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Avis et conseils plans maison R+1

Ce sujet comporte 33 messages et a été affiché 848 fois
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Bonjour à tous,

Cela fait quelques années que je fréquente ce forum (en lecteur principalement, n’ayant aucune compétence en construction) et aujourd’hui, il est enfin venu le temps d’étudier les plans ! (Après 3 ans de recherche de terrain + architecte, etc.).

À noter, il s’agit du premier avant-projet. Le contrat n’en inclut que trois. Cependant, il y a pas mal de choses qui ne vont pas dans ce premier avant-projet proposé par l’architecte. C’est pourquoi malgré le fait que je compte demander pas mal de modifications, je demande déjà vos avis. Je n’ai pas envie que l’architecte reproduise des erreurs de plans en plans juste pour m’en rendre compte trop tard.

Contexte du terrain

Il s’agit d’un terrain en Belgique. Je ne connais pas les différences de normes et réglementations entre la France et la Belgique mais je suppose qu’elles doivent être relativement similaires.

Plan du terrain avec implantation prévue :


La route nationale en haut de l’image a pas mal de passage (mais peu de camion !) et la vitesse est limité à 90 km/h. Il y a environ 10m entre cette route et la limite de propriété (en rouge sur l’image). La route en bas de l’image est très peu utilisée.

Les plans

Plan du RDC :


Les deux rectangles rouges représentent les limites des bâtiments définies par les prescriptions urbanistiques. On souhaite donc d’ores et déjà demander une exception à ce niveau-là (ce qui me convient).

Plan de l’étage :


Mes remarques

Ma remarque principale est que j’aimerais que la suite parentale se situe au RDC et non à l’étage. Pour cela, je suis prêt à placer la buanderie et le bureau à l’étage. Je souhaiterais tout de même conserver un petit cellier ou arrière-cuisine mais, en contrepartie, la SDB de la suite n’a pas besoin de posséder une baignoire, une douche et un WC me conviendrait.

Sinon pour le RDC :
1. Je n’aime pas la double porte pour accéder au WC commun.
2. Je ne trouve pas pratique l’espace où est dessinée la table à manger. On ne peut pas installer de meubles (il s’agit d’une baie vitrée à droite) et si on n’y installe une table à manger, les passages entre la cuisine et le salon me paraissent petit. 

Pour l’étage :
1. La toilette à côté des deux chambres, ça me parait incroyable…
2. La SDB j’aimerais y ajouter la baignoire (et la retirer de la suite parentale)
3. Question : installer une porte fenêtre à la sortie de l’endroit où est l’escalier pour avoir accès au toit plat du garage, est-ce intéressant ? Je me disais que pour l’entretien, ça aiderait pas mal.

Voilà, c’est ce que je vois avec mes yeux de non connaisseurs (et sans expérience). À noter, je ne suis pas fixé sur la disposition des pièces ou des ouvertures. N’hésitez pas à en suggérer d’autres si vous pensez que ce serait mieux.

Bien cordialement !
Messages : Env. 20
Dept : Meurthe Et Moselle
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message
Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?

Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...

C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
 
Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Désolé si cela parait pressant, l'architecte me demande des nouvelles et j'espérais avoir quelques avis.
Ou alors il n'y a pas d'autres choses à ajouter ?
Merci d'avance de votre temps !
Messages : Env. 20
Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Bonjour.

Faites confiance à votre architecte et discuter avec lui de vos va-va pas.

En Belgique je ne sais pas mais en France l'implantation en biais par rapport à la limite de propriété nue serait pas possible selon les règles d'urbanisme usuelles.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Alpes Maritimes
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Env. 10 message Cote D'or
Calète a écrit:Bonjour.

Faites confiance à votre architecte et discuter avec lui de vos va-va pas.

En Belgique je ne sais pas mais en France l'implantation en biais par rapport à la limite de propriété nue serait pas possible selon les règles d'urbanisme usuelles.


