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Technique d'isolation plafond sous hourdis de briques creuses

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Env. 10 message Alpes De Haute Provence
Bonjour à tous, je viens demander une l'expertise technique et/ou références de matériels pour la mise en œuvre d'une isolation sous un plafond caractéristique des années 60-70.


Description du chantier :


Les dimensions font 5.6x4.6m (hauteur sous plafond 2.74m). Au dessus il y a un grenier semi-aménagé non isolé (dédié au stockage).

J'aimerais mettre ~14cm d'isolant, laine de verre ou laine de bois. L'idée est de s'affranchir du pont thermique périphérique de la dalle (isolation en intérieur).
Je n'exclus pas l'idée de recouvrir le sol du grenier d'un isolant type PSE (aucune exigence de perspirance sur le plancher).
L'ensemble apporte actuellement une bonne isolation en été mais catastrophique en hiver.



Structure du support :

La structure est constituée d'un hourdis un terre cuite (briques creuses). Il ne s'agit pas de Hennuyères même si la technique s'en rapproche.

Chaque élément fait 49cmx19cm pour ~12cm d'épaisseur. Un béton est coulé dans les réservations qui séparent chaque élément.
Je n'ai pas moyen de vérifier que celui-ci ait été armé dans les règles ou vibré, mais je l'espère étant donné la portée.
Le tout est recouvert d'une dalle de 2.5cm, a priori sans treillis (à l'époque le treillis était vraisemblablement recommandé à partir de 3).


J'ai le même système pour le plancher de l'étage, au-dessus du garage mais a priori avec une épaisseur des éléments en terre cuite plus importante (15cm)
et un profil légèrement différent.

Profil plafond garage (noter les 4 "tubes" de renfort):

Plafond garage (cf. nervure de renfort de chaque coté):


Vue de profil:




Plafond à isoler sous grenier (a priori par de nervure de renforcement mais toujours 5 alvéoles sur 2 niveaux) :





Recherches et contraintes :

Le poids et la portée admissibles semblent être les facteurs limitants.
Le problème est que je ne sais absolument pas ce que ce type de plafond peut supporter ni comment y fixer quoique ce soit de manière sûre
(aucune abaque, rien).

- Si mes observations sont bonnes avec un plafond autoportant les rails et montants seraient de section TRES importante.
Le M100-50 même avec montants accolés n'autorise qu'une portée de 4.4m ! Or si c'est pour avoir un rail de ce type tous les 40cm,
l'efficacité de l'isolant s'en trouvera largement réduite...

- À l'inverse en plafond suspendu, le poids ajouté à mes hourdis pourrait être un problème, idem pour la fixation des suspentes dans le matériau.
Ce fil apporte la solution de chevilles à bascule mais j'ai des doutes quant à ce que la brique peut supporter (plus adaptées aux hourdis béton):
https://www.forumconstruire.[...]e-rouge.php

Ce fil expose un plancher similaire (type Stalton):
https://forums.futura-scienc[...]-cuite.html
Les participants mettent en garde vis à vis des surcharges sur ce type de structure...

Voir aussi Agenda du batiment 1977:
https://books.google.be/book[...]amp;f=false





Question subsidiaire :

Pour le garage je compte ajouter au plafond des plaques de polyuréthane de 56mm. Même question : comment on fixe ? J'ai tendance à considérer le MAP comme insuffisant.
Note: les interstices entre les éléments sont accessibles pour glisser des languettes. Je recherche donc une référence sur le marché...


Côté pros :

J'ai déjà fait appel à des "artisans" de ma région. Ils restent tous vagues sur la technique à employer ou proposent de fixer les suspentes/tiges filetées directement dans les nervures en béton armé du hourdis (à l'aveugle donc, au risque de tomber sur l'acier !!!).
Aucun ne donne signe de vie pour le chantier après la visite et me font perdre plusieurs mois entre le délai de visite et le silence radio.
En bref ils fuient le chantier pour se focaliser sur des tâches plus faciles et rentables sans donner d'explications que je pourrais analyser.

Étant donné qu'il s'agit d'un projet vieux de 4 ans déjà, je commence à désespérer sur sa viabilité.


Toute remarque est bienvenue ;)
Messages : Env. 10
Dept : Alpes De Haute Provence
Ancienneté : + de 2 ans
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis isolation du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Env. 2000 message Haute Savoie
Bonsoir,

Question:
Avez-vous essayer de percer un trou de 6 mm de diamètre sur 35 mm de profondeur ?
Est-ce-que vous pouvez y insérer une cheville / vis de 6 x 30 mm type Fischer S tous matériaux (même creux) et est-ce qu'elle tient fortement ?

