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PAC atlantic cycle court sur plancher chauffant Résolu

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Env. 10 message Ille Et Vilaine
Bonjour à tous.

Je pense avoir un soucis sur ma PAC atlantic alfea extensa AI 5kw.

la maison 142m2 est neuve (du coup première période de chauffe)
isolation correcte (rt2012):
 - mur 140mm laine de verre
 - sol sur hourdis polystyrène + 10cm tms
 - plafond dalle béton avec 14cm de polyuréthane
 - plancher chauffant chape anhydrite au rdc et radiateur à l'étage
 - 6 panneaux solaire photovoltaïques sur le toit (2000w max en gros orientés SE et SO)
 - 2 sondes d'ambiance pour les 2 zones de chauffage

Donc nous venons de d'activer le chauffage et c'est essentiellement le plancher chauffant qui tourne (réglé 0,5C de plus que les radiateurs pour bénéficier au mieux du cop de la PAC en basse température)
mode eco à 19C° de 22H à 10H et mode confort à 20,5 (pour utiliser au mieux les panneaux)

Le matin / début d'après midi j'ai un comportement qui me semble anormal:
j'ai en gros 4 cycle de démarrage par heure de l'unité extérieure.

en vérifiant en mode installateur je vois lors du démarrage:
le compresseur à 80%
T consigne départ : 36C
T départ : qui monte et dépasse rapidement la consigne (jusque 41C ou elle se coupe)

sur le plancher chauffant:
T consigne départ 36C
T départ entre 24 et 25

du coup sur mon graph de conso j'ai un truc en dent de scie entre 2000W et 100W 4 fois par heure.

Ce que je ne comprend pas:
pourquoi l'unité extérieur monte à 80%
pourquoi l'unité extérieur se coupe alors que la température de départ du PC n'est pas atteinte
pourquoi l'unité extérieur ne ralentie pas à 15/20% en permanence.

autre info malgré les température clémente il me faut quasiment la journée pour récupérer 1.5C

et dernier point nous avons du faire installer un clappet anti retour sur le retour du plancher qui était chauffé lorsque la PAC passait en mode ECS (cela empêchait la bonne montée en température de l'eau chaude : depuis plus de soucis)

merci!
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre super utile Env. 6000 message Au Vert (51)
Salut. De mon point de vue, si vous partez ds cette voie, ben vous avez pas fini...
Le principal n est ce pas votre confort?
Vivez et oubliez votre Pac.
Dura lex Sed lex
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Env. 10 message Ille Et Vilaine
Avec cette philosophie je serais toujours avec une PAC configurée pour chauffer l'ECS entre 0h et 8h alors que je n'ai pas d'heure pleine / heure creuse, que j'ai des panneaux solaires et que nous prenons notre douche le soir!

Je ne comprend pas trop votre réponse, quel est le soucis de vouloir optimiser le fonctionnement d'une PAC et possiblement rallonger se durée de vie et faire des économies d'énergie?
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Membre super utile Env. 6000 message Au Vert (51)
Moi j ai pas de soucis depuis que j ai compris que le mieux est l ennemi du bien.
Dura lex Sed lex
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Membre utile Env. 1000 message Indre Et Loire
Bonjour,
C'est donc une pac Duo ? 2 zones ?
Dite nous un peu plus sur les parametres de régulation ?
Parametres loi d'eau ? Des 2 zones
Sonde d'ambiance 1 ou 2 ?
Influence t° ambiante si présence sonde
....etc
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Membre utile Env. 1000 message Indre Et Loire
Exocet a écrit:Moi j ai pas de soucis depuis que j ai compris que le mieux est l ennemi du bien.

