sur internet :
"La protection au titre des abords peut s’appliquer de deux façons :


  - dans un périmètre délimité précisément par arrêté préfectoral ;
  - sinon, elle s’applique à tout bâtiment situé à moins de 500 mètres d’un monument historique, à condition qu’il y ait covisibilité. La covisibilité implique que ce bâtiment soit visible depuis le monument historique ou que ce bâtiment et le monument soient visibles ensemble à l’œil nu depuis un point quelconque normalement accessible au public. Ce point quelconque peut tout à fait se trouver en dehors du périmètre de 500 mètres entourant le monument historique ! (CE N°431994)

Dans les faits, dès que le projet est à moins de 500 mètres d’un monument, le maire consulte systématiquement l’ABF. C’est alors à l’ABF de déterminer s’il y a covisibilité ou non. S’il y a covisibilité, l’avis de l’ABF est conforme, sinon l’avis est simple."

Le noeud du problème est la co-visibilité - ou non - de mon chantier. Nous argumentons dès le début qu'il n'y a pas co-visibilité (et c'est factuel, nous nous sommes déplacés tout autour du site, sur la voie publique, dans le rayon de 500m règlementaire), mais en vain puisque nous ne parvenons pas à échanger....

Je comprends à la lecture des textes que s'il est acté qu'il n'y a pas co-visibilité, l'avis conforme requis par l'ABF devient un avis simple.
La question qui découle est :dans le cadre d'un avis simple, une demande de pièces complémentaires est-elle exigible par l'ABF ?

Calète a écrit:

Oui.

Je trouve que la confiance qu'accorde fariobis à son architecte est excessive et que cet architecte est dilettante.

L'ABF c'est le cancer du sida. Ils vivent dans le monde d'avant et utilisent à merveille les rouages de l'administration pour bloquer les projets qu'ils n'aiment pas. Un bon coup de balai serait nécessaire dans cette nébuleuse.

Cartman, exactement, étant moi même architecte, nous sommes confrontés à des ABF régulièrement, nous sommes à leur merci... Ils ne sont pas dans le dialogue, ils sont vraiment là pour se sentir exister.

Ils ne pensent qu'au patrimoine. Mais dans architectes des bâtiments de France, il y a ARCHITECTE et ça, ils l'oublient un petit peu...

Oui, ils refusent des fenêtres en alu avec faux petits bois dans le périmètres ABF mais autorisent des extensions en verre sur des bâtiments administratifs classés. Ou de nouveaux bâtiments officiels à toit plat mais le refusent à des particuliers.

Pour les bâtiments officiels ils ressentent de nouveau leur âme d'architecte mais pour les particuliers ils restent des gardes chiourmes au zèle excessif. 

Pourtant le mélange des styles peut être positif et enrichir et le paysage et le patrimoine.

Cherchez la logique et dénoncez le paradoxe.

C'est hélas le fait du prince qui fait que nous vivrions toujours dans des grottes ou des huttes gauloises s'ils avaient existé aux confins du début de l'histoire.

Bien sûr qu'il y a des ABF bornés et peut être restés quelques décennies dans le passé, mais il ne faut pas généraliser.
J'en ai rencontrés qui sont dans le dialogue avec une vision et des arguments. Encore faut-il les contacter en amont du projet pour ne pas les mettre au pied du mur avec un permis en cours d'instruction enfermé dans des délais contraints qui ne permettent pas d'échanger sereinement.
J'ai également souvent rencontré la vision "McDo à emporter" des porteurs de projets, qui ne s'intéressent pas à l'insertion de leur construction dans l'environnement. Pour eux la loi n'est que contraintes et ils oublient que ce n'est pas l'environnement qui va s'adapter à leur projet.

Comme dit de temps en temps un autre forumeur dans la section plan, il existe des poissons volants. Mais ça n'est pas la majorité de l'espèce.

Les communes pour leur bâtiment peuvent passer outre leur recommandation donc en général on ne se prive pas notamment pour le photovoltaïque.

Contrairement à eux la planète avance !!