Heu... Comment on peut faire confiance à un architecte qui, en première version propose un tel plan? Le coup de la double porte pour les toilettes...
Messages : Env. 10
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Et bien vous en discutez avec lui.

Sinon vous rompez vos relations avec cet architecte.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Alpes Maritimes
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Merci de vos retours ! Mon inquiétude principale est surtout que seuls 3 avant-projets sont inclus dans le contrat et que les supplémentaires devront être payés additionnellement. C'est pourquoi je voulais savoir si il y avait des points que je pouvais remonter avant d'avoir un autre avant-projet.

Pour l'implantation, c'est l'équivalent du PLU qui nous y oblige en fait. Cela pose-t-il un problème ?
Messages : Env. 20
Dept : Meurthe Et Moselle
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Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Merci de publier le chapître en question du PLU sur les règles d'implantation.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Voici recopié le passage portant sur les implantations:
Citation: Article 3 Implantation
3.1 Généralités
Les constructions respecteront les dispositions particulières renseignées aux plans de lotissement et les conditions générales suivantes:
.
.
.
3.1.4. Dégagements latéraux
3.1.4.1 La mitoyenneté est obligatoire pour tous les lots sauf pour le lot 7 qui devra respecter les deux fronts de bâtisse obligatoires inscrits au plan aussi bien pour le volume principal que le volume secondaire.


Mon terrain est le lot 7 en question et voici les plans mentionnés dans le passage:


Cette limite est bien reproduite sur la deuxième image du premier message en rouge (à noter que les deux images ne sont pas dans le même sens).

Cela pose-t-il un problème ?
Messages : Env. 20
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Bonjour,

Voici les nouveaux plans de l’architecte. Dans l’ensemble, je les trouve très bien.
Si vous voyez des choses ou des améliorations, n’hésitez pas !


RDC


E1


(La salle au milieu sans accès à l’extérieur, c’est une buanderie)

Je me demande s’il n’est pas mieux d’inverser la suite parentale du RDC ainsi:


Ça permettrait de concentrer toutes les prises d’eaux chaudes aux "mêmes" endroits (quart sud ouest de la maison) et de ne pas avoir les toilettes en face de l’entrée au bout du couloir.

Je me posais aussi la question d’un dressing intermédiaire entre SDB et chambre de la suite mais ça me parait trop petit:


Voilà sinon je ne sais pas trop où se font les descentes d’eau du premier étage mais je ne sais pas si ça a de l’importance à ce stade.
Messages : Env. 20
Dept : Meurthe Et Moselle
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Bonjour à tous,

N'ayant pas de retours, dois-je en déduire qu'il n'y a rien à redire ?

Désolé si cela parait un peu abrupte, mais je n'ai le droit qu'à un seul autre plan dans mon forfait avec l'architecte donc j'espère qu'il sera parfait.

Merci d'avance pour vos retours !
Messages : Env. 20
Dept : Meurthe Et Moselle
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Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Vu que des élément ont structurellement changé, bureau et suite parentale intervertis entre étage et rez de chaussée, cellier passé chez les Jivaro réducteurs de têtes, c'est vous qui voyez. 

En tout cas c'est conforme à vos souhaits exprimés dans le message de présentation.

Pour moi les WC avec portes ouvrant vers l'intérieur et sans lave mains à l'étage sont des accidents de conception à corriger.

Et je n'aime pas l'entrée fort étroite pas en accord avec le standing du projet et sans placard pour se défaire.

Savoir où sont prévus les réseaux, tous les réseaux, hydrauliques, électriques, pneumatiques est indispensable.

