Réduction hauteur extrémité lambourde sur appui

Bonjour,

Couper 4cm sur les lambourdes reviendrait à les réduire de plus de moitié, ce qui n'est pas vraiment recommandé.

Il n'y a qu'une seule solive plus haute de 4cm ?
Est-ce possible de décaler les lambourdes pour qu'il n'y ai pas d'extrémités qui viennent se poser sur la mauvaise solive ?

Un schéma vaut mieux qu'un long discours, me disait mon père...

Voici un schéma du solivage existant : en rouge les 2 solives qui sont plus hautes que les autres, en bleu les autres solives qui ont été reconnues grâce à des sondage dans le plancher, en orange les autres solives supposées.


Attendre la suite avec un schéma du lambourdage imaginé, j'ai du mal à insérer 2 images

Et voici un schéma du lambourdage imaginé :
en rouge foncé : chevrons en douglas, 63x75 posés à plat
en orange : entretoises en douglas, 63x75
en marron : planches posées sur les 2 solives plus hautes que les autres, entre les lambourdes, pour y fixer les planches OSB - ces planches seront vissées sur les lambourdes qui les encadrent
en jaune clair : demi-chevrons en douglas, 63x38, qui servent de muralières ou d'adaptation du lambourdage dans autour des descentes d'eau


Par-dessus les lambourdes, des OSB3 de 22mm d'épaisseur

Les extrémités des lambourdes que je dois couper de 4cm sont au droit du repère D ou de l'autre côté de la porte d'entrée (à droite du repère B)

Bonjour

La lambourde serait trop affaiblie. Elle doit porter au moins 200 kg (charge ponctuelle réglementaire), pondéré. Il faut appliquer un coef d'amplification de la contrainte de cisaillement, et de toute façon il n'est pas raisonnable de gruger plus de 1/3 de la hauteur.
Sur de si faibles épaisseurs, un petit du défaut du bois deviendrait vite rédhibitoire.

Je pense à une solution en mettant deux morceaux de cornière 60 x 40 x 5 mm retaillés et fixés par tire-fonds, selon ce principe. Deux morceaux par appui de lambourde, pour que l'effort soit centré, et pour avoir les résistances. Le bout de cornière recoupé sur appui aurait au moins 2 cm de haut.

Bonjour,

Merci de m'avoir répondu. Je suis allé beaucoup trop vite en besogne...

Quelqu'un aurait-il une solution ? J'avoue ne pas avoir d'idée pour l'instant

Ilovir a écrit:

Bonjour

La lambourde serait trop affaiblie. Elle doit porter au moins 200 kg (charge ponctuelle réglementaire), pondéré. Il faut appliquer un coef d'amplification de la contrainte de cisaillement, et de toute façon il n'est pas raisonnable de gruger plus de 1/3 de la hauteur.
Sur de si faibles épaisseurs, un petit du défaut du bois deviendrait vite rédhibitoire.

Je pense à une solution en mettant deux morceaux de cornière 60 x 40 x 5 mm retaillés et fixés par tire-fonds, selon ce principe. Deux morceaux par appui de lambourde, pour que l'effort soit centré, et pour avoir les résistances. Le bout de cornière recoupé sur appui aurait au moins 2 cm de haut.

Mon dernier message a croisé votre complément. Merci beaucoup pour l'idée. Si je la comprends bien, il s'agit de mettre 2 plaques de 60x40x5mm, retaillées, 1 de chaque côté de la lambourde, reliées entre elles par des tirefonds qui traversent la lambourde. Mais alors c'est quoi les 2 traits verts horizontaux sur la partie haute de votre croquis ? Et pourquoi une telle épaisseur ? La réaction d'appui de 100kg donne une contrainte de cisaillement dans l'acier de 1,5x100x10/(2x20)=37,5MPa (plaque de 2mm d'épaisseur pour 2cm de largeur), ce qui est faible. Et pourquoi des tirefonds ? Ne pourrait-on pas simplement visser ces plaques dans le bois ?