Tout à fait d'accord avec cela, mais quand on peu s'améliorer sans être parfait, il ne faut pas s'en privé   
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Env. 10 message Ille Et Vilaine
Bonjour Ytec
Oui c'est une pac duo 2 zones (zone 1 radiateurs / zone 2 PC)
régulation sur loi d'eau, 50% d'influence des 2 thermostats (un pour chaque zone)
pour les paramètres des loi d'eau je regarde ce soir!
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
Bonjour,

Je ne connais pas ces bécanes mais il me semble contradictoire ce que vous dites sur la loi d'eau à moins que :
butler_fr a écrit:Bonjour Ytec
Oui c'est une pac duo 2 zones (zone 1 radiateurs / zone 2 PC)
régulation sur loi d'eau, 50% d'influence des 2 thermostats (un pour chaque zone)
pour les paramètres des loi d'eau je regarde ce soir!

Citation:
sur le plancher chauffant:
T consigne départ 36C
T départ entre 24 et 25

la température de consigne de départ à 36 vous la déduisez de la température extérieure selon la loi d'eau ? ou bien c'est un point de consigne en absolu. quoiqu'il en soit 36 pour un plancher me semble particulièrement élevé avec la météo clémente actuelle.
Je ne suis pas un professionnel. tout ce que je sais vient des erreurs passées et futures de mes bricolage.
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Env. 10 message Ille Et Vilaine
C'est les valeurs qui sont indiquées par la page "tableau de bord" de la pac.
en gros c'est la qu'elle donne le retour des divers sondes et températures attendues.

cette valeurs de consigne départ change dans le temps (probablement en fonction des températures intérieures / extérieures ?)
actuellement en fin d'après midi consigne départ à 23.

et oui moi aussi 36 ça me semble beaucoup...

loi d'eau zone 2 (PC):
pente 0.5
décalage 1C°
temp maxi : 36
temp mini : 23
départ -10 : 35
influence sonde : 50%

loi d'eau zone 1 (radiateurs):
pente 1
décalage -1,5C°
temp maxi : 48
temp mini : 23
départ -10 : 47
influence sonde : 50%
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
Tiens pour le fun j'ai cherché des logiciel de tracé de courbe online pour représenter les lois d'eau et j'ai trouvé :

en abscisse x la température des sondes extérieures et en y la température de départ
f(x) en vert est le tracé pour le Plancher chauffant
g(x) en rouge est le tracé pour les radiateurs, mais je ne suis pas sûr qu'elle soit juste , parce que dans les paramètres il est mentionné un décalage de 1.5. Donc je ne sais pas si il faut décaler selon la pente x de 1 ou bien de 1.5

La lecture est simple : si la consigne (y) dans l'après midi est de 23°. c'est que la température extérieure (x) est de 14° ou plus

Par exemple, si il fait 0° (x), la consigne du PC (y) sera à 30°
Je ne suis pas un professionnel. tout ce que je sais vient des erreurs passées et futures de mes bricolage.
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Membre utile Env. 1000 message Indre Et Loire
butler_fr a écrit:C'est les valeurs qui sont indiquées par la page "tableau de bord" de la pac.
en gros c'est la qu'elle donne le retour des divers sondes et températures attendues.


Citation:
cette valeurs de consigne départ change dans le temps (probablement en fonction des températures intérieures / extérieures ?)

Tout à fait
Citation: actuellement en fin d'après midi consigne départ à 23.


Citation:
et oui moi aussi 36 ça me semble beaucoup...

loi d'eau zone 2 (PC):
pente 0.5
décalage 1C°
temp maxi : 36
temp mini : 23
départ -10 : 35
influence sonde : 50%

Maison neuve donc bien isolée à mon avis vous pouvez descendre à 0,3 sans décalage positif ça augmente la consigne départ.
Mais la sonde d'ambiance corrige la température de départ en prenant aussi en compte les apports (ensoleillement, présence, four...etc)
Citation:
loi d'eau zone 1 (radiateurs):
pente 1
décalage -1,5C°
temp maxi : 48
temp mini : 23
départ -10 : 47
influence sonde : 50%