Et avoir un tableau électrique et des clarinettes dédiés à l'étage une idée à considérer.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 800 message Moselle
Bonjour,

Je trouve que c'est effectivement mieux de placer la suite parentale au RDC. Y intégrer un dressing de 1,59 de largeur serait trop juste
Permuter le bloc WC/SDB côté cuisine est une bonne idée, mais je trouve que la porte des WC se trouverait  trop proche de la table de salle à manger.
Les descentes d'eau (WC et SDB) de l'étage passent dans le séjour, ce n'est pas terrible.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Désolé pour le temps de réponse, j’ai pas mal de boulot en ce moment. En tout cas, merci beaucoup pour vos retours, ça m’a fait pas mal réfléchir. En revanche je n’arrive pas à trouver de solutions convenables.

Calète a écrit:Vu que des élément ont structurellement changé, bureau et suite parentale intervertis entre étage et rez de chaussée, cellier passé chez les Jivaro réducteurs de têtes, c'est vous qui voyez. 

En tout cas c'est conforme à vos souhaits exprimés dans le message de présentation.

Pour moi les WC avec portes ouvrant vers l'intérieur et sans lave mains à l'étage sont des accidents de conception à corriger.

Merci, je n’avais pas vu ce détail !

Et je n'aime pas l'entrée fort étroite pas en accord avec le standing du projet et sans placard pour se défaire.

Savoir où sont prévus les réseaux, tous les réseaux, hydrauliques, électriques, pneumatiques est indispensable.

Et avoir un tableau électrique et des clarinettes dédiés à l'étage une idée à considérer.

Merci pour l’idée !


bap a écrit:Bonjour,

Je trouve que c'est effectivement mieux de placer la suite parentale au RDC. Y intégrer un dressing de 1,59 de largeur serait trop juste
Permuter le bloc WC/SDB côté cuisine est une bonne idée, mais je trouve que la porte des WC se trouverait  trop proche de la table de salle à manger.
Les descentes d'eau (WC et SDB) de l'étage passent dans le séjour, ce n'est pas terrible.


Parmi les points soulevés, il y en a deux que je trouve difficiles à circonvenir: le célier petit (il est vraiment petit ? J’ai du mal à visualiser) et le placard dans l’entrée.

Je me suis demandé si en réduisant la chambre, ça passait:


Dimensions avec placard à l’entrée



Dimensions avec célier agrandi de 60cm



Dimensions avec placard à l’entrée et célier agrandi

Mais dans tout ces plans j’ai du mal à voir comment placer le lit et une armoire dans la chambre :/
Si vous avez des propositions, n’hésitez pas.

NB.: pour le célier, je le voyais comme un espace avec une étagère pour placer des produits impérissables et un congélo supplémentaire. Mais n’en ayant jamais eu, je ne me rends pas compte de la praticité.

Autrement, je ne vois pas comment déplacer (dans cette configuration) la porte des WC plus loin (à moins d’agrandir le célier) afin de l’éloigner de la table à manger. 

Et pour les descentes d’eau, y a-t-il moyen de le gérer (le bruit je suppose) ou bien faut-il revoir la configuration ?
Messages : Env. 20
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Bonjour,

Il n'y a pas d'avis ou de conseils pour mes dernières questions ? L'architecte me demande un retour.

Merci d'avance !
Messages : Env. 20
Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 800 message Moselle
2,57 m c'est trop court pour une largeur de chambre, surtout une chambre double ( avec un lit de 190x140 il reste soit 67 cm pour passer en pied de lit, et ça c'est si vous n'avez pas d'encadrement de lit, soit moins de 60 cm de chaque côté)
Picto recompense Membre utile
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Oui je suis d'accord c'est pour ça que mettre le lit + armoire me parait compliqué. Peut-être l'option avec cellier agrandi est faisable mais quitte à choisir, je préfèrerais le placard à l'entrée.
Messages : Env. 20
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Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Mais il fait quoi votre architecte LoloHB ?

Vous le payez pour que vous lui apportiez des idées .

C'est le monde à l'envers.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Alpes Maritimes
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Je suis bien d'accord. Je pourrais juste lui dire ça ça va pas, ça non plus, etc. mais je préfère anticiper.
Messages : Env. 20
Dept : Meurthe Et Moselle
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Bonjour à tous !