Bonjour deffrey,
Pour nous illustrer la covisibilité, l'ABF nous a envoyé une photo montrant une co-visibilité qui n'y est pas, en pointant une maison qui n'est pas la mienne ; la mienne est cachée par d'autres habitations, et pas par des éléments de verdure.
Je suis d'accord sur le fait que cette covisibilité puisse être constatée à partir d'un point de vue extérieur aux 500 mètres, mais je le cherche toujours....

deffrey a écrit:

Bonjour,
Je pense que vous avez une opinion "étroite" de la notion de visibilité.
D'ailleurs, vous-même joignez un arrêt précisant que cette covisibilité peut très bien dépendre d'un troisième point situé hors du périmètre des 500m.
Et des arbres par exemple, ne peuvent être pris en considération pour un "masquage".
Je rencontre moi-même cette situation.
@+

Pour moi un ABF n'est pas "au pied du mur", puisqu'il dispose d'un mois pour demander d'éventuelles pièces  complémentaires. Et un "permis en cours d'instruction enfermé dans des délais contraints", je ne pense vraiment pas que ça mette un ABF sous pression dans le cas de dossier de particuliers.
Quant au porteurs de projets 'Mc do", croyez vous qu'ils s'embarrassent à déposer une demande de permis ?

salade bio a écrit:

Bien sûr qu'il y a des ABF bornés et peut être restés quelques décennies dans le passé, mais il ne faut pas généraliser.
J'en ai rencontrés qui sont dans le dialogue avec une vision et des arguments. Encore faut-il les contacter en amont du projet pour ne pas les mettre au pied du mur avec un permis en cours d'instruction enfermé dans des délais contraints qui ne permettent pas d'échanger sereinement.
J'ai également souvent rencontré la vision "McDo à emporter" des porteurs de projets, qui ne s'intéressent pas à l'insertion de leur construction dans l'environnement. Pour eux la loi n'est que contraintes et ils oublient que ce n'est pas l'environnement qui va s'adapter à leur projet.

Ma maison existe bel et bien. Elle comporte une toiture 4 pans et l'ABF nous a pointé, sur la photo, une habitation à deux pans de toiture, rien que çà. Nous lui avons répondu que la maison désignée n'était pas la bonne, et depuis silence radio...
Les dégâts du séisme ont été tels que j'ai un niveau complet à raser puis à reconstruire. Il ne s'agit pas d'une lubie à vouloir rajouter une cabane au fond d'un jardin.
Les pièces demandées s'inscrivent dans une logique de covisibilité ; or il n'y a pas covisibilité, sauf à nous le prouver factuellement. Ce n'est pas du tout une question de délais, puisque de toute manière le chantier est au point mort.

ptitgars1986 a écrit:

Bonjour,
Mais l'ABF vous demande quoi comme pièce ?
Comment il peut pointé une maison non construite ?
Peut être que le document pointes le futur endroit de votre futur maison ?
Peut être il a besoin de pièce en plus pour savoir si elle va "dépasser" .
De toute façon, en général, les ABF ont raisons , c'est l'administration c'est comme ça. Alors pourquoi vouloir chercher à dire qu'il a tord. C'est compliqué pour vous de donner les pièces demandées ? C'est une question de délais ?

fariobis a écrit:

Je trouve votre jugement un peu définitif au vu de la connaissance que vous avez du dossier

En reprenant des informations ci-dessous glanées sur internet :
"La protection au titre des abords peut s’appliquer de deux façons :


  - dans un périmètre délimité précisément par arrêté préfectoral ;
  - sinon, elle s’applique à tout bâtiment situé à moins de 500 mètres d’un monument historique, à condition qu’il y ait covisibilité. La covisibilité implique que ce bâtiment soit visible depuis le monument historique ou que ce bâtiment et le monument soient visibles ensemble à l’œil nu depuis un point quelconque normalement accessible au public. Ce point quelconque peut tout à fait se trouver en dehors du périmètre de 500 mètres entourant le monument historique ! (CE N°431994)

Dans les faits, dès que le projet est à moins de 500 mètres d’un monument, le maire consulte systématiquement l’ABF. C’est alors à l’ABF de déterminer s’il y a covisibilité ou non. S’il y a covisibilité, l’avis de l’ABF est conforme, sinon l’avis est simple."

Le noeud du problème est la co-visibilité - ou non - de mon chantier. Nous argumentons dès le début qu'il n'y a pas co-visibilité (et c'est factuel, nous nous sommes déplacés tout autour du site, sur la voie publique, dans le rayon de 500m règlementaire), mais en vain puisque nous ne parvenons pas à échanger....

