Créer un plancher à partir de 2 poutres en béton armé prévues à la construction.

mathojojo Picto info

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Le 19/08/2023 à 23h01 Env. 10 message Meurthe Et Moselle

Bonjour,

Nous avons construit il y a 6 ans, et nous avions prévu la possibilité d'aménager un étage sous le toit dans le garage :

La toiture est type traditionnelle (pas de fermettes)
Le constructeur a prévu 2 poutres en béton armé espacées de 4m, et longues de 6.5m (largeur du garage). Elles sont toutes 2 soutenues par un pilier béton armé en leur centre. Section poutres : h220xl200

Je suppose que l'idée du constructeur à la base était que je pose les solives sur les poutres afin de poser mon plancher OSB par la suite dessus.
Sauf que pour 4m de portée, je dois prévoir des solives de l65xh200, ce qui devrait me faire perdre autant en hauteur sous toit. Cela me ferait perdre beaucoup d'espace où je peux me tenir debout, c'est dommage !

Donc j'en viens à ma question ?

Pensez-vous qu'il est possible de fixer des sabots sur les poutres horizontales afin d'y fixer mes solives entre les poutres, plutôt que sur les poutres ??

* Solution 1 : Trous dans poutre + goujons (4 par sabot, 20 sabots par poutre)

Cette solution implique de faire 80 trous dans ma poutre en béton armé. Mon intuition me dit que ce n'est vraiment pas idéal, voir criminel ! Mais est-ce le cas ? La structure va t'elle réellement perdre dangereusement en tenue mécanique dans ce cas de figure?

* Solution 2 : Trous dans poutre + scellement chimique + tige filetée (toujours 4 par sabot, 20 sabots par poutre)
Ici encore, 80 trous, mais ils seront comblés par un scellement chimique et de la tige fileté. Le scellement chimique est à priori censé être encore plus résistant que le béton.
Je me suis donc dis, que si j'arrive à percer là où il n'y a pas de ferraille, je pourrais récupérer la résistance initiale de la poutre avec ce scellement chimique.
Mais est-ce le cas ??

Sinon, y a t'il une autre solution qui vous vienne à l'esprit ?

(Pour info et comme souvent, j'ai eu des infos contradictoires. Du personnel du constructeur m'a dit qu'il n'y a pas de problème à faire ces trous + goujons, des bricoleurs aussi, mais d'autres soutiennent que le moindre trou peut-être fatal. Comme il est question de sécurité et de ne pas claquer de l'argent dans une structure qui s'écroulera dans l'année, je préfère être très prudent)

Merci d'avance à tous ceux qui pourront m'aider, je n'ai pas trouver ce cas de figure dans les méandres de ce forum

.

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taab

Le 19/08/2023 à 23h12 Membre utile Env. 400 message Saone Et Loire

Bonjour,
Vous pourriez peut-être fixer d'abord une muralière bois sur la poutre BA, puis fixer vos sabots dessus.

MOE - conseiller maison passive CEPH

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Le 20/08/2023 à 13h03 Env. 10 message Meurthe Et Moselle

taab a écrit:Bonjour,
Vous pourriez peut-être fixer d'abord une muralière bois sur la poutre BA, puis fixer vos sabots dessus.

Bonjour @taab,

Merci d'avoir regardé mon problème. Alors c'est vrai qu'en cherchant un peu des idées ces 2 derniers jours, j'ai noté cette idée de la muralière.
Par contre, je me demandais si je ne faisais pas que déplacer le problème des trous, car la muralière, il faudra bien la fixer elle aussi dans la poutre BA. Peut-être moins de trous, mais de plus gros calibres...

Ou bien aviez vous une autre idée concernant sa fixation ?

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Manu-d.en-haut Picto info

Le 20/08/2023 à 13h10 Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)

Bonjour,

J'ai une idée,mais je ne sais pas du tout si ça peut être trop cher :
Faire, ou faire faire, en ferraille correctement dimensionnée, des sabots doubles, reliés entre eux par un "pont" supérieur, qui repose sur les poutres en béton. Aucun perçage nécessaire.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre...

Mon récit : La Bistorte
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Le 20/08/2023 à 14h20 Env. 10 message Meurthe Et Moselle

Manu-d.en-haut a écrit:Bonjour,

J'ai une idée,mais je ne sais pas du tout si ça peut être trop cher :
Faire, ou faire faire, en ferraille correctement dimensionnée, des sabots doubles, reliés entre eux par un "pont" supérieur, qui repose sur les poutres en béton. Aucun perçage nécessaire.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre...

Aha @Manu-d.en-haut, cette idée je la comprends très bien et elle me plait beaucoup parce que c'est celle que j'ai eu il y a 2 ou 3 ans quand j'ai commencé à réfléchir au problème !!!