Voici les derniers plans proposés par l’architecte. Et je dois dire que je les trouve pas mal ! Mais n’étant pas spécialiste, c’est pour ça que je me tourne vers vous pour voir s’il y a des remarques à faire.

RDC


E1


Le cellier du RDC (appelé buanderie sur les plans) a été un petit peu agrandi (en contrepartie, la cuisine a perdu 20cm) et l’entrée a été agrandi pour rajouter un placard. Les toilettes de l’étage ont été corrigées.

Concernant les descentes d’eau de l’étage vers le RDC, voici la réponse de l’architecte (qui me parait bien):
Citation: La descente d’eau de la SDB peut passer dans le mur de façade comme c’est un DN 50mm et acoustiquement ça ne pose pas de problème. La descente d’eau du WC est un DN110 et nous avons prévu de la faire descendre dans le meuble qui est sous/devant le palier de l’escalier. SI elle est dans un caisson isolé acoustiquement cela n’est pas problématique.


Le seul petit détail que je vois (et je ne sais même pas si c’est vraiment gênant), c’est la porte d’entrée qui est alignée avec la porte de la chambre. Je pense que ça peut se corriger en inversant placard d’entrée et porte d’entrée.

Vous en pensez quoi ?
Messages : Env. 20
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Membre super utile Env. 1000 message Bas Rhin
Chouette projet,(dont l'implantation sur le terrain) ça laisse augurer une belle maison. Certes, avoir déplacé la suite au RdC a posteriori pose qq problèmes d'adaptation.

La porte d'entrée de la chambre a coté du garage n'est sans doute pas très agréable. Peut-être en la mettant coté wc? avc la tête de lit contre cloison du garage, en prévoyant un doublage.
Comme ci-dessous, avec cependant le placard qui se réduit (2m de long?)

Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 1000
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Merci du message @v67 !

J'y ai également pensé. Entre la chambre près du garage avec une armoire de 3m et la porte un peu plus loin avec une armoire de 2m, je pense que je préfère la première option à l'usage. Mais je vais voir si c'est possible d'avoir l'avantage des deux.
Messages : Env. 20
Dept : Meurthe Et Moselle
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Membre super utile Env. 1000 message Puy De Dome
Bonjour. Passer par l'entrée pour se rendre dans la suite parentale m'interpelle. Quand il fera mauvais ( pluie, neige) et qu'il y aura des invités, il faudra faire le ménage avant d'aller se coucher sous peine de piétiner dans la saleté !? (et après une bonne soirée on a pas forcément envie.Biggrin)
”Le propre de la médiocrité est de se croire supérieur.” François de La Rochefoucauld
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 1000
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Bonjour à tous,

Après pas mal de temps passé à attendre la validation des premiers plans par la régions, nous avons eu les essais de sol, et voici les derniers plans en date que l’architecte m’a envoyé, qui prennent en compte les essais. Par exemple, la citerne d’eau de pluie et le volume tampons ont été recommandé après les essais. Il s’agit de plans plus détaillés avec une partie technique qui me dépasse largement. 

Si vous voyez des choses qui vous interloque, n’hésitez pas à le partager.

Au passage, je n’ai pas demander de cave donc faut que je vois ça avec l’architecte (non pas que je n’en veuille pas mais ça augmente le prix).[url=https://ibb.co/jk27db3]

[/url]


