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Rompre un contrat après le permis (Bas Rhin)

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Env. 300 message Bas Rhin
Bonjour,

Nous allons rénover complètement une maison de 1975 à Strasbourg, mitoyenne d'un côté, autant au niveau énergétique (menuiseries, PAC, poêle, isolation, ...) que de l'aménagement (aménagement de combles, remise à neuf de l'existant,...).

Après avoir démarché plusieurs architectes, architectes d'intérieur ou maitres d'oeuvre comme évoqué ici, nous avons finalement retenu une architecte pour nous accompagner dans la phase plans / permis puis pour la phase travaux.

La phase de plan s'est plutôt bien passée. On a fait plusieurs allers-retours pour valider une configuration de plans, qui incluait donc l'aménagement des combles. Pour cela, l'architecte avait les clés depuis le début et avait visité la maison avec un charpentier qui devait donc validé la viabilité de sa proposition.

Pour la phase de permis, c'est déjà un peu plus compliqué. Alors que depuis le début de nos discussions nous avions évoqué notre souhait d'avoir un terrasse "en L", qui fait tout le tour de notre pièce de vie, l'architecte nous explique le jour où nous devions signer le permis que ce ne serait finalement pas possible, car il fallait respecter une distance de 1,90m par rapport à la maison mitoyenne : cela remettait notamment en cause le remplacement d'une fenêtre par une porte fenêtre pour notre projet. J'ai contacté alors moi même la police du bâtiment de notre ville pour trouver une solution : comme la première partie de la terrasse est "sur une butée", elle est considérée comme une terrasse paysagère et n'est pas soumise à la même règle. Nous pouvons donc prolonger cette terrasse paysagère sur une terrasse en pilotis pour respecter nos souhaits. De même, une place de parking qui doit figurer sur le permis avait été oubliée, et elle avait du faire la modification suite à ma remarque avant de valider le permis. Le permis a été déposé fin juin, mais elle a quand même du transmettre des éléments complémentaires le 12 juillet, ce qui retarde donc la période de validation du permis...

Ensuite, elle devait nous envoyer une liste de tâches pour chaque lot (menuiseries, isolation extérieure, plâtrerie,...) et 2-3 devis par lot. Nous avons reçu la liste des lots, sans aucune explication, malgré nos demandes. Et à force d'insistance, nous avons pu récupérer les devis juste avant la fermeture du cabinet pour les congés d'été : mais elle s'était contentée de faire réaliser le chiffrage par une seule entreprise générale du bâtiment, pour tous les lots. On m'a néanmoins promis de répondre à toutes mes questions concernant les lots et les devis : j'ai donc passé le week-end à passer en revu les plans, lots et devis pour avoir des réponses rapidement. Mais bien entendu, aucune réponse à mon mail ni à mes appels pendant les 3 semaines de fermeture du cabinet...

J'ai donc passé 3 semaines à contacter des artisans, en plein moi d'aout, pour obtenir des explications ou des devis comparatifs. Sur la plupart des lots, le devis de l'architecte était bien souvent supérieur de 5 à 10 000 euros. Mais ce qui m'a le plus "inquiété", c'est que pour le lot du charpentier, sur lequel repose une bonne partie du projet, aucune reprise de charges n'avait été prévu alors que nous avons une charpente en fermettes : j'ai détaillé cela ici. Une autre erreur pouvant impacter le projet concernait le lot démolition/dépose : elle  s'est manifestement trompée sur les mesures d'une trémie d'escalier à reprendre (ouverture d'un côté, fermeture de l'autre) alors que nous devons créé un escalier sur mesure. C'est lors d'un RDV avec un artisan que nous avons constaté son erreur.

A son retour de vacances, nous avons sollicité un RDV afin d'obtenir enfin des explications, et de lui faire part nos inquiétudes. Pour la charpente, elle s'est contentée de nous dire que ce n'était pas grave, que ce serait de toute façon l'assurance de son charpentier qui serait engagée, qu'elle avait confiance en lui. Pour la trémie de l'escalier, elle s'est contentée de dire que ce n'était pas les mesures finales. Enfin, j'ai également demandé des explications sur la façon dont elle voyait les choses pour la menuiserie, car nous sommes également dans une configuration un peu particulière, comme je l'explique ici ou . Elle n'a pas été en mesure de me répondre, et a même appelé son menuisier pendant notre RDV, sans avoir pu apporter de réponse claire...