Le compresseur monte à 80% lorsque la consigne passe de 19 à 20,5° mais il doit se calmer ensuite pour être au mini (16%)
Si la température ext est douce que la PAC ne chauffe qu'une petite partie, ce n'est pas anormal que vous obtenez des cycle plus nombreux que 4/h. Dans ces conditions La PAC est sur dimensionnée car elle est prévu pour chauffer toute la maison.
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Membre utile Env. 1000 message Indre Et Loire
Un autre point quelle est la zone qui est sur le circuit direct ?
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Env. 10 message Ille Et Vilaine
Ytec a écrit:Le compresseur monte à 80% lorsque la consigne passe de 19 à 20,5° mais il doit se calmer ensuite pour être au mini (16%)
Si la température ext est douce que la PAC ne chauffe qu'une petite partie, ce n'est pas anormal que vous obtenez des cycle plus nombreux que 4/h. Dans ces conditions La PAC est sur dimensionnée car elle est prévu pour chauffer toute la maison.


le soucis justement c'est qu'il fait 0 > 80% puis 0% puis re 80% et ça toute la matinée
à la limite je comprendrais si elle faisait 80% puis ensuite son mini pendant plusieurs minutes puis qu'elle coupait en surpuissance, mais la ça fait vraiment on/off alors que la consigne de départ n'est pas atteinte...

problème d'échangeur qui empêcherait de bien envoyer les calories vers le PC?

pour la partie loi d'eau je vais la baisser à 0.3 pour voir ce que ça donne
une idée de ce que je devrais mettre sur les radiateurs?

Citation: Un autre point quelle est la zone qui est sur le circuit direct ?


je ne sais pas comment le voir mais d'après l'installateur :
- zone 1 radaiteurs : circuit cirect
- zone 2 PC : circuit mélangé
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
Ytec a écrit:Maison neuve donc bien isolée à mon avis vous pouvez descendre à 0,3 sans décalage positif ça augmente la consigne départ.

C'est bien possible mais dans ce cas il faut changer aussi le départ [-10°,35°] en [-10°,33°]
Perso j'aurais d'abord tenté une pente à 0,4 pour un départ à [-10°,33°] . à 0° extérieur on a le même point d'équilibre : 30°
Je ne suis pas un professionnel. tout ce que je sais vient des erreurs passées et futures de mes bricolage.
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
butler_fr a écrit:
le soucis justement c'est qu'il fait 0 > 80% puis 0% puis re 80% et ça toute la matinée
à la limite je comprendrais si elle faisait 80% puis ensuite son mini pendant plusieurs minutes puis qu'elle coupait en surpuissance, mais la ça fait vraiment on/off alors que la consigne de départ n'est pas atteinte...


Sur les Daikin c'est aussi le mode fonctionnement lorsque l'on met un thermostat d'ambiance intérieur on/off comme le Netatmo.  Pour avoir la modulation il faut mettre le thermostat de Daikin. Ne serait-ce pas un problème similaire sur les Atlantic .?
Juste une question vu que je ne connais pas les Atlantic.
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Membre utile Env. 1000 message Indre Et Loire
butler_fr a écrit:
Ytec a écrit:Le compresseur monte à 80% lorsque la consigne passe de 19 à 20,5° mais il doit se calmer ensuite pour être au mini (16%)
Si la température ext est douce que la PAC ne chauffe qu'une petite partie, ce n'est pas anormal que vous obtenez des cycle plus nombreux que 4/h. Dans ces conditions La PAC est sur dimensionnée car elle est prévu pour chauffer toute la maison.


le soucis justement c'est qu'il fait 0 > 80% puis 0% puis re 80% et ça toute la matinée
à la limite je comprendrais si elle faisait 80% puis ensuite son mini pendant plusieurs minutes puis qu'elle coupait en surpuissance, mais la ça fait vraiment on/off alors que la consigne de départ n'est pas atteinte...

là c'est pas bon pour le compresseur ce sont de vrais cycles courts pratiquement sans les avantages de l'inverter
Citation:
problème d'échangeur qui empêcherait de bien envoyer les calories vers le PC?