Messages : Env. 20
Dept : Meurthe Et Moselle
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Membre utile Env. 300 message Haute Savoie
Bonjour,
J'arrive peut-être un peut tard avec ces suggestions mais je trouve le plan perfectible...
Au RDC, je mettrais la porte d'accès à la suite parentale entre le placard et le lit, à gauche du lit. Ainsi on évite de devoir faire le tour du lit tout le temps, et on gagne en espace devant le placard. Je demanderais à ajouter une fenêtre dans la SdB parents, pour la lumière naturelle et pour l'aération.
A l'étage, je me demande pourquoi les 3 chambres ne sont pas au calme sur le jardin (gauche). Et la SdB et Buanderie de l'autre côté? Si on laisse les pièces telles quelles, je décalerais la porte de la buanderie en son centre (un mètre plus haut), pour avoir 2 grands linéaires. Et je demanderais les évacuations machine sur la droite en entrant (côte couloir vers la SdB) pour que le lave-linge ne sonorise pas la chambre 3.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
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Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Bonjour.

Il y a des choses étranges.

La chambre 2 n'est pas fermée vu qu'il reste un jeu entre la cloison et la fenêtre.

La chambre 3 sera inconfortable avec la porte qui ouvre sur le lit.

Pourquoi deux meurtrières dans le bureau plutôt qu'une grande fenêtre ?

Les évacuations de la salle de bain sont pour moi un mystère car douche et baignoire semblent au dessus d'un porte à faux.

Mais comme étage et rez de chaussée sont encore une fois pas à la bonne échelle il est impossible de commenter et de tenter de faire une proposition.

En tout cas une chose est sûre, j'ai renoncé à faire l'effort de mettre à la même échelle les différents niveaux, je considère que ça n'est pas à moi de le faire.
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre utile Env. 300 message Haute Savoie
Calète a écrit:Bonjour.

Il y a des choses étranges.

La chambre 2 n'est pas fermée vu qu'il reste un jeu entre la cloison et la fenêtre.

La chambre 3 sera inconfortable avec la porte qui ouvre sur le lit.

Pourquoi deux meurtrières dans le bureau plutôt qu'une grande fenêtre ?

Les évacuations de la salle de bain sont pour moi un mystère car douche et baignoire semblent au dessus d'un porte à faux.

Mais comme étage et rez de chaussée sont encore une fois pas à la bonne échelle il est impossible de commenter et de tenter de faire une proposition.

En tout cas une chose est sûre, j'ai renoncé à faire l'effort de mettre à la même échelle les différents niveaux, je considère que ça n'est pas à moi de le faire.

Hello Calete,

Pour les 2 meurtrières du bureau, c’est pour faire écho à celles du séjour. C’est aligné.

Pour les évacuations SdB du haut, les tuyaux arrivent dans le sol au niveau de la table de la salle à manger (point rose en haut à gauche de la table). Et ensuite, via l’épaisseur du plancher, court vers le Nord dans le placard contre le cellier. 
Il y a un porte-à-faux mais que de 1,82m. La SdB fait 2,07m (+décroché lavabo) donc le fond de la SDB est bien au dessus du séjour. 

Par contre, les WC de l’étage tombent derrière l’escalier, dans le salon. Pas très glamour. 
Picto recompense Membre utile
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Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Pour la chambre pas fermée comment se fera l'occultation vu qu'il y a une fenêtre dans le dégagement ?

À chaque fois qu'on allumera la lumière car le volet du dégagement sera baissé la chambre sera éclairée.

Merci Pandilene pour les explications sur le réseau hydraulique.

J'avoue que les niveaux pas à la même échelle me rendent fainéant.
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Bonjour,

Merci vraiment pour vos retours !

En effet les plans ne sont pas à la même échelles et on ne voit pas bien mais le porte à faux est légèrement visible sur le plan du RDC juste au dessus de la table à manger (ne pas hésitez à cliquer sur l’image pour l’agrandir, je l’ai mis exprès sur un hébergeur pour conserver la qualité de l’image).

Pour les fenêtres, Pandilene à tout à fait juste:



Pour les WC à l’étage, j’en avais discuté auparavant avec l’architecte et il m’avait dit qu’on "cacherai" le tuyau avec la cage d’escalier. Mais ça vaut le coup de le faire confirmer.