Je rajoute que les plaques devraient à mon avis être plus longues car la solive a une largeur de 65mm : je verrais des plaques de 130mm de long plutôt

Je pense que j'avais mal compris votre idée. Il s'agirait de profilés en L (des cornières quoi !) retournés sur la lambourde : la face de la cornière de 40mm de large vient horizontalement par-dessus la lambourde, la 2e face de 60mm vient verticalement contre un côté de la lambourde. Même chose pour la 2e cornière, de l'autre côté de la lambourde.
Comme sur la lambourde vient un OSB, les faces horizontales des cornières seraient enchâssées dans la lambourde qu'il faudrait donc raboter a minima de l'épaisseur de la cornière. Ce que schématisent les 2 traits verts horizontaux de votre croquis et qui me laissaient perplexe.
Est-ce bien ce qu'il faut comprendre ?
Quand vous écrivez que "Le bout de cornière recoupé sur appui aurait au moins 2 cm de haut", est-ce l'épaisseur de la face horizontale de la cornière incluse ? Je pense que oui, car sinon la hauteur résiduelle de la cornière au-dessus de la solive serait égale à 25mm et la cornière dépasserait de la lambourde.
Est-ce que votre solution fonctionnerait avec de simples plaques au lieu de cornières, plaques qui seraient vissées sur les 2 faces latérales de la lambourde ?

La charge à considérer est 200 kg x 1.5 = 300 . Charge ponctuelle avec coef sécurité. En fait, un peu plus avec le poids réparti du reste.

Voilà le dessin de mon idée, avec une cornière qu'il faudrait donc retailler (gruger). Je ne montre qu'une seule des deux cornières.
Avoir juste des plats, c'est insuffisant à mon avis ; il faut avoir la force donnée par l'aile horizontale.

Les tirefonds sont des vis, avec une partie lisse sur une certaine longueur ; ils ne traversent pas, et rentrent dans le bois de 6 fois leur diamètre.

Bonjour,

Avant tout merci pour le temps que vous passez à m'aider, c'est fort sympathique. Et très utile pour avancer.
Je n'avais pas compris que l'aile supérieure était tournée vers l'extérieur. Malheureusement 2 poutres sont contre un mur, ce positionnement ne va donc pas être possible.

Je me suis inspiré néanmoins de votre idée :

• la lambourde est arrêtée avant la solive
• les cornières 40x60x5 sont positionnées avec l'aile supérieure par-dessus la lambourde, qui sera rabotée de 8mm
• les cornières sont retaillées et prolongées au-dessus de la solive, et s'appuient sur un fer plat de 50x15

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Ilovir

Pardonnez-moi de vous relancer, mais vous me semblez vous y connaître en charpente, et j'ai besoin de me rassurer sur ce détail constructif (qui est loin d'être un détail structurel).

Pensez-vous que ce que j'ai dessiné, inspiré par votre idée, est une bonne solution ? J'ai d'autant plus besoin d'être rassuré que je pense utiliser cette solution pour toutes les lambourdes qui finiront sur ces solives plus hautes et qui portent les murs en brique qui forment la cage d'escalier (voir schémas dans mes 1ers posts). Je pensais un temps installer une muralière le long de ces murs, mais à cause de ces solives je n'arrive pas à l'ancrer :



Après avoir trouvé comment calculer un ancrage d'une muralière, j'ai constaté qu'un phi6 était largement insuffisant et qu'il aurait fallu un phi12 qui ne rentre plus dans la muralière tout en restant au-dessus de la solive.

C'est cette charge ponctuelle de 200 kg qui dimensionne les fixations de la muralière dans mon cas. Mais on n'en parle jamais dans les forum, on ne regarde que les charges d'exploitation uniformément réparties. Pourquoi ? Posée autrement, ma question serait "faut-il réellement utiliser cette charge ponctuelle pour dimensionner les muralières ?" J'ai considéré qu'elle s'appliquait en extrémité d'une lambourde donc directement sur la muralière à chaque position de lambourde (1 à la fois, position à faire varier pour trouver les cas défavorables). Ce qui est très pénalisant pour les lambourdes de rive car il faut alors un ancrage de muralière directement au droit de la lambourde sinon la muralière n'y résiste pas (la 1e lambourde de rive est en porte à faux par rapport au 1er appui si on ne le met pas sous la lambourde).

J'ai une autre question, si ça ne vous dérange pas : comment visser dans son sabot la 1e lambourde qui est le long d'un mur ? L'espace entre la lambourde et le mur est de 2 cm et je ne sais pas comment mettre les vis côté mur. Ne vaudrait-il pas mieux la fixer directement au mur qui lui est parallèle au lieu de la fixer au mur qui lui est perpendiculaire (via un sabot) ? Ce pourrait donner :


Ce serait vraiment sympa si vous pouviez m'éclairer.

