Pare-vapeur mur / plafond obligatoire ? Ubakus me dit le contraire

CouCou, le site de Ubakus est connu, mais hélas il faut savoir que le méthode de calcul pour l'hygrométrie est fausse, il ne faut donc pas si fier. Ce que tu as simuler est dans 90% des cas, ça veut dire que beaucoup de maisons auraient des problèmes... Ton thermicien ne dit pas faux. (Source: Samuel Courgey)

Bonjour

en murs maçonnés (et hors climat particulier) en murs un PV n'est pas
forcément nécessaire (voir DTU murs 20.1)
Bien posé avec ses accessoires cela peut être un plus en termes d'étanchéité
à l'air.

Cdt

Merci à tous les 2.
Du coup je comprends que l'intérêt est uniquement pour l'étanchéité à l'air plutôt que pour l'humidité ?
Car si c'est le cas j'hésite vraiment à le mettre, on avait réussi à être à 0,20 dans notre précédente maison sans pare-vapeur.

Disons que si tu mets de la laine de verre, effectivement je pense que c'est moins pertinent. A vous de voir compromis temps/confort/prix... Moi j'ai pas réfléchi, j'ai de la ouate en comble et laine de bois dans les doublages + brique donc je suis partie sur un PV hygrovariable (intello de chez pro clima).

Bonjour

pour répondre à la question initiale :

- excepté l'épaisseur de la plaque de plâtre ça à l'air ok
- oui, il fait erreur car -dans le cas présent- il n'y a pas d'obligation

Kaolla31 a écrit:

Merci à tous les 2.
Du coup je comprends que l'intérêt est uniquement pour l'étanchéité à l'air plutôt que pour l'humidité ?
Car si c'est le cas j'hésite vraiment à le mettre, on avait réussi à être à 0,20 dans notre précédente maison sans pare-vapeur.

oui, c'est bien ça.
pour moi, aucune hésitation, je ne le mettrais pas ...
vu la composition de la structure  et la surface à traiter   ce serait du gaspi (en temps et en €uros) mais pas seulement :

autres raisons (pour ne pas en poser) :
- AUCUN  "défaut" de pose n'est autorisé sur toute la surface
- en cas de pb (sinistre) l'assureur- cherchera :
---  le fautif (généralement l'artisan pour sa décennale) ... dans le cas présent ce sera vous
---  les défauts ou-et non respect des préconisations fabricant
 
les Températures dans votre simul sont réalistes...

il suffit ensuite de lire les recommandations techniques des fabricants et de s'y tenir :

Citation:

Pour les locaux ponctuellement et temporairement rafraichis en période chaude par un système d’appoint associé à la ventilation mécanique, l’emploi est accepté pour autant que la température de consigne soit telle que l’écart de température entre l’intérieur et l’extérieur soit inférieur à 5°C.

==========

ps : "seulement 12cm d'iso, c'est peut-être un peu dommage"
Cdlt.

Honnêtement le confort je ne vois pas trop, par contre le temps et l'argent ... Si la préconisation n'est pas liée à l'humidité du coup je pense qu'on va ne le mettre qu'au plafond sachant qu'on aura de la ouate de cellulose dans les combles. Je suis persuadée qu'on peut faire une bonne étanchéité des murs sans le mettre.

J'ai ajouté un "ps" mais pas assez rapide, vous avez posté trop vite.

Merci beaucoup Elisa, j'attendais justement ton point de vue qui me conforte dans ce qu'on pensait.

Pour les 12cm tu as raison... Malheureusement on a fait l'erreur d'avoir préparé notre premier projet avec un MOE qui nous a très mal conseillé. Quand on s'est rendu compte des erreurs on l'a renvoyé et on a refait le projet mais malheureusement les menuiseries étaient déjà fabriquées et on a dû garder la tapée d'isolation en 14cm à notre grand désespoir...

***** Pour les murs c'est très clair, mais du coup tu me fais hésiter pour le plafond. Il me semblait que le PV c'était nécessaire avec la ouate de cellulose, non?

Enfin ta citation m'inquiète :

Citation:

Pour les locaux ponctuellement et temporairement rafraichis en période chaude par un système d'appoint associé à la ventilation mécanique, l'emploi est accepté pour autant que la température de consigne soit telle que l'écart de température entre l'intérieur et l'extérieur soit inférieur à 5°C.

En gros si il fait 40 dehors comme actuellement, il faudra programmer la température de consigne à 35! Ca craint

Une tapée d'isolation ça se refait. C'est pas toutes les menuiseries que vous rachetez.

Sinon si vous avez une telle différence de température ok ça peut s'humidifier, mais en été ça risque de sécher vite. Soit la température intérieur augmentera, soit vous aurez une clim qui assèchera donc l'air, et ça évitera l'humidité. J'avoue que là je ne comprends pas trop la réaction d'Ubakus mais ça ne me semble pas réaliste.