Sinon, je pense en effet que les modifications majeures de pièce c’est mort, mais ça ne me dérange pas personnellement que la chambre 2 ne se trouve pas côté jardin, comme la suite parentale. 

Bonne idée pour la porte de la buanderie et l’évacuation à droite, et vraiment bien vu le jeu dans la chambre 2, il faut que je demande (en plus, on ne voit pas cette partie sur la vue latérale correspondante).

Je vais voir aussi pour une ouverture dans la SDB.

Et vous avez bien fait de me faire remarquer la porte dans la suite parentale, car elle ne correspond pas au plans précédent: normalement, l’armoire se trouve sur le mur à droite et on a lit puis porte puis armoire. Je voulais ça pour avoir un grand mur armoire, quitte à contourner le lit.

Je vais voir aussi si il est possible de prévoir un plafond au 1er étage pour ne pas à avoir à tout chauffer (pareil dans le garage, mais plus pour un espace de stockage) et ou il veut installer la VMC double-flux car elle n’apparait pas dans les plans.
Messages : Env. 20
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Ah et au passage, pour ceux qui ont réussi à le lire, un sterput, c'est un avaloir: https://fr.wikipedia.org/wiki/Avaloir_(%C3%A9gouttage)
Messages : Env. 20
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Membre utile Env. 300 message Haute Savoie
Hello, Pour Calète : voici les plans mis à l'échelle et alignés. J'ai tracé de fins pointillés bleus pour voir les alignements.


Et voici ce que pourrait donner l'étage avec la Chambre 2 sur le jardin, et la SdB et WC à la place de la Chambre 2. Du coup, les évacs des WC tombent dans les WC du bas. Et la SdB dans la SdB parentale. J'ai mis la buanderie à la place des WC mais j'ai un doute sur l'escalier. Est ce un palier que j'ai supprimé? A mon avis, avec un peu de tétris, on peut replacer une buanderie, soit côté salle de bain, soit coté bureau. Le mieux serait à côté de la SdB, pour le bruit et les évacuations. 
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Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Merci Pandilene

C'est fort utile. Et très gentil.

Pour l'étage avec trois chambre à gauche, petite étourderie ou précipitation, les cloisons devraient filer droit.

Et la pièce au dessus du palier de l'escalier ça n'est pas possible sauf à passer ce palier plié en deux ou à quatre pattes ce qui n'est ni pratique ni confortable 

J'aime bien cet essai, la trame est intéressante même si elle mérite d'être affinée.

Je dessinerai peut-être ce soir sur ton idée.
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre utile Env. 300 message Haute Savoie
Le plan que j'avais fait était juste bricolé sous Paint. 
Je l'ai retravaillé et voici ce que ca pourrait donner. 
J'ai tenté au maximum de regrouper les points d'eau au dessus de ceux du RDC, et de les éloigner des chambres. Je n'ai pas mis les fenêtres mais on peut imaginer une façade Sud-Ouest (à gauche du plan) toute vitrée ou quasi, comme le projet d'origine, et une fenetre dans chacune des autres pièces. 
Sur le pallier, le long de l'escalier, on a la place soit de mettre un meuble bas, soit grand placard (draps, serviettes...), ce qui rendra l'escalier plus fermé. 
Picto recompense Membre utile
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Env. 20 message Meurthe Et Moselle
Bonjour à tous !
Merci beaucoup à Pandilene ! L’architecte est revenu suite aux différentes remarques et voici les nouveaux plans:




N’hésitez pas à cliquer pour voir les images en plus grand.

Je ne vois qu’un bémol, le fait qu’il n’y ai pas de fenêtres dans les toilettes et la buanderies à l’étage. Mais ça ne me dérange pas plus que ça.

Attention par contre, l’intitulé des pièces n’est pas correcte à l’étage.
Messages : Env. 20
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En cache depuis le dimanche 15 décembre 2024 à 17h17
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