Par contre, c'est rien de standard, et il faut trouver quelqu'un qui me ferait ces "doubles sabots", sans que le prix ne devienne exorbitant. Du coup, je t'avoue qu'en postant mon sujet ici, j'espérais y trouver de bonnes idées utilisant des méthodes standard, outils et matériaux qu'on peut trouver partout, ert non du sur-mesure. Sans compter, qu'il faudra dimensionner l'épaisseur de la tôle composant le "pont"... bref, ce n'est pas la voix de la simplicité

Voilà ce que j'avais modélisé à l'époque sur sketchup :

Cependant, en l'absence d'idée ou simplement de solution sûre, ce sera la solution employée...

Merci encore.

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Ilovir Picto info

Le 20/08/2023 à 19h11 Env. 7000 message 06 (6)

Bonjour

Comme votre constructeur, je vote pour la possibilité de percer dans la poutre BA comme vous voulez le faire.

Je dirais qu'il faut respecter les « distances au bords » et les entraxes minis définis par le fabricant des goujons ou chevilles.

Exemple : Simpson, qui fabrique aussi les sabots. Pages 258 et suivantes, donnant ces valeurs, ainsi que les charges que peuvent reprendre les fixations.

https://www.simpson.fr/sites/default/files/field_download_fi[...]connexions_2021_web.pdf

Donc, votre « plan » sera à faire en fonction des charges, résultant de ce que vous mettrez sur le plancher (aménagements, exploitations ...) et des sabots que vous mettrez.

NB : les valeurs caractéristiques des entraxes et autres correspondent à la charge caractéristique annoncée que peut porter le produit. Si vous mettez moins, mais en respectant les minis, c'est possible, mais la charge caractéristique que pourra porter la fixation sera moindre. Le nota à ce sujet vous renvoie à faire un Calcul selon ETAG 001. Attention, c'est un piège : ce document peut rendre fou.

La charge « admissible » est celle caractéristique, diminuée des coefs de sécurité.

Je n'ai pas l'impression que vous arriviez à davantage que deux goujons M 10 par sabot, et cela tous les 50 cm. Mais c'est à voir.

Fixations à placer dans le milieu de la hauteur de la poutre BA, en ayant repéré par un appareil magnétique les positions des cadres verticaux.

Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.

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Le 20/08/2023 à 21h26 Env. 10 message Meurthe Et Moselle

Ilovir a écrit:Bonjour

Comme votre constructeur, je vote pour la possibilité de percer dans la poutre BA comme vous voulez le faire.

Je dirais qu'il faut respecter les « distances au bords » et les entraxes minis définis par le fabricant des goujons ou chevilles.

Exemple : Simpson, qui fabrique aussi les sabots. Pages 258 et suivantes, donnant ces valeurs, ainsi que les charges que peuvent reprendre les fixations.

https://www.simpson.fr/sites/default/files/field_download_fi[...]connexions_2021_web.pdf

Donc, votre « plan » sera à faire en fonction des charges, résultant de ce que vous mettrez sur le plancher (aménagements, exploitations ...) et des sabots que vous mettrez.

NB : les valeurs caractéristiques des entraxes et autres correspondent à la charge caractéristique annoncée que peut porter le produit. Si vous mettez moins, mais en respectant les minis, c'est possible, mais la charge caractéristique que pourra porter la fixation sera moindre. Le nota à ce sujet vous renvoie à faire un Calcul selon ETAG 001. Attention, c'est un piège : ce document peut rendre fou.

La charge « admissible » est celle caractéristique, diminuée des coefs de sécurité.

Je n'ai pas l'impression que vous arriviez à davantage que deux goujons M 10 par sabot, et cela tous les 50 cm. Mais c'est à voir.

Fixations à placer dans le milieu de la hauteur de la poutre BA, en ayant repéré par un appareil magnétique les positions des cadres verticaux.

Bonjour @Ilovir

Si je vous comprends bien, je n'ai pas nécessairement besoin de 4 trous par sabot, mais seulement 2 en M10. Si c'est le cas c'est nettement mieux, car nous passons à 40 trous par poutres.

Intéressant aussi la doc Simpson concernant le dimensionnement des goujons, merci.
Cependant ce qui m'inquiète n'est pas tant les performances mécaniques des goujons et des sabots en fonction de leurs entraxes et dimensions , mais plutôt ce qu'il restera de résistance à ces fameuses poutres BA une fois qu'elle seront percées 40 fois (ou même 30 fois).
En effet sur d'autres topics de ce forum, des personnes semblent déjà s'inquiéter d'un seul trou dans une poutre en béton BA réalisé pour passer une gaine électrique par exemple. Il y a bien sûr un juste milieu, mais je ne suis pas capable à mon niveau de définir où il est (entre 1 trou et 40, il y a un monde !)
Et on en conviendra, à quoi bon mettre en place des assemblages qui peuvent supporter 10 Tonnes, si les poutres en BA type gruyère (:S) qui supportent cela s'effondrent à 5 Tonnes.