Je comprends à la lecture des textes que s'il est acté qu'il n'y a pas co-visibilité, l'avis conforme requis par l'ABF devient un avis simple.
La question qui découle est :dans le cadre d'un avis simple, une demande de pièces complémentaires est-elle exigible par l'ABF ?

Calète a écrit:

Oui.

Je trouve que la confiance qu'accorde fariobis à son architecte est excessive et que cet architecte est dilettante.

salade bio a écrit:

J'inscris mes réponses dans la citation ci-dessous :

fariobis a écrit:

Le maire vous a-t-il notifié une prolongation de délai dans le 1er mois du dépôt de chacun des permis ?
La mairie ne nous a pas notifié la prolongation de délai d'un mois (due à l'ABF, c'est bien çà ?), puisque la demande de pièces complémentaires émanant de l'ABF était "passée à la trappe" dès sa réception en mairie. Je pense que c'est en recevant le courrier de remise en question du service légalité de la Préfecture que le service instructeur a "retrouvé " la demande de pièces complémentaires et a alors réalisé son erreur
--> Le maire aurait dû notifier la prolongation de délais dans le 1er mois (art. R.423-42 CU), sans quoi le délai légal de 2 mois ne peut pas être modifié. En l'absence de réponse du maire dans ce délai vous bénéficiez d'un permis tacite. Vous faites allusion à la prolongation de délai due à l'ABF et sa demande de pièces ? Le service instructeur ne pouvait pas nous la notifier puisqu'il a "oublié" qu'il avait reçu cette demande de pièces complémentaires de l'ABF. Et c'est tout logiquement qu'il nous a accordé ce permis tacite au bout des 2 mois règlementaires. Comme je l'ai écrit dans un précédent message, c'est en recevant le veto de la Préfecture que le service instructeur a réalisé son erreur.
Vous a-t-il également notifié la liste des pièces réclamées par l'ABF dans le 1er mois ou après ?
Non, pour la même raison abordée ci-dessus
--> Idem --> Idem
Le préfet n'annule pas un permis. Lorsque le maire le lui transmet au titre du contrôle de légalité il peut, soit inviter le maire à retirer l'autorisation dans un certain délai en lui expliquant les motifs, soit déférer au tribunal administratif pour demander au juge d'annuler le permis. En général le préfet commence par la 1re possibilité, puis en cas de refus du maire il utilise la 2e.
Effectivement, la Préfecture ne refuse pas, autant pour moi. Nous sommes dans le cas 1 : la Mairie a reçu de la Préfecture la demande lui fournir les pièces complémentaires. C'est à ce moment-là que la mairie a dû réaliser qu'elle avait carrément oublié de nous relayer la demande de pièces complémentaires provenant de l'ABF. A ce moment-là, la mairie nous a écrit qu'il fallait communiquer ces pièces au risque que le juge annule le permis. Comme je l'ai écrit dans mon message originel, c'est à l'occasion de ce message de la mairie que nous avons appris que l'ABF avait demandé ces pièces complémentaires, environ 2 mois auparavant.
--> Les pièces demandées par l'ABF n'ayant jamais été fournies, le préfet n'a pas à les demander et doit considérer le dossier que le maire lui a envoyé comme complet. Le préfet dispose d'un délai de 2 mois à réception du dossier pour notifier au maire sa demande de retrait/déférer le permis au tribunal administratif. Sinon il ne peut plus le faire au-delà des 2 mois. La Préfecture a bien respecté ce délai de deux mois pour la notification au Maire.
A ce stade, pourquoi votre architecte n'a pas pris en compte les pièces demandées par l'ABF lors du 1er permis ?
A ce stade, l'ABF était (et est toujours) dans une optique d'avis conforme à délivrer. Les textes de loi que j'ai pu glaner sur internet stipulent que
"Dans les faits, dès que le projet est à moins de 500 mètres d’un monument, le maire consulte systématiquement l’ABF. C’est alors à l’ABF de déterminer s’il y a covisibilité ou non. S’il y a covisibilité, l’avis de l’ABF est conforme, sinon l’avis est simple."
A partir du moment où nous argumentons la non co-visibilité (en relançant et proposant des rendez-vous physiques pour en discuter et voir sur le terrain), nous n'avons pas voulu envoyer ces pièces, puisque selon nous, un avis simple est requis. 
--> Malheureusement ce n'est pas à votre architecte de déterminer s'il y a co-visibilité ou non, seul l'ABF est compétent pour trancher cette question. L'avis de l'ABF doit, j'imagine, être appuyé par des éléments factuels C'est un fait que il ne nous apas été apporté d'élément tangible, et nous étions bien sûr enclins à en discuter pour faire évoluer la situation. Votre archi aurait dû se plier à la demande de l'ABF, puis demander à discuter du projet en parallèle. Les pièces demandées concernent l'implantation de la maison et du terrain dans leur environnement proche. Ma maison étant une maison de village, aucune photo ne permet de la visualiser car elle entourée d'autres habitations qui la rendent invisible : c'est ce que nous avons répondu à l'architecte. Quant à la demande concernant les matériaux envisagés, ils sont cités et décrits dans le permis de construire.

