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Malfaçon carrelage et possibilité de retenir les 95%

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Env. 10 message Ariege
Bonjour à tous,

Je vous remercie par avance de l'intérêt que vous porterez à mon post.

J'ai lu une bonne partie des deniers posts sur ce genre de question et j'ai trouvé des informations intéressantes, cependant je me permets d'ouvrir mon propre post pour conforter ces informations à ma situation.

Lors de l'appel de fond des 95% (29/11/23), j'ai effectué une réunion de chantier durant laquelle j'ai constaté une malfaçon sur le carrelage (joints irréguliers, désaffleurement important sur une bonne partie des carreaux, plinthes mal posées, ...) que j'ai souligné au conducteur de travaux. Ce dernier a validé la malfaçon et m'a dit qu'il demanderait au carreleur de revenir pour reprendre les malfaçons.
J'ai en plus envoyé une lettre de mise en demeure en LRAR pour contester l'appel de fond.

Ainsi, après 15 jours, le carreleur est passé pour rectifier les malfaçons et le conducteur de travaux nous a convoqué à la réception (par téléphone sans LRAR)  avec 4 jours de retard sur le délai contractuel prévu (12 mois).

Lors de la réception (29/12/23), on constate que le carrelage a été en partie repris, mais uniquement quelques carreaux par-ci par-là, ce qui ne résout pas la malfaçon dans son ensemble. Nous mettons en réserve le carrelage (le conducteur de travaux ne rechigne pas) et demandons à ce que les malfaçons toujours présentes soient réparées.
Pas de chantage aux clés de la part du constructeur (même si j'avais prévu articles de lois imprimés et argumentaire solide au cas où : merci au forum construire pour cela !!)
Je n'ai donc pas encore payé les 5%.

Cependant, je n'ai pas encore payé les 95% non plus !! Il ne voulait tellement pas payer de pénalités qu'ils m'ont fait la réception sans que je les aie encore payées (même si l'appel de fond initial du 29/11/23 m'a été adressé).

Ma crainte est que la reprise (casser + ragréage + achat nouveau carrelage + pose) de l'ensemble du carrelage (environ 70m² pour le séjour, cuisine et couloir) me coute plus cher que les 5% (environ 8 000 €) et qu'en cas de mauvaise volonté pour lever les réserves de la part du constructeur, je me retrouve avec un montant de travaux supérieur.

Mais vu que je n'ai pas payé les 95% (enfin j'ai évidemment payé les 75%, il reste donc 20%), je me demande si je suis en droit de faire un devis auprès d'un carreleur et que si cela dépasse les 5% (8000€) je garde le surplus sur les 95%.

Ou alors, je ne suis pas en droit de toucher à ces 95% car j'ai accepté la réception et dans ce cas-là, je ne pourrais faire pression sur le constructeur qu'avec les 5% et je paye les 95% (en déduisant les 4 jours de pénalités de retard).

J'espère que j'ai été clair dans la présentation de mon problème.
Je mets en pièce jointe quelques photos de certains carreaux mal posé, mais pas toutes pour ne pas alourdir mon post. (je dispose de plein d'autres photos notamment sur les plinthes et faïences si besoin)








Mon adhésion à l'AAMOI est en cours (et je regrette vraiment de ne pas l'avoir fait dès le début)

Merci à vous.
Messages : Env. 10
Dept : Ariege
Ancienneté : + de 1 an
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis expert en bâtiment du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de experts de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les experts, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Bonjour.

Principe de base, on ne peut pas se faire justice soi-même.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 10 message Ariege
Bonjour Calete,

Merci pour votre réponse. Effectivement je n'ai pas envie de faire dans l'illégalité.

Je me base sur l'article 1217 du code civil qui permet en cas d'exécution imparfaite de l'obligation de suspendre l'exécution de ma propre obligation (mais aussi de demander une réduction du prix)

La malfaçon du carrelage peut-elle être considérée comme une exécution imparfaite suffisamment grave pour suspendre mon obligation (paiement des 95%) ?