Si c'est possible, test à faire, voyez ce que je suis en train de faire dans des hourdis en béton mais friables.

En bref:
Fourrures d'abord collées (ça colle très fortement, indécollable à la main) puis vissées (24 Hrs après) au plafond, ensuite j'embroche isolants PU croisés (donc très légers) sur appuis Optima, etc.. Note: je ne préconise rien, je fais juste part de comment je suis en train de faire qui pourrait être une solution étant donné vos contraintes. Test de la cheville/vis à faire...
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

<Le M100-50 même avec montants accolés n'autorise qu'une portée de 4.4m ! Or si c'est pour avoir un rail de ce type tous les 40cm,
l'efficacité de l'isolant s'en trouvera largement réduite... >

Non, il faut que l'isolant soit au dessus des montants, pas entre les montants,
pour être continu; bien sur il faut que la hauteur sol plafond le permette, .....

Perso je ferai un système 'longue portée' pour soulagée le plafond mais avec
une suspente (par exemple tige filetée de 6) à peu près au milieu.
La tige filetée serait fixée par exemple sur une plaquette métallique
cette plaquette étant fixée (chevilles molly ou autre) sur 2 briquettes différentes
pour mieux répartir la charge.

Pour info : poids au m2 d'un IBR 160 mm, environ 2 kg

Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 10 message Alpes De Haute Provence
Bonjour, merci pour vos réponses.

@gnangnan1er

- Je n'ai pas de chevilles de ce type sous la main pour le moment mais je vais essayer de faire le test dès que possible sur une zone du hourdis peu importante.
Je reviens sur le type de chevilles plus bas.

- Je ne pensais pas que les hourdis béton pouvaient être si fragiles; je vois aussi que vous avez détourné à votre avantage le système optima au plafond. Je note !

---

@lucienpel

- Tout à fait, vous faites bien de le rappeler, l'isolant doit aussi passer entre le montant et le mur.
Je suppose que des couches croisées 40mm + 100mm sont conseillées pour un abaissement de 14cm.

2.74m sous plafond - 14cm on tombe sur des valeurs courantes. La petite contrainte justifiant ces 14cm est une porte accessible via des marches,
dont le point haut est à peine 5cm sous le plafond. Baisser plus rendrait inconfortable le passage. Un décaissé est de toute façon nécessaire ici...

- Vous conseillez donc un système fait maison de soulagement intermédiaire (peut être à décaler 1 fois sur 2 d'une rangée de hourdis pour encore mieux répartir la charge) avec lame d'acier.
Du coup M100 dos à dos ou non ?
Étant donné qu'on réduit la portée dans ce cas, la nouvelle portée à prendre en compte devient-elle la distance entre la suspente intermédiaire et le mur ?
Difficile aussi de calculer le poids que supportera la suspente...

Je suppose qu'on est complètement hors DTU et spécifications techniques dans cette situation


- Pour le poids j'envisageais la laine de bois mais à 5.6 kgs/m² voire 7.7 kgs/m² on est au moins 2x plus lourd que la laine de verre.
Peut-être qu'il serait intelligent de ne pas trop exagérer ?

Idem pour le placo: BA10 ou BA13 sur un plafond ?

Bilan:
    pour
        laine de bois: 40kgs/m³
        laine de verre: 25kgs/m³
        BA10: 7.2 kg/m²
        BA13 standard: 9.30 kg/m²

    ldb + BA10: 13.3 kgs/m² => 346kgs sur 26m²
    ldb + BA13: 14.9 kgs/m² => 388kgs sur 26m²

    ldv + BA10: 10.7 kgs/m² => 278kgs sur 26m²
    ldv + BA13: 12.8 kgs/m² => 333kgs sur 26m²

    + les enduits de ratissage ~ 40Kgs

    Les isolants faisant tous moins de 6 kg/m² l'entraxe théorique pourrait être de 60cm mais bon ça sera du 50 max.