Le maire a rejeté votre second permis par un arrêté motivé, ou bien il vous a notifié un rejet tacite pour défaut de complétude ?
Arrêté motivé ? Désolé, je ne sais pas ce que cela signifie.
La mairie nous a écrit que le permis était refusé pour le défaut de complétude que vous évoquez (non fourniture des pièces complémentaires demandées).
--> Si le maire refuse un permis il doit le motiver : il signe donc un arrêté de refus motivé. On distingue un arrêté motivé (action expresse du maire qui répond) d'un arrêté tacite d'accord ou de refus selon les cas (le maire ne répond pas et la décision découle de son silence).Le maire ne peut pas refuser votre permis au motif de son incomplétude s'il ne vous a pas, préalablement, informé des pièces manquantes ! Et puisque c'est le cas, sous-entendez-vous que je dois aller plier le bras de la Mairie, de la Préféecture et de l'ABF au motif que la Mairie a fauté ?
Quelles sont ces pièces réclamées par l'ABF ? Voir ci-dessus.
Sont-elles au moins légitimes (art. R.431-1 à 34 CU) ? J'imagine qu'elles le sont : si toutefois elles ne l'étaient pas, je me vois bien aller revendiquer à l'ABF...

Saladebio,
Je reviens vers vous concernant votre remarque :
--> Le maire aurait dû notifier la prolongation de délais dans le 1er mois (art. R.423-42 CU), sans quoi le délai légal de 2 mois ne peut pas être modifié. En l'absence de réponse du maire dans ce délai vous bénéficiez d'un permis tacite.
Oui, sauf exception (citée au c) de l'Art R423-42) qui réfère à l'Article R*424-2 Modifié par Décret n°2022-422 du 25 mars 2022 - art. 8  articles a) et i) cité ci-après :
J'interprète donc qu'en l'absence de notification de prolongation du délai, le permis n'est pas pour autant accordé tacitement.

"Par exception au b de l'article R*424-1, le défaut de notification d'une décision expresse dans le délai d'instruction vaut décision implicite de rejet dans les cas suivants :

a) Lorsque les travaux sont soumis à l'autorisation du ministre de la défense ou à une autorisation au titre des sites classés ou en instance de classement ou des réserves naturelles ;

b) Lorsque le projet fait l'objet d'une évocation par le ministre chargé des sites ou par le ministre chargé de la protection des réserves naturelles ;

c) Lorsque le projet porte sur un immeuble inscrit au titre des monuments historiques ;

d) Lorsque le projet est soumis à enquête publique en application des articles R. 123-7 à R. 123-23 du code de l'environnement ou à participation du public par voie électronique en application de l'article L. 123-19 du même code ;

e) Lorsqu'il y a lieu de consulter l'Assemblée de Corse en application de l'article R*423-56 ;

f) Lorsque le projet est situé dans un espace ayant vocation à être classé dans le coeur d'un futur parc national dont la création a été prise en considération en application de l'article R*331-4 du code de l'environnement ou dans le coeur d'un parc national délimité en application de l'article L. 331-2 du même code ;

g) Lorsque la délivrance du permis est subordonnée, en application de l'article L. 212-7 du code du cinéma et de l'image animée, à une autorisation de création, d'extension ou de réouverture au public d'établissements de spectacles cinématographiques et que la demande a fait l'objet d'un refus de la commission départementale compétente ;

h) Lorsque le projet relève de l'article L. 425-4 ou a été soumis pour avis à la commission départementale d'aménagement commercial sur le fondement de l'article L. 752-4 du code de commerce et que la commission départementale d'aménagement commercial ou, le cas échéant, de la Commission nationale d'aménagement commercial a rendu un avis défavorable ;

i) Lorsque le projet porte sur une démolition soumise à permis en site inscrit ;

j) Lorsque la délivrance du permis est subordonnée, en application de l'article L. 425-13, à l'obtention d'une dérogation prévue par l'article L. 111-4-1 du code de la construction et de l'habitation et que cette dérogation a été refusée."

