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PAC et chaudière bois buche : Comment ?

Ce sujet comporte 17 messages et a été affiché 171 fois
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Env. 50 message Ardeche
Bonjour,

Je cherche le ou les schémas hydraulique recommandés pour une installation PAC et chaudière bois buche.

Matériel existant :
PAC Ecodans Zubadan 23kW + bouteille 300L, circulateur en sortie de bouteille géré par la PAC

Chaudière FrancoBelge Chartreuse 22kW, circulateur en sortie géré par la chaudière, qui bascule sur un circulateur de boucle interne lorsque le retour est en dessous de 50°C (pour éviter la condensation, voir Doc page 4)
Pas de ballon tampon, pas de thermostat, juste un réglage d'allure.


Ancienne installation :
Chaudière reliée à une chaudière fioul (aller/retour), thermostat sur la fioul.
La bois tournait généralement entre 45 et 65°C selon le besoin et donc le réglage d'allure utilisé

La PAC fut installée l'an dernier, la fioul retirée, et la bois déconnectée.
Elle fonctionne avec un thermostat sans fils positionné dans la pièce à vivre
Actuellement, elle consomme trop, il va certainement falloir que je rajoute des radiateurs pour travailler avec des températures d'eau inférieures

L'installateur a relié ces derniers jours la chaudière bois.
Il devait initialement la faire partir directement sur le réseaux radiateur, et prendre le retour sur la bouteille.
Finalement, il a relié l'aller et le retour sur la bouteille.

Problème : Si la PAC décide d’arrêter le circulateur en sortie de bouteille, il n'y a plus de diffusion. La chaudière boucle alors sur les 300L et monte rapidement en température, ce qui est dangereux.
La chaudière bois risque l’ébullition, et accessoirement, la PAC ne doit pas rentrer de l'eau à + de 60°C (même si il doit avoir un petite tolérance supplémentaire).

J'en ai fait l'expérience, heureusement que je m'en suis aperçu avant de me coucher, la chaudière était chargée ...

Il doit me proposer une autre solution rapidement, probablement soit "revoir le fonctionnement du circulateur" (mais je ne vois pas comment faire ça proprement), soit revoir le circuit, et certainement faire comme prévu initialement, cad départ sur réseau radiateur, et retour depuis bouteille.

Or, même dans ce cas, je ne suis pas certain que cela fonctionne correctement.
De ce que je constate actuellement, si l'eau de la bouteille est en dessous de 50°C, le circulateur en sortie de chaudière va peu tourner.
J'ai fait des relevé dans ce cas, il tourne 1mn toute les 5mn environ. Les 4/5 du temps sont donc en boucle interne.
Aussi, si la chaudière s'éteint, le circulateur peut continuer à tourner et boucler sur la bouteille si le retour est au dessus de 50° : pas terrible de refroidir la bouteille en passant par la chaudière éteinte ...

Le but de l'installation est de pouvoir utiliser les 2 sources de chaleur en même temps, pour ne pas trop consommer d'électricité quand il fait vraiment froids, et d'avoir la PAC pour prendre le relai à une température consigne, lorsque la chaudière s’éteint. Comme avant en somme ..

Je supposais ce schéma valide, mais mon installateur m'a expliqué qu'il ne fonctionne pas ici, il est prévu pour une chaudière gaz par ex., lorsqu'il y a une régulation de sortie




Quelles seraient les bonnes manières de faire selon vous ?
(Le circulateur en continu n'étant pas une bonne solution  )

Merci beaucoup pour votre aide !
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Messages : Env. 50
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message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis poele du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de cheministes de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les cheministes, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-70-devis_poele.php
 
Env. 50 message Ardeche
En mettant 2 départs et retours distincts sur le réseau radiateur, la chaudière va faire des allers-retours entre la boucle interne et le circuit radiateur, tant que le retour rad ne sera pas au dessus de 50°C.
Est ce un problème ?
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Membre super utile Env. 5000 message Barges 21910 (21)
User_07 a écrit:Bonjour, bonjour

Je cherche le ou les schémas hydraulique recommandés pour une installation PAC et chaudière bois buche.
y'en a au large sur le net
Matériel existant :
PAC Ecodans Zubadan 23kW + bouteille 300L, circulateur en sortie de bouteille géré par la PAC

Chaudière FrancoBelge Chartreuse 22kW, circulateur en sortie géré par la chaudière, qui bascule sur un circulateur de boucle interne lorsque le retour est en dessous de 50°C (pour éviter la condensation, voir Doc page 4) un thermovar aurait suffit
Pas de ballon tampon erreur stratégique pas de thermostat re-erreur, juste un réglage d'allure bonjour la condensation des fumées.