---

Pour les fixations Fischer les Duopower semblent tout à fait adaptées aux parpaings, béton, et aux briques perforées "modernes" avec des alvéoles plus petites que les miennes.
Certaines sont certifiées ETA, et on y voit le support testé:



source: https://www.fischer-internat[...]uopower-eta


J'ai trouvé des chevilles allongées SXR et SXRL avec respectivement une et 2 zones d'ancrage, destinées aux structures alvéolées plus importantes:

    SXR: profondeur d'ancrage réduite de seulement 50 mm (une seule zone d'ancrage)
    SXRL: plusieurs profondeurs d'ancrage

source: https://www.fischer.fr/fr-fr[...]ete-fraisee


Dans les exemples du document de certification, je trouve des hourdis "similaires" bien que modernes et globalement de 20cm de hauteur (contre 12cm chez moi).
Voir le type S15, S20.





@gnangnan1er, votre type de hourdis béton serait plutôt le S34:



La doc conseille donc du SXR 10x50 ou SXRL 10x70 pour des alvéoles de 30mm.
Dans mon cas ça serait une longueur de 100mm minimum pour s'ancrer à travers les 2 cloisons.

- La section de vis de 10mm me parait TRES importante ! Peut être que le tableau est incomplet plus par manque de test que par risque trop élevé.
- Percer les 2 tiers des cloisons de l'épaisseur du hourdis n'est-il pas prendre un risque ?
Ces systèmes sont faits pour traverser 50mm d'un hourdis de 20cm pas 80mm d'un hourdis de 12cm...


Doc officielle SXR (pas moins de 10mm pour la brique creuse):


Rappel de calcul des poids par fixation d'après la doc de certification :

    Rd = Rk / yM
        Rd: Résistance pondérée
        Rk: Valeur caractéristique (non pondérée) de la résistance considérée
        yM: Coefficient partiel de sécurité pour la résistance considérée (2.5 en général)

---

Autre note du CSTB à propos des fixations a posteriori sous les planchers nervurés à poutrelles préfabriquées (CPT-3718, septembre 2012, p83):

    Les fixations en sous-face d’entrevous alvéolés, par pitons à bascule passés dans des trous forés,
    sont acceptables pour les entrevous résistants (en béton ou en terre cuite) à condition que la charge supportée reste faible en chaque point.

    En l’absence d’étude sur ce problème, il est prudent de limiter la charge à 10 daN par fixation.
    Cette valeur permet l’accrochage des petites canalisations d’alimentation en eau ou de chauffage et celui des conducteurs électriques.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
Messages : Env. 10
Dept : Alpes De Haute Provence
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 2000 message Haute Savoie
Chez moi, la répartition de la charge est d'abord assurée par la colle. Les vis ne sont placees que 24 à 48Hrs après pour ne pas déranger la prise entre la fourrure la colle et le béton (-2mm par 24 Hrsi je me souviens bien) par des vibrations. Je ne sais pas si c'est nécessaire mais c'est ce que je fais par précaution.

De plus, la colle, mise en une couche entre 0.5 et 1 cm avant placage au plafond, peut jouer le rôle d'un amortisseur phonique entre le rail et le plafond.

Les vis / chevilles ne sont que des sécurités supplémentaires.

Pour info, à 2, nous n'avons pas réussi à décoller un petit bout de rail de 15 cm collé au béton, je dois d'ailleurs encore l'enlever à la disqueuse.

Faites un test, collez un bout de rail ou de fourrure. Mettez une bonne couche, plaquez la sur vos hourdis sans pression exagérée (pas besoin), attendez 48 Hrs et...tirez de toute vos forces. Et après, faites un trou de 6mm à travers le rail ou fourrure et insérer une cheville/vis. Je ne sais pas ce que ça donnera sur vos hourdis donc c'est un test intéressant.

Il est évident que cette approche n'est pas dans les DTU/CSTB mais ça ne me chagrine pas.
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

<Étant donné qu'on réduit la portée de ce cas, la nouvelle portée à prendre en compte devient t'elle la distance entre la suspente intermédiaire et le mur ? >
Oui c'est ça
Si vous mettez les montants dans le sens 4,60 m avec suspentes au milieu
vous pouvez prendre 2,30 m pour déterminer les montants.

En plafond : pas de BA 10 il faut passer en BA 13

Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 10 message Alpes De Haute Provence
@gnangnan1er

En effet je saisis l'idée des chevilles en sécurité. Cette colle a l'air de tenir la charge, en espérant que le polymère tienne ses promesses dans le temps. Isolée de l'air et des UV ça devrait être bon.

Quelle référence avez-vous utilisé ?

L'idée est bonne pour un support sain/neuf (mon garage) en revanche pour ma grande pièce, le plâtre est farineux/décollé à de nombreux endroits, cela ne marchera pas.