Bonjour,

fariobis a écrit:

Pour moi un ABF n'est pas "au pied du mur", puisqu'il dispose d'un mois pour demander d'éventuelles pièces  complémentaires. Et un "permis en cours d'instruction enfermé dans des délais contraints", je ne pense vraiment pas que ça mette un ABF sous pression dans le cas de dossier de particuliers.
Quant au porteurs de projets 'Mc do", croyez vous qu'ils s'embarrassent à déposer une demande de permis ?

1 ou 2 mois pour instruire un dossier de permis c'est court pour un ABF, vous n'imaginez pas la somme de travail qu'il a. En le consultant avant le dépôt du dossier vous et lui avez le temps d'échanger sur le projet, alors qu'en cours d'instruction il ne peut que se contenter de donner des remarques, prescriptions ou demander des pièces manquantes.

Citation:

fariobis
Vous faites allusion à la prolongation de délai due à l'ABF et sa demande de pièces ? Le service instructeur ne pouvait pas nous la notifier puisqu'il a "oublié" qu'il avait reçu cette demande de pièces complémentaires de l'ABF. Et c'est tout logiquement qu'il nous a accordé ce permis tacite au bout des 2 mois règlementaires. Comme je l'ai écrit dans un précédent message, c'est en recevant le veto de la Préfecture que le service instructeur a réalisé son erreur.

L'autorité qui instruit votre permis sait si le bien est situé dans le périmètre de consultation de l'ABF ou non. Sans même attendre son avis elle est tenue de vous notifier une prolongation des délais dans le 1er mois (art. R.423-24 et 42 CU).

Citation:

fariobis
Et puisque c'est le cas, sous-entendez-vous que je dois aller plier le bras de la Mairie, de la Préféecture et de l'ABF au motif que la Mairie a fauté ?

De manière imagée, et dans la réalité vous utilisez un recours gracieux adressé au maire, ou contentieux au tribunal administratif.

Citation:

fariobis
Oui, sauf exception (citée au c) de l'Art R423-42) qui réfère à l'Article R*424-2

Votre terrain est situé en site inscrit ou en abords des monuments historiques ?
Votre projet porte sur la démolition de la construction ?

salade bio a écrit:

Bonjour,

fariobis a écrit:

Pour moi un ABF n'est pas "au pied du mur", puisqu'il dispose d'un mois pour demander d'éventuelles pièces  complémentaires. Et un "permis en cours d'instruction enfermé dans des délais contraints", je ne pense vraiment pas que ça mette un ABF sous pression dans le cas de dossier de particuliers.
Quant au porteurs de projets 'Mc do", croyez vous qu'ils s'embarrassent à déposer une demande de permis ?

1 ou 2 mois pour instruire un dossier de permis c'est court pour un ABF, vous n'imaginez pas la somme de travail qu'il a. En le consultant avant le dépôt du dossier vous et lui avez le temps d'échanger sur le projet, alors qu'en cours d'instruction il ne peut que se contenter de donner des remarques, prescriptions ou demander des pièces manquantes.
Je comprends bien ; il faudrait alors rendre obligatoire une présentation à l'ABF en préalable à la dépose de permis de construire.

Citation:

fariobis
Vous faites allusion à la prolongation de délai due à l'ABF et sa demande de pièces ? Le service instructeur ne pouvait pas nous la notifier puisqu'il a "oublié" qu'il avait reçu cette demande de pièces complémentaires de l'ABF. Et c'est tout logiquement qu'il nous a accordé ce permis tacite au bout des 2 mois règlementaires. Comme je l'ai écrit dans un précédent message, c'est en recevant le veto de la Préfecture que le service instructeur a réalisé son erreur.

L'autorité qui instruit votre permis sait si le bien est situé dans le périmètre de consultation de l'ABF ou non. Sans même attendre son avis elle est tenue de vous notifier une prolongation des délais dans le 1er mois (art. R.423-24 et 42 CU).
Je vais vérifier auprès de mon architecte, mais je ne pense pas que cela ait eu lieu.