Vérifier :
Si le circulateur du PC tourne.
Les débits au collecteur du plancher chauffant
Citation:
pour la partie loi d'eau je vais la baisser à 0.3 pour voir ce que ça donne
une idée de ce que je devrais mettre sur les radiateurs?

Je n'ai pas d'expérience PAC avec radiateurs, ce doit être des radiateurs basse T°, ce que vous avez semble en accord avec les préconisations de la notice.
Citation:
Citation: Un autre point quelle est la zone qui est sur le circuit direct ?


je ne sais pas comment le voir mais d'après l'installateur :
- zone 1 radaiteurs : circuit cirect
- zone 2 PC : circuit mélangé

Oui c'est le circuit le plus chaud qui doit être en direct.
Je ne peux vous l'indiquer ma pac est plus ancienne.
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Membre utile Env. 1000 message Indre Et Loire
sitro a écrit:
Ytec a écrit:Maison neuve donc bien isolée à mon avis vous pouvez descendre à 0,3 sans décalage positif ça augmente la consigne départ.

C'est bien possible mais dans ce cas il faut changer aussi le départ [-10°,35°] en [-10°,33°]
Perso j'aurais d'abord tenté une pente à 0,4 pour un départ à [-10°,33°] . à 0° extérieur on a le même point d'équilibre : 30°

Si je ne me trompe sur le modèle AI on règle la loi d'eau de 2 manières au choix :
Soit on définit des bornes
Soit on définit la pente et le décalage.

Mais je pense que le souci est ailleurs   
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Membre utile Env. 200 message Loire
Bonsoir

À vérifier aussi, je ne sais pas si sur le modèle AI se sont les mêmes paramètres mais sur l'ancienne version de PAC il y a les codes

2870 Pompe à chaleur - Modulation max du compresseur: d'usine réglé sur 100 %
2871 Pompe à chaleur - Modulation du compresseur Min: d'usine réglé sur 16 %

Paringil
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Membre utile Env. 1000 message Loire
Bonjour,

Sur le réseau de radiateur:

Lorsque la PAC démarre, pouvez-vous noter les 2 valeurs:
- température consigne départ
- température départ

Puis pareil à l'arrêt.
- température consigne départ
- température départ

Par rapport au soucis, je verrai bien une vitesse de circulation trop lente.

Mais il y a aussi un minimum d'eau de requis pour les radiateurs, surtout s'ils ont des têtes thermostatiques.

Vous avez un ballon tampon sur ce circuit ?

Pour info: Sur la version AI, il y a très très peu de paramètres disponibles. Il faut passer en direct sur le BSB pour pouvoir gérer les paramètres.
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Env. 10 message Ille Et Vilaine
sitro a écrit:Sur les Daikin c'est aussi le mode fonctionnement lorsque l'on met un thermostat d'ambiance intérieur on/off comme le Netatmo.  Pour avoir la modulation il faut mettre le thermostat de Daikin. Ne serait-ce pas un problème similaire sur les Atlantic .?
Juste une question vu que je ne connais pas les Atlantic.


c'est 2 thermostats atlantic navilink A59
donc à priori pas de soucis.

Citation: Vérifier :
Si le circulateur du PC tourne.
Les débits au collecteur du plancher chauffant

pas de soucis de ce coté la à priori:
au niveau du collecteurs j'ai le salon / cuisine / séjour entre 2 et 3l/min quand il tourne et le reste autour de 1 / 1.5L/min (bureau / buanderie / wc / sdb).

Citation: Je n'ai pas d'expérience PAC avec radiateurs, ce doit être des radiateurs basse T°, ce que vous avez semble en accord avec les préconisations de la notice.


oui a priori (radiateurs acova fassane premium mais je n'ai pas la ref exacte)

Citation: Si je ne me trompe sur le modèle AI on règle la loi d'eau de 2 manières au choix :
Soit on définit des bornes
Soit on définit la pente et le décalage.

c'est en tout cas ce qui est dispo sur la mienne!