Bien cordialement

Quelqu'un aurait-il un avis sur cette idée pour renforcer l'about de la lambourde et l'appuyer sur la solive plus haute ?

Concernant la charge ponctuelle de 200 kg, elle est bien décrite dans l'eurocode 1 (chapitre 6.2) :

"Pour assurer que le plancher présente une résistance locale minimale, une vérification séparée doit être effectuée avec une charge concentrée qui, sauf indication contraire, ne doit pas être combinée avec des charges uniformément réparties ou avec d'autres actions variables."

La valeur est donnée dans le tableau 6.2 au chapitre 6.3.1.2 : de 2 à 3 kN => 2 kN dans l'Annexe Nationale

Pour la liaison entre la lambourde près du mur et la muralière, je vais partir sur une équerre entre les 2 vissée du côté accessible. Pour la reprise de l'effort vertical, je vais ancrer un tube en acier de 20x20x2 dans les 2 murs porteurs qui forment l'angle, avec 7cm de scellement de chaque côté, qui soutiendra la lambourde et la muralière.

C'est ce sujet d'appui de lambourde sur une solive plus haute qui me manque pour finaliser mon projet et lancer les travaux, vos avis sont vraiment importants pour moi pour me rassurer... D'avance merci

Je vais réfléchir à une autre solution, parce que la hauteur de section de 63, encore réduite, laisse peu de place pour mettre des tire fonds, puisqu'il faut respecter les conditions de pince, notamment la distance entre les tiges et le bord de la pièce bois.

Pour ces points particuliers, c'est la charge de 200 daN qui est dimensionnante (et à l'ELU, ça devient 300), et j'en tiens toujours compte dans mes analyses. C'est souvent très pénalisant.

Bonjour, et un grand merci pour votre aide.

J'ai trouvé sur le site de Simpson les vis SSH de diamètre d=6mm. La distance à la rive chargée préconisée pour cette vis est de 42mm, et de 18mm pour la distance à la rive non chargée. Soit un total de 60mm < 63mm.

Leur résistance caractéristique au cisaillement pour un assemblage bois/métal est de 1,7 kN (plaque mince, ép < 0,5d=3mm) ou 2,72 kN (plaque épaisse, ép > d=6mm), soit pour l'épaisseur de 5mm des cornières une résistance caractéristique de 2,38 kN (interpolation linéaire entre les 2, conformément à l'Eurocode 5).

Ces valeurs sont pour du bois C24, d'après mes calculs en flexion du C18 suffit. La résistance caractéristique est proportionnelle à la masse volumique du bois, si je comprends bien les formules de l'Eurocode 5. Ce qui donnerait 2,38 x 320 / 350 = 2,176 kN par vis.

Si on met 3 vis SSH6.0x40 par côté, implantées à 18mm de la face inférieure de la lambourde, avec le bon entraxe entre elles (24mm mini d'après Simpson), on devrait être bon et transmettre l'effort tranchant aux 2 cornières.

Qu'en pensez-vous ?

Vous avez fait une belle recherche !

En EC5, on considère les tirefonds comme des pointes si le diamètre est < 6 mm et comme des boulons si > 6 mm. A 6 mm juste, on ne sait pas, c’est au choix du client.

La nuance est d’importance, parce que les conditions d’espacement sont bien moins contraignantes pour les boulons que pour les pointes.
Pour les pointes, voir le tableau ci-joint. Ca va jusqu’à 12 diamètres.


En boulons, c’est 4d côté chargé, et 3d côté non chargé

Si on prend un matériel avec agrément, on s’en tient aux données de l’agrément.

Donc les distances SSH sont 7d et 3d, ce qui correspond à une pointe d > 5mm, avec pré perçage selon EC5.

Je suis cependant étonné par la performance mécanique annoncée dans la fiche : dans « propriétés caractéristiques », on a un My,k de 10.4 Nm.
Selon EC5, on a : My,k = 0.3*fu*d^2.6 (à moins que ça ait changé …), ce qui correspondrait ici à un fu de 330 MPa, soit un acier de faible résistance.
C’est important, parce que la rupture de l’assemblage se fait par plastification de l’acier.

Dans le montage que j’ai imaginé, dans l’équilibre de la pièce jaune on a : R + V2 = V1  et  d1 V1 = d2 V2.  R dépend de la position de F, le plus défavorable pour V1 étant F sur le bois juste avant l’acier.