Le carrelage faisant partie de l'appel de fond de 95%, si ce dernier n'est toujours pas exécuté proprement, puis-je refuser de payer cet appel de fond ? Ou le fait d'avoir accepté la réception m'oblige à payer les 95% et j'applique mon exception d'inexecution uniquement sur les 5 % ?
Messages : Env. 10
Dept : Ariege
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Vous ne connaissez pas le montant de la prestation carrelage, un des points faibles du CCMI étant que les différents postes ne sont pas détaillés.

Vous devez mettre en réserve et payer les 95 % pour ne pas vous faire justice vous même.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 10 message Ariege
Très bien.

Je procède donc au paiement des 95 % (avec déduction de jours de pénalités) et je consigne les 5 % à la caisse des dépôts.

En espérant que mon constructeur (de plutôt bonne foi jusqu'à présent) lève ces réserves sur le carrelage.

Merci pour vos conseils.
Messages : Env. 10
Dept : Ariege
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre super utile Env. 2000 message Seine Maritime
Bonjour
Si vous avez fait votre demande adhésion à l'aamoi, peut-être attendre quelques jours avant de payer vos 95 %.
Le temps d'avoir un retour de leur part.
Au niveau de votre carrelage, le deslaffleurement est de combien ?
Il y a des normes (0.5 mn il me semble variable selon le joint).
Après poser leur la question si ce désordre peut faire durer la date par rapport au pénalité de retard (la maison doit être habitable).
désolé pour l'hortographe
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
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Env. 10 message Ariege
Bonjour g edo,

Effectivement, j'attends un retour de la AAMOI dans les jours qui arrivent. Je peux attendre un peu avant le paiement des 95%.

Le désaffleurement est très important sur de nombreux carreaux :



On dépasse facilement les 2mm à plusieurs endroits voir 6-7 comme dans la photo présente dans ce message.
Messages : Env. 10
Dept : Ariege
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Bonjour, si le carrelage est à refaire, on peut dire que la maison est inhabitable, dans ce cas, les pénalités courent toujours ?
Voir avec l'AAMOI.

Mais non, vous ne pouvez pas bloquer les 95% pour ça.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 9000
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Membre super utile Env. 3000 message Essonne
Attendez absolument le retour de l' aamoi avant de payer les 95%, vous n'êtes pas à quelques jours près pour une décision aussi importante.

Mais dans l'absolu, vous avez compris le principal :
- paiement des 95% où vous retranchez vous-même les pénalités de retard
- consignation des 5% à la CDC

Votre cas illustre en effet une des limites du contrat CCMI : si le litige porte sur une somme supérieure aux 5%, mais que le stade d'avancement est a priori atteint, vous devez payer les 95%. Il vous faudra ensuite :
- discuter à l'amiable avec le constructeur, qui peut mandater un autre carreleur pour reprendre votre carrelage (vu que le vôtre semble être de mauvaise foi), oui qui peut convenir avec vous d'un protocole d'accord transactionnel
- aller en justice : attention, il y aura forcément des frais de plusieurs milliers d'euros pour vous, même si vous gagnez, donc il faut voir si le différentiel en vaut la peine
- laisser traîner la situation, ce qui vous permettra in fine de récupérer les 5%, mais pas plus
aamoi8428
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 10 message Ariege
Bonjour Alyénort et Richard45

Merci pour vos réponses.

Effectivement, je vais attendre encore pour les 95 %, le temps d'en discuter avec l'AAMOI.
Il faudra déterminer si les malfaçons sur le carrelage rendent la maison inhabitable.