Je note en tout cas que selon vous, à condition de percer à mi-hauteur de la poutre, et d'éviter les ferrailles verticales en s'assurant de leur position, 2 trous M10 tous les 50cm ne seraient pas un problème pour leur résistance mécaniques. C'est super de votre part d'avoir documenté et étayé, c'est plus rassurant qu'un : "Oui vas-y perce, c'est fait pour!!" du voisin bricoleur d'à côté qui fut jadis électricien

.
En tout cas, cette solution me paraît infiniment plus simple, si elle se révèle "secure" !

Si d'autres personnes peuvent confirmer, (ou infirmer si nécessaire) ce serait parfait

Je vous fais bonus de 2 photos que je viens de trouver, qui illustrent les poteaux, ainsi que la manière dont ils ont été réalisés et ferraillés. Si ça peut aider à confirmer des solutions....

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mathojojo Picto info

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Le 20/08/2023 à 23h53 Env. 10 message Meurthe Et Moselle

Ilovir a écrit:Bonjour

Comme votre constructeur, je vote pour la possibilité de percer dans la poutre BA comme vous voulez le faire.

Je dirais qu'il faut respecter les « distances au bords » et les entraxes minis définis par le fabricant des goujons ou chevilles.

Exemple : Simpson, qui fabrique aussi les sabots. Pages 258 et suivantes, donnant ces valeurs, ainsi que les charges que peuvent reprendre les fixations.

https://www.simpson.fr/sites/default/files/field_download_fi[...]connexions_2021_web.pdf

Donc, votre « plan » sera à faire en fonction des charges, résultant de ce que vous mettrez sur le plancher (aménagements, exploitations ...) et des sabots que vous mettrez.

NB : les valeurs caractéristiques des entraxes et autres correspondent à la charge caractéristique annoncée que peut porter le produit. Si vous mettez moins, mais en respectant les minis, c'est possible, mais la charge caractéristique que pourra porter la fixation sera moindre. Le nota à ce sujet vous renvoie à faire un Calcul selon ETAG 001. Attention, c'est un piège : ce document peut rendre fou.

La charge « admissible » est celle caractéristique, diminuée des coefs de sécurité.

Je n'ai pas l'impression que vous arriviez à davantage que deux goujons M 10 par sabot, et cela tous les 50 cm. Mais c'est à voir.

Fixations à placer dans le milieu de la hauteur de la poutre BA, en ayant repéré par un appareil magnétique les positions des cadres verticaux.

Rebonjour déjà,

Je suis en train d'affiner en partant sur des charges de 120 + 120 kg/m² (plancher avec cloisonnements):
Pour une portée de 4 m et si je veux espacer mes solives de 50 cm, il me faut des solives de : 75*225
Dans la documentation SIMPSON, les références des sabots compatibles en SAE ou SBE m'obligent à 4 trous M11 par sabot.
Si je veux passer à 2 trous, il me faut les sabots GLE.

La référence : GLE380/76/2.5 semble correspondre au besoin, et le perçage doit être en M13.

Il reste donc juste à confirmer si possible que ceci est inoffensif pour mes poutres.

Merci encore.

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Le 21/08/2023 à 17h36 Env. 7000 message 06 (6)

Je vous ai donné mon vote. Et on sait que les percements de poutres bétons, et pas seulement pour des chevilles mais parfois des tuyaux ou autres, c'est courant et sans conséquences.

En fait, ça affaiblit la poutre, mais la question est de dire dans quelles proportions, et surtout si cela rend la poutre insuffisante par rapport aux charges.

Sachant que dans une poutre, les aciers et le béton qui y ont été mis ne travaillent pas forcément à 100 %, et on peut en recalculant (si on a bien toutes données) trouver quelles charges produiraient le 100 %, et quelle marge l'on a.

Cependant, comme il n'existe pas, dans les règles académiques (en tout cas je n'ai rien trouvé - je suis intéressé si quelqu'un sait), de méthode de calcul de l'effet d'un percement dans une poutre béton, on ne sait pas de combien de % cela aura de l'effet.
Ce qui existe ce sont les règles pour les ouvertures pouvant être importantes, faites à l'origine avec des renforts de ferraillage autour.

On comprend qu'il y a des possibilités de percements, mais on n'a pas de données officielles pour en quantifier les effets.

Du coup, les experts, prudents, préfèrent dire non tout de suite : zéro trou, zéro risque. Et évidemment zéro responsabilité.