Ancienne installation :
Chaudière reliée à une chaudière fioul (aller/retour), thermostat sur la fioul.
La bois tournait généralement entre 45 et 65°C selon le besoin et donc le réglage d'allure utilisé

La PAC fut installée l'an dernier, la fioul retirée, et la bois déconnectée.
Elle fonctionne avec un thermostat sans fils positionné dans la pièce à vivre j'aurais plutot mis une sonde sur le ballon tampon manquant et le thermostat en pilote de la régul en aval de celui ci.
Actuellement, elle consomme trop, il va certainement falloir que je rajoute des radiateurs pour travailler avec des températures d'eau inférieures si y' avais un ballon tampon le bois pourrait servir à pleine puissance et la pac en maintien avec un réglage des consignes intelligentes

L'installateur a relié ces derniers jours la chaudière bois.
Il devait initialement la faire partir directement sur le réseaux radiateur, et prendre le retour sur la bouteille.
Finalement, il a relié l'aller et le retour sur la bouteille. un peu plus long à chauffer mais c'est pas plus mal

Problème : Si la PAC décide d’arrêter le circulateur en sortie de bouteille, il n'y a plus de diffusion. La chaudière boucle alors sur les 300L et monte rapidement en température, ce qui est dangereux.
La chaudière bois risque l’ébullition, et accessoirement, la PAC ne doit pas rentrer de l'eau à + de 60°C (même si il doit avoir un petite tolérance supplémentaire).

J'en ai fait l'expérience, heureusement que je m'en suis aperçu avant de me coucher, la chaudière était chargée ...

Il doit me proposer une autre solution rapidement, probablement soit "revoir le fonctionnement du circulateur" (mais je ne vois pas comment faire ça proprement), soit revoir le circuit, et certainement faire comme prévu initialement, cad départ sur réseau radiateur, et retour depuis bouteille. le mieux serait un montage en décharge mais il faut ajouter une régul donc de l'argent.

Or, même dans ce cas, je ne suis pas certain que cela fonctionne correctement. tu as raison, une accumulation par retour ca se fait pas sur le bois ta chaudiere va tourner sur elle meme pour se proteger
De ce que je constate actuellement, si l'eau de la bouteille est en dessous de 50°C, le circulateur en sortie de chaudière va peu tourner.
J'ai fait des relevé dans ce cas, il tourne 1mn toute les 5mn environ. Les 4/5 du temps sont donc en boucle interne.
Aussi, si la chaudière s'éteint, le circulateur peut continuer à tourner et boucler sur la bouteille si le retour est au dessus de 50° : pas terrible de refroidir la bouteille en passant par la chaudière éteinte ...

Le but de l'installation est de pouvoir utiliser les 2 sources de chaleur en même temps, pour ne pas trop consommer d'électricité quand il fait vraiment froids, et d'avoir la PAC pour prendre le relai à une température consigne, lorsque la chaudière s’éteint. Comme avant en somme ..bien evidement pac en soutiens

Je supposais ce schéma valide, mais mon installateur m'a expliqué qu'il ne fonctionne pas ici, il est prévu pour une chaudière gaz par ex., lorsqu'il y a une régulation de sortie il a raison




Quelles seraient les bonnes manières de faire selon vous ? pas comme ça
(Le circulateur en continu n'étant pas une bonne solution  )

Merci beaucoup pour votre aide ! de rien
la performance énergétique pour tous
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Membre super utile Env. 5000 message Barges 21910 (21)


suite..
j' aime bien ce montage car il est économique d'un point de vue matériel. chacun des circuits est indépendant et fonctionne suivant sa propre logique.
attention quand même à ce schéma simplifié qui ne mentionne aucun organes de sécurité ni de régulation.
il est également possible de le customiser en mettant le ballon en décharge pour la partie bois.
la performance énergétique pour tous
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Env. 50 message Ardeche
mistergues a écrit:
User_07 a écrit:Bonjour, bonjour