J'envisage donc de mettre fin à notre collaboration à l'issue de l'obtention du permis de construire. Le problème c'est que nous avons déjà besoin de demander des modifications, comme nous voulons ajouter un vélux, ou agrandir une porte fenêtre. Nous devons donc attendre la réponse initiale pour le 12 septembre, puis attendre qu'elle fasse les demandes de permis modificatif, pour lui annoncer que nous ne souhaitons pas poursuivre avec elle.

Mais je me demande comment cela se passe concrètement? Est-elle directement engagée comme "maitre d'oeuvre" sur le permis? Faudrait-il lui faire part de notre souhait avant qu'elle fasse la demande permis modificatif? Est-il possible de ne pas payer la totalité de la mission "plans et permis" en raison des problèmes que nous avons constaté?

Depuis un mois, j'ai rencontré de nombreux artisans qui ne sont pas du tout étonnés des difficultés que je rencontre, ou du manque de considération (pour ne parler d'incompétence manifeste) de notre architecte.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, ni ce que vous feriez à notre place, mais vos retours sont les bienvenus.
Messages : Env. 300
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 2 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'architecture...

Allez dans la section devis architecte - construction de maison du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de architectes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les architectes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-1-devis_architecte.php
 
Env. 300 message Bas Rhin
Bonjour,

Je me permet de relancer le sujet car nous avons depuis rencontré une nouvelle fois l'architecte, qui est venu avec son charpentier sur la maison.

Elle lui a bien entendu mis la faute concernant l'oubli de reprise sur le dos, mais surtout la solution proposée par son charpentier ne semble toujours pas satisfaisante, quand je compare à ceux que proposent d'autres charpentiers. Je pense solliciter un bureau d'étude de mon côté, pour avoir une solution chiffrée qui puisse servir de base...

Mais je viens également d'apprendre que l'architecte n'a pas dépose un permis pour "maison individuelle", mais un permis "générique" avec le CERFA 13409, qui fait passer le délais d'instruction de 2 à 3 mois. Cela ne nous permettra donc pas d'attaquer de gros travaux avant encore un mois...

Pensez-vous que je puisse saisir l'ordre des architectes pour avoir plus d'informations juridiques sur les recours qui s'offrent à nous?
Messages : Env. 300
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 800 message Aix Les Bains (73)
Bonjour
Je suppose que pour votre projet vous avez signé un contrat avec elle qui décrit les différentes prestations à réaliser par votre archi.
Et votre contrat doit également détailler les conditions financières de désengagement. Relisez ce contrat.

Après chercher à vous désengager pour "faute ou "incompétence" de votre archi ou ne pas payer la totalité de la prestation, cela relèvera sans doute d'un jugement d'un tribunal.

Dit autrement c'est vous qui avez choisi cette professionnelle, avez signé un engagement avec elle (contrat). Vous ne pouvez pas au simple motif que vous la trouver maintenant "incompétente", sortir de ce contrat sans compensation. Et l'ordre des architectes ne vous sera d'aucune aide, sauf à prouver qu'elle a fait une erreur grave.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 800
De : Aix Les Bains (73)
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 300 message Bas Rhin
mpm73 a écrit:Bonjour
Je suppose que pour votre projet vous avez signé un contrat avec elle qui décrit les différentes prestations à réaliser par votre archi.
Et votre contrat doit également détailler les conditions financières de désengagement. Relisez ce contrat.

Après chercher à vous désengager pour "faute ou "incompétence" de votre archi ou ne pas payer la totalité de la prestation, cela relèvera sans doute d'un jugement d'un tribunal.

Dit autrement c'est vous qui avez choisi cette professionnelle, avez signé un engagement avec elle (contrat). Vous ne pouvez pas au simple motif que vous la trouver maintenant "incompétente", sortir de ce contrat sans compensation. Et l'ordre des architectes ne vous sera d'aucune aide, sauf à prouver qu'elle a fait une erreur grave.


On est d'accord, mais justement le contrat n'est pas clair.

Le seul contrat que nous avons signé stipule ceci :

Citation: REMUNERATION ARCHITECTE
a) Pour les missions jusqu'au Permis de Construire. Forfait 8000,00 €HT OU
b) Pour une mission complète au taux de 1 % du montant HT des travaux réalisés. Ne pouvant être inférieur à 15 000,00 €HT.
En cas d'interruption de la mission en cours de chantier, le taux de rémunération s'applique sur le montant total des contrats de travaux signés, ou à défaut, sur le montant résultant de l'appel d'offres.