Comme je les dis Woofy, le moteur de calcul de base de ubakus est faux de base pour l'hygrométrie donc rien d'étonnant.

PtitJu a écrit:

Comme je les dis Woofy, le moteur de calcul de base de ubakus est faux de base pour l'hygrométrie donc rien d'étonnant.

Hello,

C'est sûr qu'il est faux ? Il y a de la littérature là dessus ? Parce que perso je l'ai beaucoup utilisé pour les murs, les rampants... et donc j'espère n'avoir pas fait une grave erreur ! Pas envie de me retrouver avec du moisi dans les murs et plafonds...

Dans sa formation Samuel Courgey, il me semble qu'il a participé à son élaboration, mais j'en pas sur (je pense que c'est possible de voir le webinaire sur le site Mooc " Rénovation performante - les clés de la réhabilitation. énergétique de mémoire). Bref ce qu'il explique c'est que la base du calcul est faussée, mais uniquement sur la partie hygrométrie, d'ailleurs c'est facile à voir. Quand vous créer un toit terrasse chaud, il trouve de la condensation sous la structure ou entre le PV et la structure... En réel les toitures d'aujourd'hui sont à 95 % comme ça et jamais vu de problème.

D'accord. Dommage que ce soit faussé justement sur l'hygrométrie puisque à mon sens c'est le point le plus problématique.

Du coup, comment vérifier scientifiquement que ce qu'on a prévu ne posera pas de problème d'humidité ? Parce qu'une fois le pare-vapeur posé et le placo fixé, c'est trop tard !

Il est faux car c'est du statique et pas du dynamique.

Cartman44 a écrit:

Il est faux car c'est du statique et pas du dynamique.

Est-ce que tu peux développer ? Parce que ça ne me parle pas trop cette histoire de statique et dynamique en isolation. En plomberie ok (en escalade aussi !), mais là ?

Ça condensé ok mais combien de temps ça condense ? Si c'est ponctuel il n'y a pas forcément de problème.

Pour faire un calcul hygrométrique il faut utiliser Wufi ou Dolphin.

Hello,
Mon thermicien m'avait parlé des toitures froides et chaudes, en MOB et toit plat. En dynamique il n'a jamais réussi à faire passer une toiture chaude. L'hiver ça condense un peu, l'été ça sèche, mais en général jamais assez pour compenser. Donc avec les années, l'isolant se gorge d'eau petit à petit et se dégrade peu à peu. Il recommandait alors systématiquement une toiture froide, plus difficile à concevoir mais plus pérennes dans le temps (et thermiquement parlant aussi).
Par exemple c'est ce qu'a fait Blooby pour sa toiture plate.

Jamais réussi à passer une toiture chaude en ossature bois ? As tu le détail de la composition choisie car c'est étonnant.

Non c'est en général. Si tu étudie le comportement de la toiture chaude sur plusieurs années. Mais ça reste de la discussion, je n'ai aucun élément pour appuyer ou factualiser (et pas les connaissances de toute façon).

Woofy a écrit:

Hello,
Mon thermicien m'avait parlé des toitures froides et chaudes, en MOB et toit plat. En dynamique il n'a jamais réussi à faire passer une toiture chaude. L'hiver ça condense un peu, l'été ça sèche, mais en général jamais assez pour compenser. Donc avec les années, l'isolant se gorge d'eau petit à petit et se dégrade peu à peu. Il recommandait alors systématiquement une toiture froide, plus difficile à concevoir mais plus pérennes dans le temps (et thermiquement parlant aussi).
Par exemple c'est ce qu'a fait Blooby pour sa toiture plate.

J'avoue que vous m'avez perdue. Je comprends le principe statique / dynamique, mais ce que tu dis c'est que dans tous les cas ça condense avec une toiture chaude à moyen/long terme? Donc le pare-vapeur a un intérêt pour les combles perdus dans ce cas, non?

Ça doit dépendre de la paroi et le mieux serait de prendre conseil auprès de ton thermicien ! Je ne saurais pas te dire, te concernant, ce que tu dois faire sur ce point là.

EN GENERAL, quand ça condense, c'est en hiver, et ça sèche en été.

Il y a des règles de constructions : CPT, Atec, DTU, Rex, Guide RAGE... Il suffit de les respecter.

De plus, un pare-vapeur c'est générique et ils ont chacun des caractéristiques différentes genre SIGA Majrex... On ne peut donc pas généraliser.

Bonjour,

Kaolla31 a écrit:

***** Pour les murs c'est très clair, mais du coup tu me fais hésiter pour le plafond. Il me semblait que le PV c'était nécessaire avec la ouate de cellulose, non?

Enfin ta citation m'inquiète :

Citation:

Pour les locaux ponctuellement et temporairement rafraichis en période chaude par un système d'appoint associé à la ventilation mécanique, l'emploi est accepté pour autant que la température de consigne soit telle que l'écart de température entre l'intérieur et l'extérieur soit inférieur à 5°C.