@lucienpel

Merci pour vos précieuses précisions.
Messages : Env. 10
Dept : Alpes De Haute Provence
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 2000 message Haute Savoie
Rubson FT 101 gris. Note j'ai constaté une différence entre le gris et le translucide.

Messages : Env. 2000
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

normalement il est interdit de coller des BA 13 ; je sais bien que ce n'est pas
les plaques qui sont directement collées mais une ossature métallique (si j'ai
bien compris) mais cela revient pratiquement au même.

Donc pour moi, collage pourquoi pas mais fixations mécaniques en complément.

Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 10 message Alpes De Haute Provence
Merci pour vos retours.

La fameuse FT101! Note: Évidemment c'est la déclinaison translucide que je trouve en bricotruc...

Une remarque sur votre pose de panneaux:
https://media1.forumconstrui[...]1966635.jpg

La première couche tient au plafond avec quoi ? Vu qu'elle ne semble pas être embrochée sur les appuis optima.
Aussi certains panneaux ont 4 appuis et d'autres 2, parfois non centrés. Au regard du poids c'est un détail de pose peu pertinent ?

Je m'aperçois que j'ai des gaines (~3cm) à cacher derrière ces panneaux. L'espace technique créé par les fourrures de 18mm est bienvenu mais je n'échapperai pas aux saignées dans les panneaux Sad
Messages : Env. 10
Dept : Alpes De Haute Provence
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 2000 message Haute Savoie
1) Première couche est collées au plafond ET insérée entre fourrures de l'ossature primaire (les fourrures visées et collées au plafond).

2) L'entraxe entre fourrures secondaire est de 40 cms suivant prescription Fermacell et, bien vu, j'aurais dû faire un calepinage plus intelligent pour la 2ème couche (en fait, soyons honnête je n'ai fait aucun calepinage). Cette deuxième couche aurait dû etre posée avec un certain décalage au départ pour éviter les problèmes que vous mentionnez.

Pour cette première pose (première pièce) j'ai commencé à embrocher la 2ème couche puis j'ai mis les rondelles optima pour la tenir. Par la suite, pour la même pièce, j'ai collé la 2ème couche à la première et c'est ce que je préfère. Bien meilleure tenue. Donc dans mes autres pièces j'embroche mais je ne mets plus de rondelles, la tenue est réalisée par la colle. Bénéfice, il n'y a aucun poids additionnel sur les fourrures/appuis quoique de toute façon le poids des plaques est faible ET je ne me préoccupe plus du calepinage car peu importe le nombre où l'emplacement des appuis.

Petite correction, je n'embroche pas directement les plaques de PU sur les appuis, je prends d'abord une empreinte puis je fais des trous aux empreintes avec une perceuse pour faciliter la pose.

Après la pose, je mets de nouveau un peu de mastic collé dans le trou autour de l'appui puis je mets des bandes butyl sur les joints pour assurer une étanchéité parfaite (VMC double flux en aspiration dans cette pièce).

3) Pour l'espace technique, tout dépend de la longueur des appuis Optima que vous utilisez et votre besoin.

Dans cette pièce, je n'ai besoin que de gaines ICTA de 16mm et j'ai pris des appuis 75-160 que j'ai coupé à une certaine hauteur (lazer) pour obtenir environ 2 cms d'espace technique. Mais j'aurais tout aussi bien pu utiliser des appuis de 100mm sans les couper car mon plafond est plan ou couper moins si j'avais eu besoin d'un plus grand espace.

Donc tout dépend de la planéité du plafond, de votre besoin d'espace technique et de la hauteur sous plafond que vous desirez. Les appuis Optima existent en une dizaine de longueurs et vont jusqu'à 200mm donc j'aurais pu avoir, en théorie, un isolant ou un espace technique beaucoup plus conséquent.

Par contre, effectivement, pour les gaines VMC oblongues (plates) je vais entailler la 2eme couche pour insérer ces gaines dans cette couche. Ces gaines seront fixées par des chevilles plastiques aux plaques. Donc aucun surpoids sur les fourrures/appuis et désolidarisation des conduits VMC par rapport au faux plafond et à sa structure.

4) Rien n'empêche d'utiliser la même ossature (le même principe) pour y mettre un autre type d'isolant comme laine de verre, roche, etc. Mais ces isolants seraient alors embrochés et tenus par les appuis/fourrures.
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Savoie
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