Comment l'interpréter?
Messages : Env. 300
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 300 message Bas Rhin
Je viens de prendre RDV avec un avocat spécialisé en droit immobilier.
Ma priorité sera de pouvoir arrêter le contrat à la phase "permis de construire".

Et en fonction des retours que j'aurai pour la charpente, qui pourraient rendre le projet potentiellement irréalisable, de ne pas payer le solde de la même phase.

J'ai également contacté l'architecte à propos du permis de construire, sans lui dire que j'avais déjà contacté la police du batiment. Elle semble me dire que le défaut de réponse vaut acceptation, ce qui n'est pas le cas puisqu'elle n'a pas déposé un permis de "maison individuelle".

Elle doit revenir vers moi demain, je suis curieux de voir si elle jouera la carte de l'honnêteté pour une fois...
Messages : Env. 300
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 800 message Aix Les Bains (73)
Pacodoso a écrit:
mpm73 a écrit:Bonjour
Je suppose que pour votre projet vous avez signé un contrat avec elle qui décrit les différentes prestations à réaliser par votre archi.
Et votre contrat doit également détailler les conditions financières de désengagement. Relisez ce contrat.

Après chercher à vous désengager pour "faute ou "incompétence" de votre archi ou ne pas payer la totalité de la prestation, cela relèvera sans doute d'un jugement d'un tribunal.

Dit autrement c'est vous qui avez choisi cette professionnelle, avez signé un engagement avec elle (contrat). Vous ne pouvez pas au simple motif que vous la trouver maintenant "incompétente", sortir de ce contrat sans compensation. Et l'ordre des architectes ne vous sera d'aucune aide, sauf à prouver qu'elle a fait une erreur grave.


On est d'accord, mais justement le contrat n'est pas clair.

Le seul contrat que nous avons signé stipule ceci :

Citation: REMUNERATION ARCHITECTE
a) Pour les missions jusqu'au Permis de Construire. Forfait 8000,00 €HT OU
b) Pour une mission complète au taux de 1 % du montant HT des travaux réalisés. Ne pouvant être inférieur à 15 000,00 €HT.
En cas d'interruption de la mission en cours de chantier, le taux de rémunération s'applique sur le montant total des contrats de travaux signés, ou à défaut, sur le montant résultant de l'appel d'offres.


Comment l'interpréter?

Ce n'est effectivement pas très clair et sujet à interprétations ... mais quand c'est flou c'est qu'il y a un loup.

Dans votre extrait du contrat vous ne faites figurer que le paragraphe Rémunération. Il doit bien y avoir un paragraphe Objet qui explique sur quoi vous êtes engagés.

Désolé de ne pas pouvoir vous aider plus mais il aurait fallu se renseigner sur ces points avant de signer le contrat, non ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 800
De : Aix Les Bains (73)
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 300 message Bas Rhin
Je suis d'accord mais avant de signer nous avions confiance en cette personne : nous l'avions sollicité quelques années auparavant quand nous avions visité une vieille maison qui nous intéressait. Elle avait pris le temps de venir visiter, d'estimer un montant de travaux puis de se renseigner au prêt de la ville pour les réseaux d'électricité et sanitaire, sans nous facturer une prestation. Quand on fait confiance, on est moins vigilants...

Mais d'après le service juridique de Que Choisir, quand ce n'est pas très clair, le doute doit profiter au client.
Messages : Env. 300
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 300 message Bas Rhin
A noter que je viens d'avoir une réponse du service juridique de l'ordre des architectes, à qui j'ai transmis les informations et le "contrat" que nous avons signé avec l'architecte :
Citation: Monsieur XXX,

Le contrat signé n’est effectivement pas clair sur la définition et l'étendu de la mission de l’architecte.

La phase PC ayant été réalisée par l’architecte et n’ayant plus confiance dans la suite de ce projet une résiliation amiable avec votre architecte semble la voie la plus conseillée.

Dans le cas d’un permis modificatif, un autre architecte pourra effectivement déposer le projet en veillant à respecter le principe de succession de mission entre architectes. Vous trouverez à ce titre un document d'information synthétique sur la question.

Enfin en cas de refus de rupture amiable par votre architecte sur ce projet, le médiateur de la consommation sera compétent pour traiter votre litige. Une demande en ce sens sera alors à faire auprès de votre architecte. Cette procédure est gratuite pour vous et à la charge de l’architecte.

De notre coté, nous rappelons également à Madame XXX les enjeux de votre courriel et lui rappelons la nécessité d’établir des contrats plus lisibles et clairs auprès de ses clients.

Restant à votre disposition pour tout renseignement complémentaire.