Et plus la cornière est longue, plus faible est l’effort V1 qui tire vers le bas dans l’assemblage qui nous intéresse. L’assemblage V2 est en fait le bois bloqué sous la cornière.

Pour un système où l’assemblage V1 serait à d1 = 80 mm du point d’appui, et le bout de la cornière à 150 mm de cet assemblage (ce qui nous ferait déjà 25 cm d’acier), l’effort ELU serait de 420 daN ou 4.2 KN (pour F = 350 daN).

Selon votre calcul selon fiche Simpson, pour deux vis SSH 6 mm, la résistance caractéristique serait de 2.176 x 2 = 4.35, soit en valeur de calcul 4.35 x 0.8 / 1.3 = 2.68 KN. (< 4.2)

On peut chercher à mettre un boulon, ou de plus gros tirefonds, mais dans ces petites sections de bois, il y peu de marge et je serais circonspect.

Je pense à une autre solution où il y aurait deux boulons travaillant en traction, soutenant le bois par le dessous par des rondelles, ou mieux par une barrette en fer plat.

Bonjour,

Ce que vous faites là est vraiment très très sympa et fort appréciable ! Je vous en suis très reconnaissant.

Pour trouver V1, il manquerait une équation. Je pense que vous avez fait l'hypothèse que R est la réaction de l'appui côté F pour la poutre dans son ensemble appuyée sur 2 appuis simples (les 2 flèches blanches vers le haut de votre schéma). Et que vous avez considéré une portée de 1,10m (c'est la valeur que j'ai calculé pour avoir V1=420daN).

Je ne l'avais pas précisé, mais la portée est de 90cm, et la lambourde est plus longue et appuyée sur 2 autres appuis intermédiaires + sur le mur de l'autre côté. Portées : 90 / 80 / 80 / 90

Les charges permanentes sur la lambourdes sont de 15,3 kg/ml yc poids propre.

Au global, après une rapide modélisation, la réaction d'appui R ne serait plus que de 211 daN (avec la charge de 300 kg ELU positionnée à 80+150=230mm de l'extrémité de la poutre modélisée). Soit V1 = 3,24 kN.

Ce qui serait toujours trop pour 2 vis. Mais peut-on en mettre 4, 2 de chaque côté de la lambourde espacées de 24mm ? On aurait alors la résistance de calcul nécessaire.

J'espère que oui, car votre 2e solution induit des têtes de boulons au-dessus de la lambourde qui vont gêner la pose du frein-vapeur puis de l'OSB. Il faudrait creuser un trou dans celui-ci au droit de chaque boulon, non traversant. En outre, ce dispositif est à utiliser à un autre endroit, sous une salle de douche, avec du carrelage. Mais ça ne me paraît pas rédhibitoire...

En prenant la portée à 90 cm, et en négligeant le poids propre, donc F = 300 daN, je trouve R = 223 daN, et V1 = 343 daN.
Théoriquement, avec un boulon de 8 mm (boulon 4/8 lisse, fu = 400 MPa), on aurait un Fv,Rd de 433 daN. Théoriquement.

Sinon, 2 x 2 vis, devrait aller aussi.

Tout ça dans du bois mince ; pour peu que le 63 ne soit que 60 et que vous enlevez 8, reste 52, pratiquement 50 mm. C'est petit petit pour faire un assemblage structurel.

Pour des boulons dans le sens vertical, ça serait un peu plus compliqué à faire : Faire des percements fraisés, et avoir des têtes fraisées pour qu'elles ne dépassent pas du nu de la cornière.
Mais je trouve que l'appui pour le bois serait meilleur, surtout sur une petite traverse en fer plat. Si c'était pour moi, c'est ce que je chercherais à faire.

Bonjour,

Et mille mercis !

Je comprends votre remarque concernant l'assemblage structurel. Je découvre le bois en structure (je connais mieux le béton) et me rends compte que le savoir-faire réside dans les assemblages, et dans l'appréciation du comportement du bois et de ses défauts potentiels (nœuds, risque de fendage, etc.) qui ne se modélisent pas. Mais c'est un matériau noble, écologique, et qui a de l'avenir !

Votre 2e solution est plus fiable, sans aucun doute. Mais elle nécessite de faire des trous fraisés dans les cornières, et je ne sais pas si l'entreprise qui fera les travaux sera capable de le faire ou de le faire faire. A voir, sinon ce sera avec 2x2 vis. L'autre avantage de cette 2e solution est qu'on peut se contenter de 2 cornières de 40x20x5, si ça existe.