En gros si il fait 40 dehors comme actuellement, il faudra programmer la température de consigne à 35! Ca craint

la citation est une copie sans modif d'un doc (voir CSTB) fabricant ;
j'avais essayé de "papoter" sur le sujet mais ça coince, on se fait rabrouer facilement...
les papotages sur FC ont quelques mois (mai/2023) , je n'ai pas vérifié si les docs cités ont été mis à  jour depuis , c'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/topic-459486-pare-vapeur-combles-obligatoire.php#6254385


et ces documents poussent à réfléchir pour la partie  :

"- en cas de pb (sinistre) l'assureur- cherchera :
---  le fautif (généralement l'artisan pour sa décennale) ... dans le cas présent ce sera vous
---  les défauts ou-et non respect des préconisations fabricant

 
car dans tous les documents, la membrane XXX se pose AVEC tous les éléments accessoires (... bitoniaux, scotch...) de la marque XXX !!  sinon, couik. 

Belle journée à tous.

Bonjour

c'est certain qu'en cas de sinistre si un document de référence existe :
DTU, Avis Technique, Atex , ....l'expert se basera en priorité sur ces textes

Pour les toitures 'classiques' il y a maintenant les DTU 45.10 et 45.11

<car dans tous les documents, la membrane XXX se pose AVEC tous les éléments accessoires (... bitoniaux, scotch...) de la marque XXX !! sinon, couik. >
Tout à fait, mais ça n'est spécifique à l'isolation, on retrouve cette même
démarche dans bien d'autres domaines.


Cdt

Bonjour Kaolla31,

Excusez-moi de déterrer ce post, mais j'ai bien l'impression qu'il y a eu des confusions dans les réponses apportés. Étant en plein dans ce logiciel en ce moment je constate que personne n'a souligné que :

- 1. Vous avez configuré une membrane standard
- 2. L'intérieur est défini à 24° et l'extérieur à 38°

Il s'agit donc d'une simulation d'été : l'air chaud extérieur cherche à migrer vers l'air froid intérieur. Ainsi L'humidité contenu dans cet air chaud se trouve alors bloquée entre votre isolant et votre pare-vapeur, elle peut donc condenser à ce niveau (probablement négligeable car en été elle sèche rapidement).

Remarque : si vous utilisez une pare-vapeur régulant, ce dernier saura gérer le passage de l'humidité et vous n'aurez plus de risque de condensation. UBAKUS le gère très bien automatiquement, vous constaterez qu'il affiche "sd=variable" :
- En mode été, il configure à sd=0,4m <=> laisse migrer la vapeur  
- En mode hiver, il configure sd=25m <=> bloque la vapeur

Exemple ci-dessous, j'ai repris vos données en utilisant par exemple la membrane VarioXtra : Aucun problème.



Dans votre configuration, si vous modifiez les températures pour une simulation d'hiver (disons -5° extérieur et 20° intérieur), vous n'aurez plus ce problème, l'air chaud intérieur migre vers l'air froid extérieur. 

Et c'est bien là que votre membrane (même standard) prend tout son sens, l'humidité contenu se trouvera bloqué au niveau du pare-vapeur coté chaud, ce qui protègera votre isolant. 

Attention : si vous décidez de supprimer ce pare-vapeur, il y a un risque non négligeable de condensation qui peut dégrader votre isolant (et cette fois, en hiver, très mauvais séchage...). Cf. simulation ci-dessous :






Vous trouverez ci-joint une vidéo qui explique parfaitement ce phénomène : 



En espérant avoir été utile si d'autres se posent la même question.
 

Après ubakus reste un outil de calcul statique il convient donc d'être prudent quand aux résultats obtenus.

En particulier pour les murs en pierre.

Les autres parois et principes constructifs étant connus et documentés.

Effectivement il ne faut pas se soustraire à la documentation pour confronter les résultats obtenus et vérifier leur concordance avant d'engager des travaux.

Et garder à l'esprit que ça ne remplacera jamais le travail d'un thermicien (qui peut également se tromper, mais si tout va dans le même sens à priori... et c'est le cas ici)

Bonjour

exact; ubakus est un outil assez simple d'emploi, pratique, qui donne de bonnes informations
dans pas mal de cas , mais il a bien sur ses limites. Pour aller plus il faut faire
appel à d'autres outils qui ne sont forcément utilisable par tout un chacun.

Cdt

Bonjour, je profite de ce sujet pour poser une question ! Sur la version demo de ubakus plein de choix ne sont pas accessible, exemple laine de verre de marque isoler, knauf, ces choix deviennent-ils accessible ci on s'enregistre ?

Bonjour

Oui, en s'enregistrant vous aurez accès aux produits avec les donnés fabricants configurées.

Bémol, la majorité des références sont allemandes (comme le logiciel), il faut parfois chercher (Google + Google trad) pour trouver l'équivalent de nos références françaises.