Bien cordialement,


Cela me rassure déjà sur la possibilité de mettre fin à notre collaboration aujourd'hui. Si toutefois le projet étais à remettre en cause plus sérieusement, j'envisage également de ne pas payer la totalité de la phase "plans / permis".
Messages : Env. 300
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 300 message Bas Rhin
Je fais un petit update, car malgré le mail de l'ordre des architectes qui semblait aller dans mon sens, mon architecte "accepte" la résiliation mais me demande des montants conséquents.

Voici son email :
Citation: Veuillez trouver ci-joint l’avenant de résiliation correspondant aux missions exécutées, à me retourner avec bon pour accord, daté et signé, un exemplaire original par voie postale.

Egalement la note d’honoraires solde de tout compte pour règlement à joindre à l’avenant de résiliation ou par virement, mon rib joint.


Recevez, Madame, Monsieur, mes cordiales salutations.


Elle me demande 10 500 € HT, alors que pour la phase de "plans / permis" il devrait rester 4 700 €, et qu'il y a plusieurs erreurs sur les plans, et que nous n'avons toujours pas les plans finaux à jour.
Elle a donc ajouté près de 6 000 € pour la phase de maitrise d'oeuvre, alors que cette partie a été catastrophique du début à la fin :
- délais de réponse très long
- une seule entreprise générale sollicité pour tous les lots dans un premier temps, puis au final 7 lots sur 11 qui n'ont pas été mis en concurrence
- un oublie de la reprise de charge pour la charpente
etc...

Je pense donc re contacter l'ordre des architectes pour connaitre leur avis.
Messages : Env. 300
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 800 message Aix Les Bains (73)
Pacodoso a écrit:Je fais un petit update, car malgré le mail de l'ordre des architectes qui semblait aller dans mon sens, mon architecte "accepte" la résiliation mais me demande des montants conséquents.

Voici son email :
Citation: Veuillez trouver ci-joint l’avenant de résiliation correspondant aux missions exécutées, à me retourner avec bon pour accord, daté et signé, un exemplaire original par voie postale.

Egalement la note d’honoraires solde de tout compte pour règlement à joindre à l’avenant de résiliation ou par virement, mon rib joint.


Recevez, Madame, Monsieur, mes cordiales salutations.


Elle me demande 10 500 € HT, alors que pour la phase de "plans / permis" il devrait rester 4 700 €, et qu'il y a plusieurs erreurs sur les plans, et que nous n'avons toujours pas les plans finaux à jour.
Elle a donc ajouté près de 6 000 € pour la phase de maitrise d'oeuvre, alors que cette partie a été catastrophique du début à la fin :
- délais de réponse très long
- une seule entreprise générale sollicité pour tous les lots dans un premier temps, puis au final 7 lots sur 11 qui n'ont pas été mis en concurrence
- un oublie de la reprise de charge pour la charpente
etc...

Je pense donc re contacter l'ordre des architectes pour connaitre leur avis.

Comme je vous le disais il y a un mois, et comme confirmé par l'ordre des architectes, à ce stade seul un acteur "juridique" pourra traiter ce litige ("Enfin en cas de refus de rupture amiable par votre architecte sur ce projet, le médiateur de la consommation sera compétent pour traiter votre litige.")

La fait que vous estimiez qu'elle ait incorrectement rempli sa mission ne vous autorise pas à rompre le contrat unilatéralement.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 800
De : Aix Les Bains (73)
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 300 message Bas Rhin
mpm73 a écrit:Comme je vous le disais il y a un mois, et comme confirmé par l'ordre des architectes, à ce stade seul un acteur "juridique" pourra traiter ce litige ("Enfin en cas de refus de rupture amiable par votre architecte sur ce projet, le médiateur de la consommation sera compétent pour traiter votre litige.")

La fait que vous estimiez qu'elle ait incorrectement rempli sa mission ne vous autorise pas à rompre le contrat unilatéralement.


Vous avez sans doute raison.
Mais je trouve que l'architecte est peu "sournoise" dans la mesure où elle propose puis accepte le principe d'une "rupture amiable", alors que les conditions ne sont pas du tout celles d'une rupture amiable...

Je viens de transférer le mail à l'ordre des architecte avec différents éléments : j'attend maintenant leur retour.

Mais effectivement faute d'accord entre nous, il faudra passer par la case du médiateur de la consommation.
Messages : Env. 300
Dept : Bas Rhin
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En cache depuis le lundi 16 décembre 2024 à 00h53
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