Je cherche le ou les schémas hydraulique recommandés pour une installation PAC et chaudière bois buche.
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Matériel existant :
PAC Ecodans Zubadan 23kW + bouteille 300L, circulateur en sortie de bouteille géré par la PAC

Chaudière FrancoBelge Chartreuse 22kW, circulateur en sortie géré par la chaudière, qui bascule sur un circulateur de boucle interne lorsque le retour est en dessous de 50°C (pour éviter la condensation, voir Doc page 4) un thermovar aurait suffit
Pas de ballon tampon erreur stratégique pas de thermostat re-erreur, juste un réglage d'allure bonjour la condensation des fumées.


Ancienne installation :
Chaudière reliée à une chaudière fioul (aller/retour), thermostat sur la fioul.
La bois tournait généralement entre 45 et 65°C selon le besoin et donc le réglage d'allure utilisé

La PAC fut installée l'an dernier, la fioul retirée, et la bois déconnectée.
Elle fonctionne avec un thermostat sans fils positionné dans la pièce à vivre j'aurais plutot mis une sonde sur le ballon tampon manquant et le thermostat en pilote de la régul en aval de celui ci.
Actuellement, elle consomme trop, il va certainement falloir que je rajoute des radiateurs pour travailler avec des températures d'eau inférieures si y' avais un ballon tampon le bois pourrait servir à pleine puissance et la pac en maintien avec un réglage des consignes intelligentes

L'installateur a relié ces derniers jours la chaudière bois.
Il devait initialement la faire partir directement sur le réseaux radiateur, et prendre le retour sur la bouteille.
Finalement, il a relié l'aller et le retour sur la bouteille. un peu plus long à chauffer mais c'est pas plus mal

Problème : Si la PAC décide d’arrêter le circulateur en sortie de bouteille, il n'y a plus de diffusion. La chaudière boucle alors sur les 300L et monte rapidement en température, ce qui est dangereux.
La chaudière bois risque l’ébullition, et accessoirement, la PAC ne doit pas rentrer de l'eau à + de 60°C (même si il doit avoir un petite tolérance supplémentaire).

J'en ai fait l'expérience, heureusement que je m'en suis aperçu avant de me coucher, la chaudière était chargée ...

Il doit me proposer une autre solution rapidement, probablement soit "revoir le fonctionnement du circulateur" (mais je ne vois pas comment faire ça proprement), soit revoir le circuit, et certainement faire comme prévu initialement, cad départ sur réseau radiateur, et retour depuis bouteille. le mieux serait un montage en décharge mais il faut ajouter une régul donc de l'argent.

Or, même dans ce cas, je ne suis pas certain que cela fonctionne correctement. tu as raison, une accumulation par retour ca se fait pas sur le bois ta chaudiere va tourner sur elle meme pour se proteger
De ce que je constate actuellement, si l'eau de la bouteille est en dessous de 50°C, le circulateur en sortie de chaudière va peu tourner.
J'ai fait des relevé dans ce cas, il tourne 1mn toute les 5mn environ. Les 4/5 du temps sont donc en boucle interne.
Aussi, si la chaudière s'éteint, le circulateur peut continuer à tourner et boucler sur la bouteille si le retour est au dessus de 50° : pas terrible de refroidir la bouteille en passant par la chaudière éteinte ...

Le but de l'installation est de pouvoir utiliser les 2 sources de chaleur en même temps, pour ne pas trop consommer d'électricité quand il fait vraiment froids, et d'avoir la PAC pour prendre le relai à une température consigne, lorsque la chaudière s’éteint. Comme avant en somme ..bien evidement pac en soutiens

Je supposais ce schéma valide, mais mon installateur m'a expliqué qu'il ne fonctionne pas ici, il est prévu pour une chaudière gaz par ex., lorsqu'il y a une régulation de sortie il a raison




Quelles seraient les bonnes manières de faire selon vous ? pas comme ça
(Le circulateur en continu n'étant pas une bonne solution  )

Merci beaucoup pour votre aide ! de rien




Merci pour ce retour détaillé

L'installateur ne veut pas se compliquer les choses, le sujet Chaudière est un "point de tension" entre nous depuis le début du projet. Il a dû penser à l'option thermovar, mais il doit préférer avoir la PAC dont il a la charge d'un coté, et la chaudière telle quelle de l'autre. Il veut effectivement limiter les frais