@Paringil
je n'ai pas accès à ses paramètres

Citation: Vous avez un ballon tampon sur ce circuit ?

sur le réseau extérieur à la pac : non
mais je crois que cette pac à un ballon tampon intégré (au dessus du ballon ecs)

Citation: Pour info: Sur la version AI, il y a très très peu de paramètres disponibles. Il faut passer en direct sur le BSB pour pouvoir gérer les paramètres

intéressant la partie BSB il faudra que je me penche sur ça plus tard
ça pourrait être pratique pour avoir des graphs des différents éléments et pouvoir surveiller sans devoir être collé à la pac toute les 5 minutes ^^

pour la partie radiateurs je fais le test dès que j'ai un moment.

du coup ce matin suite à la modification de la pente à 0.3:
température de consigne 27C°
température départ vers 24C°
l'unité extérieur monte moins haut (j'ai l'ai vu à 59% mais aussi à des puissances plus faible) mais finie toujours par s'arrêter avant que la consigne de départ PC ne soit atteinte.

par contre il fait moins chaud dans la maison (descendu à 18C alors que le mode eco est à 19C)

sur les thermomètre physique des collecteurs j'avais ce matin après le passage en mode confort:
24C en départ (ce qui correspond à la valeur indiquée par la pac)
entre 21 et 22 sur le retour.
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
butler_fr a écrit:
l'unité extérieur monte moins haut (j'ai l'ai vu à 59% mais aussi à des puissances plus faible) mais finie toujours par s'arrêter avant que la consigne de départ PC ne soit atteinte.

par contre il fait moins chaud dans la maison (descendu à 18C alors que le mode eco est à 19C)

sur les thermomètre physique des collecteurs j'avais ce matin après le passage en mode confort:
24C en départ (ce qui correspond à la valeur indiquée par la pac)
entre 21 et 22 sur le retour.

Départ : 24° ; Retour : 22° Soit un Delta de 2 degrés

Cela veut dire que l'échange de chaleur du PC est faible.
J'imagine que toutes les PAC ont un algorithme similaire, à savoir lorsque que le Delta se resserre la PAC baisse sa production (cela joue aussi sur le débit de la pompe). Ne serait ce pas la raison pour laquelle votre PAC ne montent pas la température au point de consigne (27°) puisque le delta est très faible ?

En général on règle le delta à 8° pour un réseau radiateurs et entre 3 et 5° pour un PC. Parfois c'est un paramètre non modifiable inscrit en usine selon le type d'émeteurs
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
Comme vous avez changé la pente de la loi d'eau, je suis reparti sur mon dessin, voici l'ancienne courbe à 0.5 (f-bleue) et la nouvelle à 0.3 (g-rouge):


J'en ai ajouté une autre (h-verte)en abaissant le point de départ à [-10°;+33°] , il me semble que ce serait plus adéquat.
De toute façon avec l'inertie lorsque l'on fait un changement de la courbe il faut bien attendre 48h pour en voir les effets.
Je ne suis pas un professionnel. tout ce que je sais vient des erreurs passées et futures de mes bricolage.
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Env. 10 message Ille Et Vilaine
Lorsque je modifie la pente cela fait varier la température de départ à -10
à 0.3 départ -10 = 28C
à 0.4 départ -10 = 31C

pour le delta je ne comprend pas trop la logique.
si faible delta, la pac ne devrait pas justement augmenter sa puissance pour fournir plus de calorie au départ et tendre vers la température de consigne départ en se limitant au delta max ?
(si 5C° ça voudrait dire 27C° au max avec un retour à 22? )
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Membre utile Env. 1000 message Indre Et Loire
Ce que je préconisais c'est une pente de 0,3 sans décalage ou avec un faible décalage.
Celle en rouge présente un décalage important de l'ordre de plus de 4° cela me semble beaucoup trop.
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Membre utile Env. 1000 message Indre Et Loire
[/quote]