Exemple ici :

https://forums.futura-sciences.com/bricolage-decoration/6409[...]n-trou-une-saignee.html
Quelqu'un y a posé la question, mais n'a pas eu de réponse.

Ceux qui affirment que les percements sont sans risque, n'ont pas davantage de moyen de démontrer qu'ils ont raison que ceux qui affirment qu'un malheureux percement peut provoquer une catastrophe. (Hmm, si c'était le cas, ça se saurait ...)

En définitive, vous êtes le seul décideur du risque que vous prenez quand vous réalisez, en fonction des différentes impressions des uns et des autres. Zéro percements selon les experts, et des possibilités selon les "non experts".

Dernier point : il serait bien de connaître le ferraillage exact des poutres (on ne voit pas grand chose sur les photos), pour déterminer leur force portante exacte. Académiquement, en tous cas.

Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.

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Le 21/08/2023 à 21h38 Env. 10 message Meurthe Et Moselle

Ilovir a écrit:Je vous ai donné mon vote. Et on sait que les percements de poutres bétons, et pas seulement pour des chevilles mais parfois des tuyaux ou autres, c'est courant et sans conséquences.

En fait, ça affaiblit la poutre, mais la question est de dire dans quelles proportions, et surtout si cela rend la poutre insuffisante par rapport aux charges.

Sachant que dans une poutre, les aciers et le béton qui y ont été mis ne travaillent pas forcément à 100 %, et on peut en recalculant (si on a bien toutes données) trouver quelles charges produiraient le 100 %, et quelle marge l'on a.

Cependant, comme il n'existe pas, dans les règles académiques (en tout cas je n'ai rien trouvé - je suis intéressé si quelqu'un sait), de méthode de calcul de l'effet d'un percement dans une poutre béton, on ne sait pas de combien de % cela aura de l'effet.
Ce qui existe ce sont les règles pour les ouvertures pouvant être importantes, faites à l'origine avec des renforts de ferraillage autour.

On comprend qu'il y a des possibilités de percements, mais on n'a pas de données officielles pour en quantifier les effets.

Du coup, les experts, prudents, préfèrent dire non tout de suite : zéro trou, zéro risque. Et évidemment zéro responsabilité.

Exemple ici :

https://forums.futura-sciences.com/bricolage-decoration/6409[...]n-trou-une-saignee.html
Quelqu'un y a posé la question, mais n'a pas eu de réponse.

Ceux qui affirment que les percements sont sans risque, n'ont pas davantage de moyen de démontrer qu'ils ont raison que ceux qui affirment qu'un malheureux percement peut provoquer une catastrophe. (Hmm, si c'était le cas, ça se saurait ...)

En définitive, vous êtes le seul décideur du risque que vous prenez quand vous réalisez, en fonction des différentes impressions des uns et des autres. Zéro percements selon les experts, et des possibilités selon les "non experts".

Dernier point : il serait bien de connaître le ferraillage exact des poutres (on ne voit pas grand chose sur les photos), pour déterminer leur force portante exacte. Académiquement, en tous cas.

Oui, j'avais bien compris que c'était un vote, et non un avis professionnel avec garantie de résultat

Le but c'est d'avoir des idées, de bénéficier de l'expérience de personnes sérieuses, et de jauger ce qui est complètement inconscient et ce qui est exagérément prudent ! (pas si évident lorsqu'on n'a pas les bases techniques, notes de calculs, ...)

C'est vrai que les photos ne sont pas de super qualité. Au moment de les faire, je n'imaginais pas me poser toutes ces questions !!

Elles permettent de certifier que c'est ferraillé, d'estimer grossièrement la position et dimensions des ferrailles du chainage (Ca semble être du 10mm, en 150x150). Sachant que finalement la portée de ces poutres n'est pas énorme (3.25 mètres, vu qu'il y a un pilier au milieu)?
Vous savez estimer leur force portante avec ces données ??

Ca ne vaut pas un calcul académique c'est certain, mais si avec ces données on calcul (ou estime) par exemple que les 2 poutres ensemble ont une capacité de charge de 15 Tonnes, alors que la charge max à supporter serait de 6 Tonnes, ça laisse une bonne marge de sécurité (sauf si à chaque trou j'enlève 1 Tonne de résistance !

)

En tout cas, réponses très sympathiques, merci !

PS : le lien que vous m'avez envoyé, je l'avais déjà lu, vous pensez bien, et bien d'autres aussi!! C'est justement ce genre de discussion qui oppose les avis extrêmes et qui ne permet pas de situer où est la frontière

Certains jugent inacceptable le moindre trou, moi je veux en faire 28... ça n'a tellement rien à voir que je ne peux même pas m'appuyer sur ces sujets pour me forger un avis.

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