Pour le ballon tampon, je vois bien l’intérêt, mais aussi 2 problèmes :
-Le manque de place à coté de la chaudière (cave voutée, 1.90 de haut max), ou alors il faudrait le déporter au dessus, dans le garage (+ froid), avec 4-5m de liaison
- Le cout de l'opération, au mois 3K€ à première vue pour un 1500L posé, sans compter un circulateur "thermorégulé", vannes et autres accessoires

Citation: le mieux serait un montage en décharge mais il faut ajouter une régul donc de l'argent.

C'est un montage avec une vanne 3 voies "thermostatique" ?
Comme ce schéma ?

Ou celui ci :




Ca semble proche du fonctionnement d'un thermovar d'après mes premières recherches
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Membre utile Env. 900 message Alpes Maritimes
Le cout de l'operation ne devrait pas trop etre un probleme apres avoir deja fait ces investissements (chaudiere bois, PAC, ... conso actuelle... )

Pourquoi avoir fait un tel montage ? vous avez un chateau ?
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Picto recompense Membre utile
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Env. 50 message Ardeche
Oui voila, et c'est vrai, l'argent n'est pas un problème ..


Sinon, sérieusement, le "chateau" fait 230m², et la PAC venait replacer la chaudière fioul. Rien de fou dans l'idée de base

Mais entre ce que le commercial m'a vendu ("oui oui, ca marchera comme avant, PAC en relève de chaudière bois pour quand il fera vraiment froid, tout automatique") et la réalité, il y a eu une grosse marge ...
Depuis j'essaye de me renseigner au mieux et de corriger le tir
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Membre utile Env. 900 message Alpes Maritimes
Dommage de ne pas s'etre renseigne avant... Avec de telle puissance, cela vaudrait le coup de revoir globalement l'isolation de l'ensemble, ca eviterai d'etre un investissement a pertes et ca permettra surement de beaucoup mieux vivre ensuite...
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Picto recompense Membre utile
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Env. 50 message Ardeche
Effectivement, mais je ne suis pas du métier
C'est pour cela que l'on passe par des professionnels dans ce genre de projet

Pour l'isolation, on a changé les fenêtres et complété l'isolation (comme détaillé dans l'autre sujet). Il reste encore 1 point ou 2 à optimiser.

Pour la conso de la PAC, il y a sans doute un soucis de réglage (cycle de dégivrage, débits, etc ?) et il va sans doute falloir aussi que j'ajoute des radiateurs et/ou en changer pour de + puissant. Encore un coût non négligeable

Reste la connexion de la chaudière bois, que j'aimerai correcte

Tous ces problèmes m'usent, je ne compte plus les dizaines d'heures et l'énergie passées sur le sujet chauffage ..
Je suis épuisé
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Membre utile Env. 900 message Alpes Maritimes
C'est la que je souhaite en venir - et si on essayait de ne plus depenser sur le systeme de chauffage (radiateur, systeme chaudiere bois, etc...) ?
Ou etes vous en Ardeche ? car ce n'est pas non plus le departement le plus defavorable de France.

Avez vous le lien vers votre autre sujet ? avec une PAC de 23kw (W00t ) vous devriez arriver a vous chauffer sans soucis... meme pour une maison de 230m2 !
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Picto recompense Membre utile
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Env. 50 message Ardeche
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Env. 50 message Ardeche
mistergues a écrit:

suite..
j' aime bien ce montage car il est économique d'un point de vue matériel. chacun des circuits est indépendant et fonctionne suivant sa propre logique.
attention quand même à ce schéma simplifié qui ne mentionne aucun organes de sécurité ni de régulation.
il est également possible de le customiser en mettant le ballon en décharge pour la partie bois.

C'est ce qui est en place actuellement, avec une seule zone, mais qui ne marche pas si le circulateur secondaire est géré par la PAC.

Et un montage identique mais avec le circulateur géré par un second thermostat sans fils, ça ne serait pas mieux ?
Avec en sécurité un aquastat à 70° pour by-passer le thermostat et diffuser si la chaudière chauffe trop la bouteille.