Citation:

butler_fr a écrit:Lorsque je modifie la pente cela fait varier la température de départ à -10
à 0.3 départ -10 = 28C
à 0.4 départ -10 = 31C

C'est normal la loi d'eau est faite pour cela 
Citation:
pour le delta je ne comprend pas trop la logique.
si faible delta, la pac ne devrait pas justement augmenter sa puissance pour fournir plus de calorie au départ et tendre vers la température de consigne départ en se limitant au delta max ?
(si 5C° ça voudrait dire 27C° au max avec un retour à 22? )


La régulation de cette PAC n'a pas de paramètre "delta", quand la T° ext. est douce comme en ce moment le fonctionnement du compresseur est cyclique et le delta évolue constamment . je n'ais que très rarement un delta de 5°. Mais ce n'est peut être pas top !
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Membre utile Env. 1000 message Loire
Sur votre PAC AI, vous oscillez normalement entre -0.5°C et +0.5°C par défaut par rapport à la température de consigne de départ.

C'est trop peu pour éviter les cycles courts mais ça n'a, à mon sens, aucun lien avec votre problématique.

Vous montez très vite le compresseur, même si là moins, car pour une consigne eau de 27°C, elle démarre à 24°C, ce qui veut dire qu'elle est contrainte par le temps d'arrêt minimal du compresseur (8min). La chute me parait brutale en 8min seulement à cette période.

Je suis en radiateur, enfin ventilo/convecteur (ce qui est quasi pareil), et j'ai un temps d'arrêt de 30min pour une baisse seulement de 1.5°C de la température de départ.

Faites les mesures demandés plus haut, et même avec la température de retour lors du démarrage et arrêt.

Pour moi, la modification de la pente fait artificiellement améliorer les choses mais ce n'est pas le fond du problème.
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Env. 10 message Ille Et Vilaine
Hello

Du coup probablement fin de l'histoire:
Après un coup de fil chez Engie (qui m'ont fait l'installation), déplacement du technicien et pas mal de discussion pour lui prouver qu'il y avait un soucis:
vannes mélangeuse du kit 2 zone montée à l'envers.

en gros les vannes ont été remplacées par un nouveau modèle de marque barberi (pour éviter un soucis de grippage si j'ai bien compris) mais la doc d'installation n'a pas été changée pour inclure le nouveau modèle.
entre temps et après plusieurs soucis chez d'autres client, atlantic a renvoyé une doc à jour au technicien.

donc depuis hier soir ça n'a plus rien à voir.
j'ai bien des cycles long à faible puissance avec en fin de nuit quelques cycle court mais de faible puissance donc probablement juste la pac qui était trop puissante par rapport à la demande.
la température de consigne de départ est attente sans soucis.
et magie la température intérieur est maintenu bien plus facilement!
du coup consommation d'ensemble qui apparaît pour l'instant plus faible.

bref un fonctionnement normal quoi.

sinon d'après la doc atlantic préconise en loi d'eau:
- entre 0.25 et 0.5 pour les PC
- entre 0.75 et 1.25 sur des radiateurs basse T
- pour le reste : pac pas adaptée (limite à 55C°)

du coup j'ai mis 0.3 sur le PC
et 0.9 sur les radiateurs
on verra ce que ça donne à l'usage cet hiver!
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Membre utile Env. 200 message Loire
Bonjour


Citation: butler_fr  1er post
et dernier point nous avons du faire installer un clapet anti retour sur le retour du plancher qui était chauffé lorsque la PAC passait en mode ECS (cela empêchait la bonne montée en température de l'eau chaude : depuis plus de soucis)


Pour info ce clapet est prévu sur ce modèle sur la doc technique Atlantic depuis la version AI (ce qui n'était pas le cas pour la génération précédente d'extensa duo)

Paringil

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