Bien cordialement.

PS : j'ai interrogé Simpson au sujet de votre remarque sur la valeur de My,k de la vis ; voici leur réponse :
La valeur My,k est issue de tests pour notre vis SSH.
Nous testons la partie lisse et la partie filetée pour garder la plus petite des deux valeurs, ce qui est sécuritaire.
C'est une méthodologie normée qui nous permet d'avoir un marquage CE et des valeurs sous ETA.
Pour un calcul aux Eurocodes avec une vis SSH, le diamètre à prendre en compte est le diamètre efficace qui est égale à def = 1.1*di, avec di le diamètre intérieur filet.
Avec l'ETA 21/0670, le diamètre qui rentre en compte dans le calcul est le diamètre extérieur filet.

Interrogé simpson ! vous allez loin. A l'occasion vous auriez pu leur demander quelle était leur nuance d'acier, le fu (limite rupture) et sa limite élastique.

Bonsoir Ilovir,

Finalement j'utiliserai votre 2e solution, à l'occasion si j'en ai besoin je leur poserai ces questions.

Je me permets de faire encore appel à vos conseils. La longueur la plus importante du plancher mesure environ 10m, je ne pourrai donc pas, bien sûr, avoir des lambourdes d'un seul tenant. Les solives métalliques ont une largeur réduite de 4cm environ (minimum), je ne peut donc pas abouter 2 lambourdes sur 1 solive car les longueurs d'appui seraient trop courtes. Je vais donc décaler une lambourde par rapport à l'autre, et ajouter une entretoise entre cette file et les 2 files adjacentes (à faire sur une solive) :



Mon soucis concerne les 2 files de lambourdes proches des murs qui leur sont parallèles. Avec un tel décalage, l'OSB aura un trop grand porte-à-faux (9,5cm au lieu de 2cm). J'envisageais pour ces 2 files d'utiliser le même système que celui imaginé pour appuyer des lambourdes sur une solive plus haute :



Les cornières seraient fixées à la lambourde n°2 et s'appuieraient sur la lambourde n°1 (sans fixation). Un espace de 5mm serait laissé entre les 2 lambourdes.

Pouvez-vous me donner votre avis ?

Bon week-end

Je me semble qu'il serait plus simple, dans ce cas, de placer les lambourdes alignées, et de les "ponter" par une ou deux cornières, à cheval sur l'appui.

J'y avais pensé, mais je me heurte à 2 questions :

1/ chaque extrémité de lambourde serait appuyée sur 2 cm seulement, et la charge de 200x1,5kg induirait une pression de 3000/(20x75) = 2 MPa, ce qui serait trop élevé ; à moins que la charge ne se répartisse sur les 2 abouts des 2 solives, mais peut-on en être certain ?

2/ cela créerait une continuité mécanique entre les 2 lambourdes et donc des moments sur appui : comment dimensionner alors les 2 cornières pour qu'elles reprennent alors le moment + les efforts tranchants ?

......

Et pourquoi pas mettre la ou les cornières par le dessous au lieu de par dessus, en "balançoire" à cheval sur la poutrelle acier ?

Bonsoir,
Votre dernière idée ne me convainc pas beaucoup. Pour que les cornières ne s'échappent pas avec le temps et les mouvements parasites, il faudrait les accrocher à la solive, mais je ne saurais pas comment faire, ou aux 2 lambourdes et cela créerait des moments sur appui dans les lambourdes que je ne sais pas calculer.

Une autre idée serait d'enchâsser les 2 lambourdes dans un tube rectangulaire en acier 80x60 ép 3mm, après les avoir rabotées (3mm sur la face inférieure, 6mm sur la face supérieure, 1mm sur une des faces latérales), sur une longueur de 15cm chacune. C'est le tube qui serait en appui sur la solive. Et les redistributions des efforts dans le tube, même si je n'arrive pas bien à voir comment cela va se passer, ne vont pas le mettre en péril.

Pour fixer l'OSB par-dessus ce tube, il suffirait d'y laisser 1 ou 2 trous pour les vis.

Qu'en dites-vous ?

Les moments sur appuis ne vont pas nous créer de souci, dans les deux cas. Les cornières seraient bien sur vissées dans les lambourdes.
Donc, les deux solutions possibles.