Je laisse le thermostat de la PAC à 17, et le 2nd à 20.
Quand la chaudière s'éteint, la PAC prend le relai pour maintenir 17.

Ça ne résout pas le soucis des 50° en entrée de la chaudière, mais est ce mieux ?


Dans un monde idéal, si j'ai bien compris, il faudrait un ballon tampon d'au moins 1100L pour une chaudière de 22kW, donc un 1500L.
Mais comme je n'ai pas le budget, il va falloir faire sans pour les prochaines années ..
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Membre super utile Env. 5000 message Barges 21910 (21)
User_07 a écrit:
mistergues a écrit:

suite..
j' aime bien ce montage car il est économique d'un point de vue matériel. chacun des circuits est indépendant et fonctionne suivant sa propre logique.
attention quand même à ce schéma simplifié qui ne mentionne aucun organes de sécurité ni de régulation.
il est également possible de le customiser en mettant le ballon en décharge pour la partie bois.

C'est ce qui est en place actuellement, avec une seule zone, mais qui ne marche pas si le circulateur secondaire est géré par la PAC. avec ce type de montage la pac est totalement indépendante du circuit radiateur le circulateur qu' elle doit piloter est en bas a gauche sur la photo. idem pour la chaudière.

Et un montage identique mais avec le circulateur géré par un second thermostat sans fils, ça ne serait pas mieux ? si, le circulateur du circuit radia ( en haut a droite) doit être piloté par un thermostat d'ambiance en totale indépendance
Avec en sécurité un aquastat à 70° pour by-passer le thermostat et diffuser si la chaudière chauffe trop la bouteille. éventuellement mais il existe d'autres organe de sécurité.

Je laisse le thermostat de la PAC à 17, et le 2nd à 20.
Quand la chaudière s'éteint, la PAC prend le relai pour maintenir 17.non, la pac et ou la chaudière chauffent le ballon leurs consignes seront entre 60 et 80°c c'et ensuite le circuit secondaire (radia) qu' il faut réguler par exemple avec une vanne 3 voies.

Ça ne résout pas le soucis des 50° en entrée de la chaudière, mais est ce mieux ? rien a voir l'histoire du contrôle des retour à 55° ne concerne que la chaudière bois et c'est le thermovar qui fait ça (il se situe juste âpres le circulateur de la chaudère comme un bi passe entre l'aller et le retour. elle enverra du départ dans le retour pour assurer les 55° et ainsi protéger la chaudière de la condensation.


Dans un monde idéal, si j'ai bien compris, il faudrait un ballon tampon d'au moins 1100L pour une chaudière de 22kW, donc un 1500L. la réserve de chaleur est proportionnelle a la taille du ballon..chez moi j' aurais du mettre un 1000l mais j' ai mis 500l ..cette autonomie me suffit
Mais comme je n'ai pas le budget, il va falloir faire sans pour les prochaines années ..
tout ce que je dit n'est valable que dans le cas d'un montage comme sur le schema, il existe d'autres type de montage. en chauffage on fait ce qu'on veut, on envoie l'eau ou on veut a la température qu' on veut. tout est pilotable à souhait.
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Env. 50 message Ardeche
Merci mistergues

L'installateur vient demain, réparer une fuite, et reconnecter la chaudière en aller/retour direct ..
Je n'ai pas pu avoir d'explication technique ni savoir ce qui a motivé son choix

Tout ce que je sais, c'est que ça ne va pas mieux marcher
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Membre super utile Env. 5000 message Barges 21910 (21)
Poste nous des photos d'ensemble et un plan qui correspond exactement à ton installation.
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Env. 50 message Ardeche
Ca marche, j'essaye de faire ca cet après midi. Merci

J'ai eu l'installateur ce matin, finalement, c'est départ de la chaudière vers les rad en direct, et retour via la bouteille.
Ses techniciens sont entrain de réparer la fuite et de monter ca

Il va juste falloir que j'envoie plus chaud de la chaudière, au début, si la bouteille n'est pas au dessus de 50°, pour que le retour chaudière soit à bonne température.

Sur le principe, il me semble que ca devrait fonctionner.
Je vais poser des capteurs de température pour monitorer les départs et retours
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Env. 50 message Ardeche
Voici le schéma hydraulique en place :



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