Le carreleur avait apparemment sous-traité mon chantier à quelqu'un d'autre... On verra si le carreleur initial sera de bonne foi et saura reprendre ces malfaçons.
Messages : Env. 10
Dept : Ariege
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre super utile Env. 3000 message Essonne
Le sous-traitant du sous-traitant... tout ça ne finit que rarement bien !
aamoi8428
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Essonne
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Env. 2000 message Haute Savoie
Alyénor a écrit:
- aller en justice : attention, il y aura forcément des frais de plusieurs milliers d'euros pour vous, même si vous gagnez, donc il faut voir si le différentiel en vaut la peine


Non, si on gagne, tous les frais (expertise, avocats, huissiers) ainsi que la perte de jouissance (avec possible location d'une maison ou d'un appartement en attendant réparation du dommage) et frais annexes (impôt foncier, index de la construction) peuvent être réclamés. C'est évidemment laissé à l'appréciation du juge qui évalue si ces demandes de remboursement sont les conséquences du préjudice / dommage.


Il faut cependant être capable d'avancer cet argent (en attendant le remboursement) et pouvoir tenir quelques années (temps que la justice rende son verdict et que les huissiers / avocats fassent leur travail pour récupérer l'argent et qu'ils libèrent les sommes (CAPA)).
C'est l'assurance décennale de l'artisan (ou de la CCMI en l'occurrence) qui sera astreinte de payer.
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Mouais, si on gagne et que le juge condamne la société à payer les dépens (experts et tout, hors frais de justice et d'avocat), on est quand même marron si le juge accorde 1000€ au titre de l'article 700 (qui doit couvrir les frais de justice et d'avocat donc) et qu'on a déboursé plusieurs milliers d'euros d'avocat (vous trouvez les carreleurs chers ? Vous allez pleurer en voyant les tarifs des avocats Par exemple : 250 à 500€ pour une lettre).
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Essonne
gnangnan1er a écrit:
Alyénor a écrit:
- aller en justice : attention, il y aura forcément des frais de plusieurs milliers d'euros pour vous, même si vous gagnez, donc il faut voir si le différentiel en vaut la peine


Non, si on gagne, tous les frais (expertise, avocats, huissiers) ainsi que la perte de jouissance (avec possible location d'une maison ou d'un appartement en attendant réparation du dommage) et frais annexes (impôt foncier, index de la construction) peuvent être réclamés. C'est évidemment laissé à l'appréciation du juge qui évalue si ces demandes de remboursement sont les conséquences du préjudice / dommage.


Il faut cependant être capable d'avancer cet argent (en attendant le remboursement) et pouvoir tenir quelques années (temps que la justice rende son verdict et que les huissiers / avocats fassent leur travail pour récupérer l'argent et qu'ils libèrent les sommes (CAPA)).
C'est l'assurance décennale de l'artisan (ou de la CCMI en l'occurrence) qui sera astreinte de payer.


Pour ce qui est du préjudice, je suis d'accord avec vous s'il est avéré. Le juge va souvent condamner à hauteur du préjudice.

Mais quand je parlais des "frais", je parlais des frais d'avocat. Il est très rare que le juge accorde un montant en article 700 qui s'approche des frais totaux d'avocat. Donc la différence entre les frais d'avocats payés et l'article 700 auquel le constructeur est condamné sera toujours de la poche de la personne (ou de sa protection juridique éventuellement).

Exemple : 10000€ de frais d'avocat (ça va très très vite pour quiconque a déjà assigné au TJ), 2000€ d'article 700 = 8000€ de votre poche. Si le litige est de 5000€, vous êtes perdant dans tous les cas.

Sans compter qu'il existe toujours une possibilité de perdre, même avec un préjudice avéré.

Sans compter que le constructeur peut faire appel, et rebelote vous reperdez en frais d'avocat, l'article 700 ne compensant pas tout.