Citation:

fariobis
Et puisque c'est le cas, sous-entendez-vous que je dois aller plier le bras de la Mairie, de la Préféecture et de l'ABF au motif que la Mairie a fauté ?

De manière imagée, et dans la réalité vous utilisez un recours gracieux adressé au maire, ou contentieux au tribunal administratif.

Citation:

fariobis
Oui, sauf exception (citée au c) de l'Art R423-42) qui réfère à l'Article R*424-2

Votre terrain est situé en site inscrit ou en abords des monuments historiques ? Ma maison est en abord d'un monument historique.
Votre projet porte sur la démolition de la construction ? Je dois démolir le dernier niveau de ma maison (arase complète) pour le re-construire (préconisation bureau d'études techniques).

fariobis a écrit:

Citation:

fariobis
Oui, sauf exception (citée au c) de l'Art R423-42) qui réfère à l'Article R*424-2

Votre terrain est situé en site inscrit ou en abords des monuments historiques ? Ma maison est en abord d'un monument historique.
Votre projet porte sur la démolition de la construction ? Je dois démolir le dernier niveau de ma maison (arase complète) pour le re-construire (préconisation bureau d'études techniques).

Puisque le terrain n'est situé ni en site inscrit ni en site classé l'article R.424-2i) est inapplicable à votre projet. De plus, puisque l'ABF n'a émis ni prescription ni avis défavorable, il y a bien permis tacite suivant R.424-1b).

Tout d'abord, Saladebio, merci de vous investir autant par vos réponses. Ma réponse en bleu

salade bio a écrit:

fariobis a écrit:

Citation:

fariobis
Oui, sauf exception (citée au c) de l'Art R423-42) qui réfère à l'Article R*424-2

Votre terrain est situé en site inscrit ou en abords des monuments historiques ? Ma maison est en abord d'un monument historique.
Votre projet porte sur la démolition de la construction ? Je dois démolir le dernier niveau de ma maison (arase complète) pour le re-construire (préconisation bureau d'études techniques).

Puisque le terrain n'est situé ni en site inscrit ni en site classé l'article R.424-2i) est inapplicable à votre projet. Il faut donc que je regarde parmi tous les articles du code de l'urbanisme, ceux qui s'appliquent à ma situation. Ai-je la possibilité de contester l'annulation du 1er permis (celui accordé tacitement) alors qu'un 2ème a été déposé ?
De plus, puisque l'ABF n'a émis ni prescription ni avis défavorable, il y a bien permis tacite suivant R.424-1b).
Lors du dépôt de ma première demande de PC, l'ABF a dû, je pense, écrire à la mairie pour demander des pièces complémentaires.
Pour le 2ème PC, l'ABF a effectué la demande, j'ai le document émanant de ses services.

fariobis a écrit:

Il faut donc que je regarde parmi tous les articles du code de l'urbanisme, ceux qui s'appliquent à ma situation. Ai-je la possibilité de contester l'annulation du 1er permis (celui accordé tacitement) alors qu'un 2ème a été déposé ?

Délais d'instruction de droit commun : R.423-23 ;
Majoration d'un mois car abords MH : R.423-24c) ;
Obligation de notifier la majoration : R.423-42 ;
Validité de la majoration : R.423-43, 46 et 47 ;
Décisions tacites et expresses : R.424-1
Rejet tacite si avis défavorable ou prescriptions de l'ABF : R.424-3 ;

Vous ne pouvez contester une décision que dans un délai de 2 mois à compter de sa notification, peu importe le nombre d'autorisations déposées.

Merci pour ce récapitulatif, je regarde ce que je peux exploiter.
Cordialement

salade bio a écrit:

fariobis a écrit:

Il faut donc que je regarde parmi tous les articles du code de l'urbanisme, ceux qui s'appliquent à ma situation. Ai-je la possibilité de contester l'annulation du 1er permis (celui accordé tacitement) alors qu'un 2ème a été déposé ?

Délais d'instruction de droit commun : R.423-23 ;
Majoration d'un mois car abords MH : R.423-24c) ;
Obligation de notifier la majoration : R.423-42
Validité de la majoration : R.423-43, 46 et 47 ;
Décisions tacites et expresses : R.424-1
Rejet tacite si avis défavorable ou prescriptions de l'ABF : R.424-3

Vous ne pouvez contester une décision que dans un délai de 2 mois à compter de sa notification, peu importe le nombre d'autorisations déposées.