Donc +1 avec Woofy.
aamoi8428
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 2000 message Haute Savoie
2 procès dans l'immobilier et 2 fois gagné et chaque fois tous les frais font les frais d'avocat remboursés.
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 2000 message Haute Savoie
Je parle d'expérience liée à 2 gros procès dans l'immobilier avec des maisons déclarées impropre à leur destination.
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Essonne
Pour ma part, je n'ai pas l'expérience de gros procès, mais plutôt de petits procès où les frais d'avocat totaux se comptent entre 1000 et 10000€ pour chacune des deux parties. A chaque fois, l'article 700 a couvert 20 à 50% des frais d'avocat pour la partie gagnante.
aamoi8428
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre ultra utile Env. 4000 message Saint Germain En Laye (78)
Bonjour,

Dans l'attente de l'avis du service juridique de l'AAMOI, si vous pouvez faites établir des devis pour la reprise totale du carrelage n'hésitez pas.

Un raisonnement basé sur l'article 1217 peut être suivi mais encore faut-il le faire valoir dans les formes.
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 4000
De : Saint Germain En Laye (78)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Env. 10 message Ariege
Bonsoir Aamoi,

Merci de votre réponse. Je suis en relation avec un professionnel pour m'établir ce devis.

Je n'ai pour le moment pas mis les formes à mon raisonnement basé sur l'article 1217 du Code civil, je n'ai envoyé aucun document en ce sens au cst. Cela fait maintenant légèrement plus d'un mois que l'appel de fond des 95% (29/11/23) m'a été adressé, mais je l'avais contesté dans ma lettre de mise en demeure suite à la réunion de chantier des 95% (15/12/23).

Je n'ai pas reçu de courrier de leur part depuis, sauf l'appel de fond des 5% alors qu'il y a des réserves !! Appel de fond que j'ai évidemment ignoré.
Ainsi, sans rappel de leur part concernant l'appel de fonds des 95%, je les garde de côté.

J'ai adhéré à l'AAMOI et j'ai posté mon problème sur leur forum (car je n'ai pas trouvé d'incident similaire).
Reste à déterminer avec eux si mon argumentaire se tient ou non et quelle forme je dois lui donner.
Messages : Env. 10
Dept : Ariege
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 10 message Ariege
Bonjour,

J'ai eu le rendez-vous avec le cst et le carreleur aujourd'hui.

Le carreleur a reconnu quelques carreaux à refaire, mais pour lui, il n'y en a que 10 max à refaire.
Nous demandions qu'il refasse toute la partie devant les baies vitrées, soient une centaine de carreaux.
Il refuse en indiquant que le reste est "dans les normes". Je lui ai demandé quelles étaient les normes et il me répond "3mm".
Heureusement, je m'étais informé sur le DTU (52.2) qui fixe un maximum de 1,5mm de désaffleurement. J'avais aussi pris un pied à coulisse pour lui montrer. Je finis par montrer une trentaine de carreaux non conforme. (Mais on préfère qu'il reprenne l'ensemble de la partie devant les baies vitrées, car on a peur qu'une simple reprise de carreaux par-ci par-là reste peu esthétique)

Finalement, le carreleur estime que j'en demande trop et que le problème vient du carrelage lui-même (imitation parquet de 60cm qui se courbe facilement). Le cst propose de payer une expertise pour trancher le litige. Nous en finissons le rendez-vous là-dessus.

Le cst me rappelle 20 min après pour me dire qu'ils peuvent payer les carreaux qu'on a identifié (une trentaine) pour le carreleur qui n'aura plus qu'à faire la pose dans le mois qui arrive.
Le cst semble avoir envie de régler au plus vite nos réserves pour satisfaire son garant (à priori, ils ne peuvent ouvrir qu'un certain nombre de chantiers à la fois)

J'informe le cst que si le travail est encore mal fait, on ne lèvera pas les réserves et demanderons une expertise.


Nous avons préféré accepter qu'il reprenne 30 carreaux et on se dit qu'au pire si cela n'est toujours pas suffisant, on ne lèvera pas la réserve et on demandera une expertise.


Est-ce que vous avez des conseils ? Devons-nous nous résigner à avoir un carrelage avec une pose peu esthétique ?
Messages : Env. 10
Dept : Ariege
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En cache depuis le mardi 05 novembre 2024 à 23h08
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